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Auteur Sujet :

les banques privées vont elles couler les états ??

n°9127513
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 20:14:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

corran a écrit :

non, tu n'as rien compris
tes "euros réels" (quelle expression à la con), ils sont justement dépendants de la création monétaire par les banques : la monnaie banque centrale (tu vois, toi aussi tu peux utiliser les bons termes) est créée pour couvrir les besoins de couverture des banques, soit sous forme de dépôts à la banque centrale, soit sous forme de billets (mais j'imagine que pour toi il faudrait un rapport de 1 à 1 entre l'argent en circulation et les billets en circulation, comme si ça avait un quelconque intérêt)


Et encore une couche, merci.  :)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 04-08-2006 à 20:14:16  profilanswer
 

n°9128717
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2006 à 22:04:38  answer
 

corran a écrit :

non, tu n'as rien compris
tes "euros réels" (quelle expression à la con), ils sont justement dépendants de la création monétaire par les banques : la monnaie banque centrale (tu vois, toi aussi tu peux utiliser les bons termes) est créée pour couvrir les besoins de couverture des banques, soit sous forme de dépôts à la banque centrale, soit sous forme de billets (mais j'imagine que pour toi il faudrait un rapport de 1 à 1 entre l'argent en circulation et les billets en circulation, comme si ça avait un quelconque intérêt)


 
bon très bien, on n'a rien compris , explique moi alors comment le système banquaire, j'ai bien dit le système, et non la banque peut, sur un crédit de 1000 euros à 10% en gagner 309 euros grace au coefficient multiplicateur. !!

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-08-2006 à 22:10:22
n°9128963
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2006 à 22:20:51  answer
 

bon on continu la petite leçon ! :D  
 
 
                                         

Citation :

        L’intérêt de l’argent
                                       « L’effet papillon » du monde économique
 
    L’intérêt procuré par l’argent est probablement le concept économique le plus pernicieux car étant apparemment de petite valeur, quelques pour-cents, il a tendance à être négligé, sous-estimé, accepté comme une chose naturelle. Il avance masqué, et comme il est l’ami de tous, ses méfaits ne lui sont jamais attribués et son existence n’est ainsi jamais remise en cause. Pourtant, l’effet papillon que la science nous a révélé, montre que des petites causes peuvent engendrer de grands effets. Il en est de même avec l’intérêt. Nous allons en examiner quelques aspects.
 
Il a le pouvoir de transférer l’argent de ceux qui en manquent à ceux qui en ont le plus.
 
    Il masque bien sa capacité fondamentale à transférer l’argent des mains de ceux qui n’en ont pas, à ceux qui en ont le plus. En effet, les premiers sont obligés d’emprunter de l’argent car ils en ont besoin pour vivre et les seconds leur prêtent puisqu’ils en disposent, n’en ayant pas besoin. Ainsi, par exemple, pour 100 euros prêtés, il faut en rembourser 110. Les 10 euros d’intérêts sont donc pris à ceux qui ont besoin d’argent, pour être donnés à ceux qui en ont déjà. L’intérêt est donc bien le facteur prépondérant de l’accumulation de richesse.
    Un exemple, plus quantitatif, est tiré d’une étude qui a été faite en Allemagne par Margrit KENNEDY pour montrer le fonctionnement insidieux de notre système monétaire.
    Il n’y a pas que ceux qui empruntent de l’argent qui payent des intérêts, car, contrairement à ce que l’on pourrait croire, nous en payons tous, sans même nous en rendre compte.
    En effet, dès que nous achetons un bien ou un service, nous payons toujours une part d’intérêts incluse dans le prix et cette part est fonction des investissements qui ont été nécessaires pour la production considérée. Pour des services de main-d’œuvre, cette part est voisine de 10 %, mais elle peut atteindre 80 % si la production nécessite beaucoup de capital et peu de main-d’œuvre. En moyenne, la moitié de nos prix hors taxes représente le coût du capital.
 
    L’étude a porté sur 25 millions de foyers allemands, répartis en 10 classes (de 1 à 10) selon leurs revenus.
    Pour chacune de ces classes, il a été pris en compte les intérêts payés, inclus dans les achats de biens de consommation, et ceux perçus par les placements de l’épargne.
    Les résultats figurent sur une courbe qui ne figure pas ici. Cette courbe met en lumière que l’intérêt ne profite qu’à la tranche supérieure, c’est-à-dire à 10 % de la population la plus aisée, qu’il est neutre pour les 10 % de la classe 9 et qu’il est prélevé sur les 8 premières tranches soit 80 % de la population. Cette courbe justifie aussi l’appauvrissement des classes moyennes.
    Le problème est qu’on a fait de l’argent une denrée rare et chère, une « marchandise », et que l’argent « créé » est réservé aux riches qui en ont déjà... alors que ça devrait être l’inverse.
 
La croissance exponentielle ne se trouve pas dans la nature.
 
    Pour justifier cela, il est intéressant de rappeler l’histoire de la découverte du jeu d’échecs par un sujet d’un empereur perse. Celui-ci, par enthousiasme, voulut récompenser l’inventeur de ce jeu en lui offrant ce qu’il désirait. La demande du rusé inventeur parut bien modeste et fut donc acceptée. Il s’agissait de placer un grain de blé sur la première case de l’échiquier, deux grains sur la seconde, quatre sur la troisième puis de continuer ainsi à doubler sur chacune des autres cases. Notre malheureux Empereur, peu mathématicien, a été victime, sans pouvoir l’anticiper, d’une croissance exponentielle car la quantité de blé nécessaire à la dernière case représentait des centaines de fois la production de toute la planète.
    Une seconde anecdote rappelle que le placement de quelques sous à l’époque du Christ, à 4 % d’intérêt, correspondrait aujourd’hui à plusieurs fois le poids en or de la planète.
    Enfin l'histoire vraie actuelle montre que les déficits budgétaires successifs de la France ont conduit à une dette publique qui aujourd’hui (chiffres de 1999, mais ça ne s'est pas amélioré, désolé d'être resté en francs, je trouve que c'est plus "parlant", sans doute encore pour quelques années) dépasse les 4000 milliards de francs, ce qui coûte 236 milliards de francs environ d’intérêts par an, soit plus de 646 millions par jour, ou 27 millions à l’heure ou enfin 450.000 F à la minute.
 
    Par l’intermédiaire de l’intérêt, une somme colossale est transférée du monde économique au monde financier, et contribue à l’asphyxie du premier et à la congestion du second.
 
Les banques créent bien l’argent des prêts, mais elles ne créent pas simultanément l’argent des intérêts.

    Quand on emprunte de l’argent à une banque, par un simple jeu d’écriture dans ses comptes (comme nous l'avons vu dans l'article "04 - Mais comment pousse la monnaie ?" ) , elle crée cet argent ex nihilo et la masse monétaire s’accroît d’autant. C’est l’inverse quand cet argent est remboursé, la banque le fait alors disparaître de ses comptes et la masse monétaire diminue.
    Mais à cause de l’intérêt, le mécanisme est plus subtil. En effet, si l’on emprunte à la banque 10.000 € à 10 % l’an, on lui remboursera 11.000 € l’année suivante. Mais la banque n’ayant créé à l’origine que 10.000 €, comment pourra-t-on en rembourser 11.000 ? D’où proviendront les 1000 € de plus qui n’auront pas été créés par ceux capables de le faire ?
    Eh bien ils proviendront de deux sources possibles :
       L’une est celle des faillites, personnelles ou d’entreprises, car dans ce cas on perd bien un patrimoine qui avait une valeur, au profit d’une tierce personne.
       L’autre est celle qui oblige à réemprunter pour rembourser les intérêts du premier prêt, ce qui fait partir dans la spirale sans fin du surendettement. C'est évidemment la source la plus habituelle et la plus pernicieuse.
 
Comment l’argent qui est passif, peut-il « produire » de l’argent, c’est-à-dire s’autogénérer ?

    C’est bien sûr une impossibilité physique qui met bien en lumière la perversité du mécanisme. Un billet de 100 € ne va pas générer une pièce de 10 € et la masse monétaire qui tourne pour dynamiser l’économie ne produit pas des billets pour payer des intérêts. Ce n’est que le travail qui crée des richesses et si l’on prête de l’argent à un ami qui veut réaliser un projet, il est bien normal que ce dernier partage ensuite les fruits qu’il en aura obtenus. Il pourra alors rembourser celui qui lui a fait confiance et ajouter des "intérêts" (que je préfère appeler "dividendes" ), c’est-à-dire une partie de ses gains.
 
    Mais au niveau d’un pays ou de toute communauté autonome, l’intérêt n’a aucun sens puisqu’une collectivité doit émettre la monnaie nécessaire à ses échanges.
 
Pourquoi la monnaie est-elle sous-estimée en économie ?
 
    Parce que la pensée économique libérale historique veut qu’une monnaie soit « neutre » et ne soit qu’un « voile » ne modifiant en rien les échanges de biens et de services.
    Cela est vrai, mais il y a un présupposé qu’il n’était pas nécessaire de relever à l’époque.
 
    La monnaie est bien neutre, mais à une seule condition, c’est qu’elle existe en quantité suffisante pour permettre de réaliser les échanges.
    Or aujourd’hui ce n’est plus le cas, il y a bien anémie monétaire du circuit économique et elle est la cause du chômage puis de l’exclusion.
    Il en est de même pour le corps humain. Quand il est en parfaite santé, le sang est « neutre », on ne s’en soucie pas, il alimente harmonieusement tous les organes. Mais si les globules rouges viennent à manquer, l’anémie s’installe, le corps entier devient malade et le sang ne peut plus être « neutre ». Eh bien, il en est de même pour la monnaie !

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-08-2006 à 22:21:54
n°9129103
zurman
Parti définitivement
Posté le 04-08-2006 à 22:29:31  profilanswer
 

C'est vrai ca fait chier les prêts quoi, grâce à ca on peut avoir une maison et une voiture.  :fou:

n°9129168
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2006 à 22:34:40  answer
 

zurman a écrit :

C'est vrai ca fait chier les prêts quoi, grâce à ca on peut avoir une maison et une voiture.  :fou:


 
c'est ça ton argument !  :heink:  
 
Ce qui ce trame dans l'arrière cours , vous vous en foutez complétement , jusqu'au jour ou cela vous reviendra en pleine tronche ! :o

n°9129370
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 04-08-2006 à 22:48:57  profilanswer
 

Mais on n'a pas dit le contraire.
Mais sans ce genre de systeme, tu finances comment l'investissement industriel (surtout dans un pays ou jusqu'a il y a peu, l'investissement boursier des epargnants etait minime). Qui dit credit dit prise de risque, donc si certains des credits voient une defaillance des emprunteurs, le système banquaire ne realisera pas les 309 euros cites (auquel il faut retrancher ses frais de fonctionnement, modernisation des outils...).
De plus, tu ne tiens pas compte ici du facteur temps: tres souvent, une ligne de credit est a taux fixe sur le capital, et a durée fixe. Et en tenant compte du facteur temps, on arrive a des rendements annuels qui eux n'ont rien d'extraordinaire.
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 04-08-2006 à 22:49:44

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°9129567
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2006 à 23:00:58  answer
 

gilou a écrit :

Mais on n'a pas dit le contraire.
Mais sans ce genre de systeme, tu finances comment l'investissement industriel (surtout dans un pays ou jusqu'a il y a peu, l'investissement boursier des epargnants etait minime). Qui dit credit dit prise de risque, donc si certains des credits voient une defaillance des emprunteurs, le système banquaire ne realisera pas les 309 euros cites (auquel il faut retrancher ses frais de fonctionnement, modernisation des outils...).
De plus, tu ne tiens pas compte ici du facteur temps: tres souvent, une ligne de credit est a taux fixe sur le capital, et a durée fixe. Et en tenant compte du facteur temps, on arrive a des rendements annuels qui eux n'ont rien d'extraordinaire.
A+,


 
Tu te trompe c'est pas le credit qui mis en cause là , il est absolument pas question de remettre en cause le crédit banquaire, ce qui est mis en cause c'est le privilège insensé de pouvoir créer de la monnaie sur ses propres dettes (ses dettes à ses déposants), et la creation  ex-nihilo, c'est dire, preter a partir de rien !

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-08-2006 à 23:01:54
n°9129620
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 23:04:37  profilanswer
 


Super bien exposé cet article. Peut être que l'on va finir par se faire comprendre. ;)  


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9129837
Tommyc
Posté le 04-08-2006 à 23:22:45  profilanswer
 

Le truc que je trouve le plus étonnant, c'est même pas l'aspect partisan de l'article, c'est la manière dont vous considérez l'argent ....
Je ne sais pas si vous avez lu les petits bouquins de Keynes sur la monnaie et l'économie, mais il me parait une source plus sûre que les blogs / wikis ...
 
Quand il y a création de monnaie, vous croyez que la banque reste assise dessus pendant toute sa vie ? Vous ne prenez pas en compte les étapes suivantes ... L'argent sert à réaliser des investissements, à faire tourner le moteur de la consommation, à permettre aux gens d'augmenter leur niveau de vie ... La création de monnaie, c'est quelque chose de positif qui alimente l'économie. Et les banques sont les mieux placées pour la faire.
 
Et en ce qui concerne l'article super bien documenté, je demande à voir pour l'anémie de monnaie, de toute façon il suffit de regarder le taux d'inflation, la masse monétaire augmente en permanence, il n'y en a pas moins. Ce qui crée le chomage, ce n'est pas que les banques créent la monnaie, c'est ridicule. Les pays fonctionnant bien sont quasiment au niveau du seuil structurel de chomage, la France est une anomalie mondiale sur ce plan la, et je vous rassure, les banques prélèvent aussi des intérets dans les autres pays.
 
Au fait, vous vous insurgez contre cette situation, mais vous proposez quoi ?

n°9129960
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 04-08-2006 à 23:35:00  profilanswer
 

Je sais pas d'ou tu debarques, mais la transformation des depots en credit rapportant un certain pourcentage, c'est le principe meme de la banque depuis le plus haut moyen-age. Je ne vois rien d'insensé la dedans.  
A+,


---------------
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Posté le 04-08-2006 à 23:35:00  profilanswer
 

n°9129970
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 23:35:57  profilanswer
 

One more time:
On ne critique pas les prêts bancaires, ni leur rémunération (risque, fonctionement, entretien des batiments, astiquage des dorures, etc.)
 
Mais  Si les banques privées peuvent imprimer de la monnaie pour la prêter, lors du remboursement du capital, cette somme sera détruite, jusque la tout va bien,  
MAIS pas les intérêts qui eux seront prélevés sur la monnaie réellement émise par la BCE.
 
Donc  Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation dans le circuit économique ou elle est indispensable aux échanges, qui donc diminue constament!
Et c'est ça le pb...  :  (je recite le dernier article de zmed):
 
""La monnaie est bien neutre, mais à une seule condition, c’est qu’elle existe en quantité suffisante pour permettre de réaliser les échanges.  
    Or aujourd’hui ce n’est plus le cas, il y a bien anémie monétaire du circuit économique et elle est la cause du chômage puis de l’exclusion.  
    Il en est de même pour le corps humain. Quand il est en parfaite santé, le sang est « neutre », on ne s’en soucie pas, il alimente harmonieusement tous les organes. Mais si les globules rouges viennent à manquer, l’anémie s’installe, le corps entier devient malade et le sang ne peut plus être « neutre ». Eh bien, il en est de même pour la monnaie !""


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9129987
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 23:37:20  profilanswer
 

gilou a écrit :

Je sais pas d'ou tu debarques, mais la transformation des depots en credit rapportant un certain pourcentage, c'est le principe meme de la banque depuis le plus haut moyen-age. Je ne vois rien d'insensé la dedans.  
A+,


Ben oui, ça marchait tant que les banques privées ne pouvaient pas trop fabriquer de blé sur lequel elles prélèvent des intérêts.
 
D'ailleurs elles ne prêtent pas l'argent qui est en dépot, qui, lui, reste dans la banque, et qui peut deja être une créance, et donc de la monnaie deja fabriquée par une autre banque. C'est pour ça que ça déconne(rait).

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 04-08-2006 à 23:41:32

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130054
Tommyc
Posté le 04-08-2006 à 23:44:11  profilanswer
 

Citation :

Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation


 
Et d'après toi ils vont ou ?????

n°9130069
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 23:45:54  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

Citation :

Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation


 
Et d'après toi ils vont ou ?????


Ils retournent éventuellement par le haut du système, je sais pas ou, pour divertir ceux qui ont deja un max de fric, et non la masse laborieuse ou chômeuse.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130120
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 23:51:08  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

Citation :

Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation


 
Et d'après toi ils vont ou ?????


Oui, j'aurais du préciser :
 
Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation, dans l'économie productive.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130141
Tommyc
Posté le 04-08-2006 à 23:53:09  profilanswer
 

Citation :

dans l'économie productive


 
Et c'est quoi pour toi l'économie pas productive ????

n°9130160
poilagratt​er
Posté le 04-08-2006 à 23:55:05  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

Citation :

dans l'économie productive


 
Et c'est quoi pour toi l'économie pas productive ????


La spéculation sur l'immobilier, les oeuvres d'art...  tous les trucs dont la valeur augmente (en général) parce que les spéculateurs s'amusent. ça fait des masses de fric en orbite.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130161
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2006 à 23:55:13  answer
 


Je ne suis pas d'accord: sauf cas particulier, tu n'es jamais obligé d'emprunter pour vivre. Les emprunts permettent juste d'acheter du temps: par exemple, j'ai acheté mon appartement en empruntant 95 000 euros. Je vais rembourser cette somme + les intérêts sur 10 ans. J'aurais très bien pu choisir à la place de mettre chaque mois une somme équivalente à ce que je rembourse de coté et payer cash mon appartement dans 10 ans: je n'aurais pas eu à payer les intérêts.  
Les intérêts que je paye sont le "prix" du service de la mise à disposition de l'argent tout de suite, tout comme je paye ma nourriture au monop' ou mes meubles chez Ikea.

n°9130164
Profil sup​primé
Posté le 04-08-2006 à 23:55:23  answer
 

Tommyc a écrit :

Le truc que je trouve le plus étonnant, c'est même pas l'aspect partisan de l'article, c'est la manière dont vous considérez l'argent ....
 
 
Au fait, vous vous insurgez contre cette situation, mais vous proposez quoi ?


 
 
 

Citation :

L'introduction du rapport "Reconsidérer la richesse" réalisé par Patrick VIVERET, Conseiller référendaire à la Cour des Comptes, en janvier 2002, commence par ces paragraphes :
 
    ''Nous avons la preuve permanente que notre représentation actuelle de la richesse, et l'usage contre-productif que nous faisons de la monnaie, aggrave les problèmes auxquelles nos sociétés sont confrontées au lieu de nous aider à les résoudre. Dans la plupart des dossiers qui ont été au cœur des débats publics de ces derniers mois, de la vache folle à l'Erika, de l'amiante aux accidents de la route, des conséquences de la grande tempête de décembre 1999 à la crise des carburants de l'automne 2000, il y a toujours un élément commun que l'on oublie curieusement de rappeler : ces catastrophes sont des bénédictions pour notre Produit Intérieur Brut , ce chiffre magique dont la progression s'exprime par un mot qui résume à lui seul la grande ambition de nos sociétés matériellement développées et éthiquement sous développées : LA CROISSANCE !
Plus de destructions = plus de PIB
Car les centaines de milliards que coûtent à la collectivité ces destructions humaines et environnementales ne sont pas comptabilisées comme des destructions mais comme des apports de richesse dans la mesure où elles génèrent des activités économiques exprimées en monnaie. A supposer que nous n'ayons aucun accident matériel ou corporel, ni morts ni blessés sur les routes de France l'année prochaine, notre PIB baisserait de manière significative, la France perdrait une ou plusieurs places dans le classement des puissances économiques et l'on verrait nombre d' économistes nous annoncer d'un ton grave que la crise est de retour.
 
Les activités bénévoles font baisser le PIB
Dans le même temps, toutes les activités bénévoles qui, grâce en particulier aux associations loi 1901, dont nous nous apprêtons à fêter le centenaire, ont permis d'éviter ou de limiter une partie des effets de ces catastrophes, par exemple en allant nettoyer les plages polluées ou en aidant gratuitement des handicapés, n'ont, elles, permis aucune progression de richesse et ont même contribué à faire baisser le produit intérieur brut en développant des activités bénévoles plutôt que rémunérées. Autant dire que nous marchons sur la tête et que dans le même temps où l'on va célébrer le rôle éminent des associations, nous continuerons à les traiter comptablement, non comme des productrices de richesses sociales mais comme des "ponctionneuses de richesse économiques" au titre des subventions qu'elles reçoivent.
 
Il est temps de changer de représentation
Il est donc plus que temps de nous atteler à ce chantier considérable du changement de représentation de la richesse et de la fonction que joue la monnaie dans nos sociétés. Définir l'évaluation comme une délibération sur les valeurs, La question des "indicateurs" qui relève des outils ne peut donc être dissociée de celle des "critères" qui relève du débat sur les fins. "Oui à l'économie de marché, non à la société de marché" Il s'agit, on l'a compris, de retrouver, à l'aube de ce siècle, la force originelle du principe associatif , celle qui cherche, à travers et au delà l'économie, à substituer la logique coopérative des jeux gagnants/gagnants à la logique guerrière des jeux gagnants/perdants."
 
Les indicateurs de développement humain
La philosophie générale des "rapports mondiaux sur le développement humain" vise à rétablir le lien entre l'économie et l'éthique à rebours du mouvement historique que nous avons relaté dans la première partie de ce rapport. Ils sont nourris, depuis 1990, par un indicateur composite, l'IDH, indicateur de développement humain .
 
L'introduction du rapport de 1996 situe bien la triple perspective du projet (*PNUD, Rapport mondial sur le développement humain, 1996.)
   "le développement humain est une fin dont la croissance économique est le moyen";
   " les dernières décennies montrent on ne peut plus clairement qu'il n'existe pas automatiquement de lien entre croissance économique et développement humain";
   " il importe de consacrer davantage d'attention à la qualité de cette croissance afin de s'assurer qu'elle accompagne les objectifs que sont le développement humain, la réduction de la pauvreté, la protection de l'environnement et la viabilité à long terme du développement''
 
Nous sommes, on le voit, d'emblée sur le terrain d'une recherche qui place au premier plan les deux richesses fondamentales oubliées par l'économie dominante : les humains et leur environnement naturel. C'est pourquoi, note le rapport, "les biens ne doivent pas être valorisés intrinsèquement, mais considérés comme les instruments de la réalisation de certaines potentialités telles que la santé, la connaissance, l'estime de soi et l'aptitude à participer activement à la vie de la communauté"


 
 
la  grosse erreur  de croire, que c'est comme ça , qu'il n' rien a faire que tout tombe du ciel , et ma foi, faisont confiance à ceux qui nous dirigent et tout ira pour le mieux.  
 
Mais ce qui me sidère le plus, c'est le peu d'interet des citoyens a remettre en cause ce qu'on leur dit, ne serait ce que par curiosité, et de prendre pour argent comptant  tout ce que les intitutions "officielles" nous font goder à longueur d'années, ou il y a forcement "a boire et manger" !

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 08:47:14
n°9130233
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 00:01:29  profilanswer
 


On doit être jumeaux, j'aurais écrit la même chose   ;)  
je suis sagittaire, ascendant sagittaire,  (mais j'ai pas encore pu démontrer que l'astrologie ça marche (ou pas) :D )  et toi ?


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130248
Tommyc
Posté le 05-08-2006 à 00:02:30  profilanswer
 

Citation :


La spéculation sur l'immobilier, les oeuvres d'art...  tous les trucs dont la valeur augmente (en général) parce que les spéculateurs s'amusent. ça fait des masses de fric en orbite.


 
Si les prix montent, c'est qu'il y a des transactions, et que l'argent continue donc de circuler  :D  
 
Zmed, l'article que tu quote est hors-sujet. Son rapport est sur la valorisation effectuée à l'échelle d'une société, comment quantifier le développement.
En terminale on apprend que le PIB n'est pas un indicateur valable et qu'il vaut mieux prendre en compte l'IDH ET le PIB.
 
Rien de nouveau sous le solei l :)

n°9130266
arthas77
Posté le 05-08-2006 à 00:03:34  profilanswer
 

Je trouve que la plupart des articles sont trés partisans, mais ca ne surprend pas, beaucoup de gens ne comprennent pas la monnaie, à part les petits bouts de papier et pièces métalliques... Il y a encore ceux qui croient que c'est l'Etat qui les produit, et qu'il n'y a plus qu'à accélerer la planche à billets pour faire disparaitre le chomage etc...
 
Sur ce, je quitte ce débat qui n'est pas vraiment un.  :hello:

n°9130307
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 00:05:42  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

Citation :


La spéculation sur l'immobilier, les oeuvres d'art...  tous les trucs dont la valeur augmente (en général) parce que les spéculateurs s'amusent. ça fait des masses de fric en orbite.


 
Si les prix montent, c'est qu'il y a des transactions, et que l'argent continue donc de circuler  :D


 
Ben oui il circule, mais dans la stratosphère !  Bon, suite demain :hello:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130314
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 00:06:03  answer
 

poilagratter a écrit :

On doit être jumeaux, j'aurais écrit la même chose   ;)  
je suis sagittaire, ascendant sagittaire,  (mais j'ai pas encore pu démontrer que l'astrologie ça marche (ou pas) :D )  et toi ?


 
 
ben moi je suis balance ascendant balance, ;)  
 
 ben non l'astrologie ça marche pas ! d'ailleurs j'y crois pas  :)

n°9130335
arthas77
Posté le 05-08-2006 à 00:07:13  profilanswer
 


Ah bon ? Vous devrez bien croire à quelque chose, puisque vous ne croyez pas à la monnaie  ;)

n°9130350
Tommyc
Posté le 05-08-2006 à 00:07:51  profilanswer
 

Citation :

Ben oui il circule, mais dans la stratosphère


 
Ben oui, les riches n'échangent qu'entre eux, c'est bien connu. C'est tellement mieux de ne traiter qu'avec des gens de son rang.  :lol:

n°9130361
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 00:08:45  profilanswer
 

arthas77 a écrit :

Je trouve que la plupart des articles sont trés partisans, mais ca ne surprend pas, beaucoup de gens ne comprennent pas la monnaie, à part les petits bouts de papier et pièces métalliques... Il y a encore ceux qui croient que c'est l'Etat qui les produit, et qu'il n'y a plus qu'à accélerer la planche à billets pour faire disparaitre le chomage etc...
 
Sur ce, je quitte ce débat qui n'est pas vraiment un.  :hello:


Non. L'économie fonctionne très diférement selon la manière dont tu injecte le fric dans le circuit :
Si c'est par le bas, (chez ceux qui ont un besoin vital de fric) ça irrigue tout le système. C'est bien.
Si c'est par le haut, ceux d'en haut s'amusent, ceux d'en bas crèvent faute de fric. Bon,  :hello:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130384
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 00:10:34  answer
 

arthas77 a écrit :

Ah bon ? Vous devrez bien croire à quelque chose, puisque vous ne croyez pas à la monnaie  ;)


 
C'est pas à la monnnais que l'on croit pas, mais à la manière dont elle est distribuée ou plutot redistribuée.


Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 00:34:14
n°9130390
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 00:10:58  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

Citation :

Ben oui il circule, mais dans la stratosphère


 
Ben oui, les riches n'échangent qu'entre eux, c'est bien connu. C'est tellement mieux de ne traiter qu'avec des gens de son rang.  :lol:


pffftt...  Je sais pas si tu parles sérieusement ou si c'est pour botter en touche.


Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 00:12:13

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130419
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 00:13:24  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

Citation :

Ben oui il circule, mais dans la stratosphère


 
Ben oui, les riches n'échangent qu'entre eux, c'est bien connu. C'est tellement mieux de ne traiter qu'avec des gens de son rang.  :lol:


Les riches n'ont pas besoin des pauvres, tandis que les pauvres ont besoin de "leur" fric.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9130453
Tommyc
Posté le 05-08-2006 à 00:15:40  profilanswer
 

La formulation n'est pas sérieuse, mais le fond si.
La richesse ne peut pas être considérée en terme statique, mais juste en terme de flux. Les gens qui ont des milliards sur un compte en banque ca n'existe pas ( crois moi, je fais de la gestion d'actifs ). Les riches dépensent énormément et pas seulement pour l'achat de biens chers ( relis Keynes sur la manière dont cascade l'argent dépensé entre les strates de la société ), investissent, bougent ces investissements. Bref font vivre l'économie.  
Il y a une corrélation négative entre ton taux d'épargne et ton niveau de richesse, plus ton patrimoine est élevé, plus tu utilises mensuellement une part élevée de ta fortune.
 
A demain pour la suite

n°9130461
corran
Posté le 05-08-2006 à 00:16:18  profilanswer
 


 

Citation :

L’intérêt est donc bien le facteur prépondérant de l’accumulation la création de richesse.


 
   

Citation :

Par l’intermédiaire de l’intérêt, une somme colossale est transférée du monde économique au monde financier, et contribue à l’asphyxie du premier et à la congestion du second.


 :lol:  
raté ; c'est grâce à l'intermédiation financière que le "monde économique" peut exister, puisque le second donne au premier les moyens d'investir (et donc de créer de la richesse, et donc de créer une contrepartie aux... intérêts, incroyable)
   

Citation :

Mais à cause de l’intérêt, le mécanisme est plus subtil. En effet, si l’on emprunte à la banque 10.000 € à 10 % l’an, on lui remboursera 11.000 € l’année suivante. Mais la banque n’ayant créé à l’origine que 10.000 €, comment pourra-t-on en rembourser 11.000 ? D’où proviendront les 1000 € de plus qui n’auront pas été créés par ceux capables de le faire ?
    Eh bien ils proviendront de deux sources possibles :
       L’une est celle des faillites, personnelles ou d’entreprises, car dans ce cas on perd bien un patrimoine qui avait une valeur, au profit d’une tierce personne.
       L’autre est celle qui oblige à réemprunter pour rembourser les intérêts du premier prêt, ce qui fait partir dans la spirale sans fin du surendettement. C'est évidemment la source la plus habituelle et la plus pernicieuse.


 :lol: raté ; c'est l'accroissement de richesse qui permet de financer les intérêts, l'économie n'étant pas un jeu à somme nulle.

Citation :

Pourquoi la monnaie est-elle sous-estimée en économie ?


oui, c'est vrai, c'est juste le grand problème qui a occupé les plus grands économistes des 3 premiers quarts du XXème siècle
     
   

Citation :

La monnaie est bien neutre, mais à une seule condition, c’est qu’elle existe en quantité suffisante pour permettre de réaliser les échanges.
    Or aujourd’hui ce n’est plus le cas, il y a bien anémie monétaire du circuit économique et elle est la cause du chômage puis de l’exclusion.
    Il en est de même pour le corps humain. Quand il est en parfaite santé, le sang est « neutre », on ne s’en soucie pas, il alimente harmonieusement tous les organes. Mais si les globules rouges viennent à manquer, l’anémie s’installe, le corps entier devient malade et le sang ne peut plus être « neutre ». Eh bien, il en est de même pour la monnaie !


ah, les métaphore organiques qui ne veulent rien dire
la création monétaire est nécessaire à l'activité et l'expansion économiques ; mais lorsqu'on crée de la monnaie pour créer de la monnaie (en espérant réduire le chômage, l'exclusion, la pauvreté, inclure ici tout cliché altermondialiste), on ne crée que de l'inflation, puisqu'en l'absence de création de richesse correspondante, l'ajustement à la croissance de la masse monétaire se fait par les prix. c'est tout le travail des banques centrales, justement, de s'assurer que la masse monétaire n'augmente pas plus vite (en fait, pas beaucoup plus vite) que la création de richesse.

n°9130506
corran
Posté le 05-08-2006 à 00:19:54  profilanswer
 


encore une fois, vous avez un réel problème conceptuel avec l'argent. la création se fait certes par jeu d'écritures, mais pas sans contrepartie : les banques ne prêtent pas l'argent dans le vide.
c'est d'ailleurs lorsqu'elles commencent à le faire (cf les implosions des systèmes bancaires au japon au début des années 90 et en asie du sud-est en 97-98, ou celle qui attend la chine d'ici quelques années) que le système court à sa perte, noyé sous les créances douteuses

n°9130542
corran
Posté le 05-08-2006 à 00:24:00  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


MAIS pas les intérêts qui eux seront prélevés sur la monnaie réellement émise par la BCE.


 
 :lol: là on atteint le summum du n'importe quoi.
par pitié, lorsque tu abordes des sujets sérieux, renseigne-toi vraiment (non, pas sur 3 blogs et wikipedia, l'organe officiel de désinformation d'internet)
 

Citation :

Donc  Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation dans le circuit économique ou elle est indispensable aux échanges, qui donc diminue constament!


oui, tu as raison, la masse monétaire diminue constamment  :jap:

n°9130563
corran
Posté le 05-08-2006 à 00:26:46  profilanswer
 

arthas77 a écrit :

Je trouve que la plupart des articles sont trés partisans, mais ca ne surprend pas, beaucoup de gens ne comprennent pas la monnaie, à part les petits bouts de papier et pièces métalliques... Il y a encore ceux qui croient que c'est l'Etat qui les produit, et qu'il n'y a plus qu'à accélerer la planche à billets pour faire disparaitre le chomage etc...
 
Sur ce, je quitte ce débat qui n'est pas vraiment un.  :hello:


ah mais je t'arrête tout de suite, les pièces, c'est toujours l'Etat qui les produit [:aloy]. il se fait même de l'argent dessus, c'est ce qu'on appelle le seigneuriage

n°9130815
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 05-08-2006 à 00:55:29  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Ben oui, ça marchait tant que les banques privées ne pouvaient pas trop fabriquer de blé sur lequel elles prélèvent des intérêts.
 
D'ailleurs elles ne prêtent pas l'argent qui est en dépot, qui, lui, reste dans la banque, et qui peut deja être une créance, et donc de la monnaie deja fabriquée par une autre banque. C'est pour ça que ça déconne(rait).

Bien sur que si, elles pretent l'argent en depot sous forme de ligne de credit et autres formes de pret, la faillite recente du credit lyonnais et d'autres faillites plus anciennes sont là pour nous le rappeller. Le depot est reformé au remboursement des prets (bon, en plus, pour le credit lyonnais, il y eu de la speculation qui a mal tourné sur des produits a risques (junk-bonds...))
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 05-08-2006 à 01:13:12

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°9130884
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 05-08-2006 à 01:02:42  profilanswer
 

Mince, ca me rappelle un peu mon topic sur le conflit de pouvoir public/privé, fini en eau de boudin... :sweat:


Message édité par kfman le 05-08-2006 à 01:02:53
n°9130954
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 05-08-2006 à 01:10:32  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Oui, j'aurais du préciser :
 
Les intérêts perçus sont prélevés sur la masse monétaire réelle, au détriment de la masse monétaire en circulation, dans l'économie productive.


- masse monétaire réelle: tu veux dire M1, l'argent immédiatement liquide ?
- masse monétaire en circulation: M3, qui prend en compte M1 + les encours dans les circuits financiers ?
 
C'est bien ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par kfman le 05-08-2006 à 01:11:44
n°9131086
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 05-08-2006 à 01:24:44  profilanswer
 

brains a écrit :

Merci je fais des études d'économie je sais un peu de quoi il est question  [:itm]


Ouais, on sait l'économie qui débute à partir de M. Friedman... Avant il y a rien eu, c'est bien connu... [:itm]

n°9131315
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 05-08-2006 à 01:50:17  profilanswer
 

Si on parle de l'auteur de The Lexus and the Olive Tree, j'avais trouvé sa vision des acteurs economiques atterante.
A+,


---------------
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n°9131726
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 03:24:34  profilanswer
 

Citation :

Mais à cause de l’intérêt, le mécanisme est plus subtil. En effet, si l’on emprunte à la banque 10.000 € à 10 % l’an, on lui remboursera 11.000 € l’année suivante. Mais la banque n’ayant créé à l’origine que 10.000 €, comment pourra-t-on en rembourser 11.000 ? D’où proviendront les 1000 € de plus qui n’auront pas été créés par ceux capables de le faire ?    Eh bien ils proviendront de deux sources possibles :  
       L’une est celle des faillites, personnelles ou d’entreprises, car dans ce cas on perd bien un patrimoine qui avait une valeur, au profit d’une tierce personne.  
       L’autre est celle qui oblige à réemprunter pour rembourser les intérêts du premier prêt, ce qui fait partir dans la spirale sans fin du surendettement. C'est évidemment la source la plus habituelle et la plus pernicieuse.

C'est quoi cet exemple???  :??:  
 
Dans le même genre, j'achète une voiture 11 000€, mais le prix de revient pour le fabriquant est de 10 000 €.
 
Mais si elle ne coute que 10 000 € la voiture, comment est-ce que je peux la payer 11 000€? :o

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