Reprise du message précédent :

Dasn l'optique du maintien de Guy Drut au sein du CIO, ca n'a rien de bien choquant. Apres tout, le CIO est la seule organisation capable de tenir la dragee haute au RPR/UMP sur le terrain de la corruption ! Maitenant Drut fait partie de l'equipe qui a rate les JO de 2012...

Tu parles, on a laissé Mitterrand partir avec :
- un meurtre (Rainbow Warrior)
- les écoutes de l'Elysée (si vous cherchez un vrai watergate en voilà un beau, me font bien rire ceux qui disent que la gauche n'a jamais utilisé les ressources des services secrets pour mener des affaires personnelles )
- un passé plus que douteux dans le gouvernement de Vichy
- un scandale de santé publique avec l'affaire du sang contaminé
- des mensonges multiples (cancer, fille cachée, etc) qui pourraient être des problèmes privés et donc ne nous regardant pas mais qui cessent de l'être dés lors qu'on utilise les ressources de l'Etat (donc notre fric) pour les cacher au public
- l'affaire de l'observatoire (plus ancien mais tout aussi peu clair)
- etc
 
Alors franchement, cette affaire clearstream c'est du pipi de chat. Des hommes politiques s'en sont déjà tirés avec bien pire, et Chirac/Villepin s'en sortiront sans problème. A vrai dire, la population demande même qu'on mette ce sujet de côté, y'a des trucs plus importants dans l'immédiat.
 
Ca te déplaît peut-être, mais ça a toujours été comme ça.

T'as pas peur de l'amagame, toi !
 

Le Rainbow Warrior est une affaire d'Etat "classique", au sens ou des soit-disant interets "superieurs" de la Nation conduisaient les actes des services "secrets". Avec un mort a la cle. C'est parfaitement minable, mais ca n'a rien d'un meurtre, et ca n'a rien de politique.  
 

La encore, ca n'a pas grand-chose a voir. Les ecoutes n'etaient pas destinees a faire tomber des concurrents mais (essentiellement) a proteger le secret autour de l'existence de Mazarine. Mitterrand n'a pas utilise ce genre de moyens contre son "Sarko" a lui (Rocard), par exemple.
 

C'est bien le seul point a peu pres realiste de ton laius... Et dans "douteux" il y a l'idee du doute. Alors que pour d'autres on n'est plus dans le doute mais dans le vol pur et simple...
 

Oublie pas de dire qu'il etait responsable des morts sur la route !
 

Me fais pas rire : une affaire d'Etat c'est pas l'emploi du fric de l'Etat pour ses petites affaires. Une affaire d'Etat c'est lorsque les services de l'Etat usent de leurs prerogatives pour des actes graves et illegaux, soit contre d'autres citoyens, soit contre des etrangers. Si pour cacher sa vie privee Mitterrand avait fait flinguer Jean-Edern Hallier, c'aurait ete une affaire d'Etat. Ca pourrait l'etre dans les emmerdes qu'Hallier a du afffronter. En meme temps, Hallier faisait du chantage et a largement contribue a rendre Mitterrand parano sur sa vie privee...  
 

L'affaire de l'observatoire est pourtant claire : un faux attentat contre lui.  
 

Ce qui est nouveau avec clearstream, c'est que les mecs qui s'entretuent (politiquement) en impliquant les services de l'Etat (barbouzes inside) sont pas des ennemis politiques affiches, ils n'arretent pas de pretendre l'un et l'autre qu'ils se font mutuellement confiance, et pour cause, ils sont numeros 1 et 2 du meme gouvernement ! Autrement dit, clearstream c'est, au-dela des peripeties judiciaire, l'expression de l'hypocrisie des dirigeants, la demonstration de leur mepris pour les citoyens, ou comment on fait semblant au-dela de toute vraisemblance ! C'est en cela que ca peut leur peter a la gueule, par des electeurs qui trouveront que quand meme, le bouchon a ete envoye un peu loin...

Ca c'est un fait d'été-automne.

Ces genre d'ordres est rarement donne par ecrit. Donc au pire on aura une denonciation du lampiste qui affirmera avoir suivi un ordre, ce sera sa parole de coupable-de-destruction contre celle du presumme-innocent, et ca finira en non-lieu.  
 
Et ca servira de vice de procedure pour le reste : l'affaire Clearstream, lorsqu'elle sera jugee si elle l'est un jour (dans 4 a 5 ans), verra des avocats demander la relaxe de leurs clients au pretexte que certaines pieces ont disparu des dossiers.
 
Bienvenue en France. Une 'tite banane ??

 
C'est donc ça le "service rendu à la nation".

La destruction de documents susceptibles d'intéresser la justice par un ancien chef d'entreprise et honorable correspondant de la DGSE devenu membre de cabinet n'est pas susceptible de vicier la procédure.

La disparition de documents au sein du cabinet des juges un peu plus, encore que bof bof...

Le vrai pb de procédure ici, qui se  discute, c'est qu'une partie des investigations pourraient paraitrent hors saisine :

les JI ont été saisi pour dénonciation calomnieuse . On a vaguement l'impression qu'ils instruisent la question de savoir qui a fabriqué ce documents et pourquoi, qui a enquêté dessus et pourquoi, plutôt que de savoir qui les a envoyé au juge RVR et si l'expéditeur était de bonne foi.

Encore que justement, la condition d'absence de bonne foi du dénonciateur pour caractériser la dénonciation calomnieuse, et donc la nécessité de sa vérification par les JI chargé d'instruire ce délit, permet de justifer à mon avis  les questions posées à tous ceux qui ont tourné autour des dénonciateurs présumés.

Et puis il ya ce pb de la succession d'envoi de différents listing, et donc de plusieurs dénonciations...

Mais bon tout ça se discute...

Donc amnistie pour les trucs prouvés que Mitterrand a fait, mais par contre, les trucs non prouvés de Villepin et Chirac devraient les conduire en tôle direct c'est ça...
 
Tu pencherais pas à gauche des fois ?

Les trucs ou Mitterrand a ete bel et bien coupable de quoi que ce soit, si ca te fait bander de juger cadavre enterre depuis plus de 10 ans, libre a toi. Mais juge les au regard des faits et de sa responsabilite dans ces affaires, et non a l'aune de ta haine contre lui...  
 
Quant a Chirac, ca fait 40 ans qu'il traine des casseroles, des casseroles qui ont quasiment toutes un gout semblable dans le fond-qui-attache : Chirac a pris du fric dans la caisse, pour lui, pour ses amis, pour son parti... Il a choisi de n'etre pas juge pour certains de ces actes, en faisant jouer la prescription par exemple, faut pas qu'il regrette maintenant : pas juge = pas innocente. Vu la quantite de faits qui lui sont reproches, vu le nombre d'affaires crapoteuses ou il est cite directement, par ses ex-amis et/ou par ses ex-subordonnes, et vu son refus de repondre a ces accusations, je doute etre le seul qui pense qu'il merite un trophee de Super-Voleur National pour l'ensemble de son oeuvre.  
 
D'ailleurs la momie de Mitterrand est bien LE argument de la droite lorsqu'on parle de la malhonnetete de Chichi. Parce qu'ils n'imaginent meme pas defendre son honneur, parce qu'il pensent eux-meme qu'il a bel et bien pique plus d'une fois dans la caisse, tout ce que les mecs de droite trouvent a dire pour "defendre" Chirac c'est "de toute facon c'est pareil ailleurs", en ressortant -comme tu l'as fait- tout et n'importe quoi sur Mitterrand. Comme si le Rainbow Warrior avait quoi que ce soit de comparable avec les frais de bouche, par exemple ...
 
Quant a Villepin, j'avoue m'en foutre t'as pas ide a quel point. Depuis qu'il est nomme je pretends qu'il allait se planter par son inexperience de la politique, le CPE m'a donne raison, Clearstream est juste le coup de pieds de l'ane, une ultime vengeance de Sarko qui decide de terminer a la hache le mourrant politique Villepin. Mais politiquement parlant, ce que cette affaire demontre c'est que la confiance de facade que les deux arborent est un masque, qu'ils se haissent a un point hallucinant derriere les poignees de mains officielles, et je pense que CA ils le payeront. Parce qu'a mon avis les electeus aiment pas qu'on leur demontre a quel point on les prend pour des cons.

Si tu fais passer de l'argent avant la vie humaine, je crois que ce n'est même pas la peine de continuer...

 
 
......    
 
 
 - Le Rainbow warrior, c'est une décision assumée de couler un navire de Greenpeace, avec une conséquence non voulue, la mort d'un photographe (mais un risque assumé dira-t-on), dans un but, discutable peut-être, de défense nationale, mais certainement pas personnel.
 
 - une malversation financière quelconque, c'est une volonté assumée de s'accaparer de l'argent qui ne t'appartient pas, privé ou public, pour ton intéret personnel direct (construction d'une piscine p. ex.) ou indirect (disposer de fonds permettant de financer une campagne politique à ton profit, ou ton maintien dans l'appareil d'un parti).
 
 
Maintenant, si on veut discuter vicimes collatérales d'opérations barbouzardes menées dans un intérêt général supposé, je ne suis pas sûr que les gaullistes soient très à l'aise...
 

Traduction :
dans un cas il peut y avoir des morts, dans l'autre cas de l'argent détourné.
 
Faites vos choix...

 
  Je plussoie
 
On les prend pour des cons, mais le retour de balancier risque d'être fort désagréable. Au final, en y réfléchissant bien, je ne suis plus aussi sûr que ceux ou celles qui prendront la suite auront autant envie que cela de dédouaner Chirac de ses fautes en l'amnistiant, comme lui-même vient de le faire en catimini, en pensant faussement que cela ne se verrait pas. Petit à petit, se fait jour dans l'ensemble de la classe politique qu'un seuil de tolérance est désormais franchi. Je n'en veux pour preuve que le témoignage d'un chiraquien pur sucre, Pierre Lellouche, qui déclarait ce matin-même sur Rtl: "Dans le climat actuel, il m'arrive de me demander si nous ne sommes pas en train tous ensemble d'aller droit dans le mur en klaxonnant, en laissant la France à Jean-Marie Le Pen et à Ségolène Royal." C'est un ton nouveau, qu'à droite, on dénonce aussi ouvertement une décision qui ne relève que du fait du Prince.

 
Je pense qu'on peut prendre l'electeur pour un con, celui-ci ne s'en formalise pas en general (il a l'habitude), du moins tant qu'il peut sauver la face, tant qu'il peut s'imaginer que d'une facon ou d'une autre on le traite avec un minimum respect.
 
C'est toute la specificite de l'affaire Clearstream : meme avec un gros effort d'imagination, il est clair pour a peu pres tous les Francais que Villepin et Sarkozy se haissent comme personne, et que donc ils se foutent des citoyens en pretendant oeuvrer "ensemble" pour le pays.
 
En ce qui concerne Lellouche, je trouve sa declaration dans le droit fil de "la droite la plus bete du monde", une forme d'auto-flagellation qui pourrait avoir pour but de s'attirer la sympathie d'electeurs lasses de cette histoire. Faut pas oublier que le pere Lellouche a des ambitions a Paris, malgre la nomination de la pintade-a-roulettes comme candidate officielle... Le "parler vrai" de Lellouche pourrait bien cacher quelques arriere-pensees...
 
Et ce qui se prepare n'est sans doute pas l'election de Segolene, franchement, mais plus simplement un premier tour ou LePen arrive en tete, avec 20 a 25% des voix devant un Sarko a a peine plus de 20%. Parce qu'effectivement le message du 21 avril 2002 a ete oublie aussi vite qu'il est arrive. Je pense que Sarko sera finalement elu, mais avec un score nettement moins glorieux que Chichi II, parce que la proximite des themes demobilisera a gauche et a droite. Et je sais pas quelle couleur aura l'AN qui suivra : il serait pas impossible a mon sens que Sarko soit le premier president a devoir (vraiment) commencer son mandat dans l'opposition.

 
 
Traduction :
 
 - dans un cas, il y aune décision prise dans l'intérêt général (défense nationale), même si la vision qu'on en a est politiquement contestable.
 
Sa mauvaise exécution par les services de l'Etat entraine un mort.
 
Mitterrand ou Hernu ou Fabius n'ont pas ordonner de tuer un miitant de Greenpeace ou un photographe.
 
 
 - dans l'autre cas, il y a de multiples détournements d'argent public ou privé, voulu et assumé, à des fins personnelles, ou dans l'affaire qui occupe ce topic la déstabilisation de concurrents politiques au sein du même camp......
 
 
Chirac est assez largement suspecté d'avoir ordonné la mise en place d'un financement irrégulier à sources illégales mutliples.
 
 
 
Enfin, si je comprends bien, pour toi, dans la mesure où le pouvoir politique actuel autorise certains corps de l'Etat à ne pas respecter le code de la route dqans certaines circonstances et à certaines conditions (sirène / gyrophare p. ex.), si une personne est renversée et tuée par un véhicule de police ou de pompier qui a été mal maitrisé, ce sont Chirac/Villepin / Sarkozy les responsables...    
 
 

Suspecté dans ce cas-là, prouvé pour ce que j'ai cité plus haut.
 
 
Absolument. Personne ne doit être au dessus des lois, et si quelqu'un lui demande de le faire par autorité, pour moi sa responsabilité peut-être engagée avec celle du coupable direct.

 
on va dire, pour être gentil, que les faisceaux de présomptions sont assez lourd.
 

 
   
 
Ce n'est pas toi qui est ou a été élu local ?
 
Tu as déjà entendu parler de la loi du 10 juillet 2000 ?
 
Tu es prêt à soutenir cette position devant le maire de ta commune ?  
 
Et encore une fois, ce n'est pas un meurtre qui a été ordonné.
 
Et à ce compte là, Chirac a ordonné aux armées de participer à l'intervention au Kosovo en 1999, au cours de laquelle des actes contraires aux conventions de Genève ont été commis et des civils tués.

Moi, élu local ?
Non, jamais.
 
Si la convention de Genève a été bafouée alors il y a une responsabilité dans toute la chaîne de commande, jusqu'au chef des armées, c'est à dire le président de la République. Mais tout cela est prévu par les lois internationales donc je ne vois pas où est le problème ?  
 
Si ces faits ont été commis, tu aimerais que Chirac et les généraux en dessous s'en sortent sans jugement ? Pas moi.

 
 
c'est beau cette morale intransigeante, mais si on en était déjà au dixième de ça ce serait un sacré progrès.
 
D'ailleurs ça me semble un peu schizo de soutenir à la fois ce genre de position et lorsque des affaires apparaissent, les minimiser parce qu'elles sont obscure ou qu'"il n'y  pas mort d'homme" et systématiquement renvoyer à ce qui s'est pratiqué avant.
 

Pas du tout, j'expliquais juste à notre ami que non il n'y aurait pas de suite sérieuse à l'affaire clearstream car en général ce genre d'affaires passait à l'as. Et je citais les affaires de Mitterrand pour illustrer le tout.
 
Mais je te remercie de participer, enfin la prochaine fois essaye quand même de savoir de quoi on parle avant d'intervenir.

 
 
Je vois que tu es toukjours égal à toi même.
 
ça me rappelle ce topic où tu essayais d'expliquer à Cow2 ce que c'est que la politique,  que Chirac n'est pas responsable des affaires intérieures et est un très grand président...    
 
Le sujet ici, c'est le parrallèle que tu fais entre le rainbow warrior et des affaires type marché d'Ile de France (où soit dit en passant le PS a été aussi impliqué), clearstream 2 ou autres...
 
Mais bon j'arrête là parce que ça ne sert à rien d'essayer de discuter    

Pourquoi tu tousses ?  
Attends donc que les candidats soient déclarés, les programmes dévoilés et la campagne commencée mon grand !  

Sisi il est très grand, pas loin d'1m 80 je crois
 
Alors, on manque d'arguments mon petit pote ?

 
 
quand on se refugie dans le "et Mitterand? hein, parlons-en de Mitterand!", on a pas de leçon a donner en la matiere  

Rebelote :  
 
D'après vous, ils sont vraiment faux ces listings ?
 

 

 
 
Toi, si tu penses que ce genre de pirouette à base de jeux de mot à 2 leï constitue un argument, tu ne risques en effet pas d'en manquer.
 
Au passage, bien plus qu'1m80.
 
 
Sinon, quelques remarques :
 
Dans un vieux topic, alors que certains critiquaient Chirac, tu as tenté d'expliquer qu'il n''était en rien responsable de la situation intérieure mais se contentait de nommer le PM (à l'époque M. Raffarin).
 
Lorsque Cow2 t'a mis le nez dans tes absurdités, tu as insinué qu'il était PS, ce qui est assez drôle.
 
Ici, tu commences à expliquer que cette affaire n'aura pas forcément sur l'opinion un impact politique très fort, ce en quoi je ne suis pas en désaccord avec toi, d'ailleurs je ne te critique pas du tout sur ce point là.
 
Puis, tout à ta chiracomania échevelée, tu a sorti toute siorte de pseudo ou réelles affaires liées à Mitterrand, non pas seulement pour dire "regardez, rien ne s'est passé", mais aussi pour expliquer que ce qu'aurait fait Mitterrand était "bien pire"
 

 
C'est à ça uniquement que je réagi. L'imputation directe à Mitterrand de certains faits. Mais cette subtilité dépasse peut-être tes capacités d'analyses.
 
Pour tenir la discussion, tu en été réduit à te doner une position de grand moralisateur en chef ( absolument, condamnons les tous  pour une erreur aux conséquences tragiques dans la chaîne d'exécution" ), ce qui, pour un chiraquien revendiqué sur un autre fil, et pour quelqu'un qui a écrit ici que lui aussi se moque de cette affaire, est assez drôle.
 
A ce stade est arrivée ta piteuse pirouette "mais c'est pas du tout de ça que je parlais tu ne m'as pas compris", puis le jeu de mot à la Pierre Dac.
 
Si c'est nécessaire à ton équilibre psychologique de penser que tu as raison, et d'avoir le dernier mot, je t'en prie, ne te prive pas de répondre à ce message, pour ma part je te laisse divaguer sur Mitterrand...    

Tu lui fais trop d'honneur (à Zeux) ! Je te prierais de ne pas mélanger les torchons et les serviettes !  

Ta raison Mitterrand était un ange et tout cela ne sont que des accusations bidons.
 
Tu serais pas en train de faire avec Mitterrand ce dont tu m'accuses par hasard ?
 
Pour Chirac je lui pisse dessus et tu verras des tas de posts de ma part où je l'ai déjà dit.

rrrrooo c'est pas bien de pisser sur les gens... Higiéniquement parlant une élection c'est mieux pour manifester son mécontentement et on y est bientot

tiens, un militant ump
ça va être facile de parler de rupture, et de sortir le pays de la merde dans lequel l'a mit l'ump en plaçant le patron de l'ump a la place de l'ancien patron de l'ump bonne chance
 

à l'origine "res publica" = chose publique, gestion en bon père de famille, responsabilité personnelle, toussa
en l'occurence, la république sert seulement, pour ceux qui sont à sa tête, à se faire plaisir, à faire plaisir aux copains et alliés, et à se protéger de "la masse" (les électeurs) qui demande des comptes et veut un changement net
il y a finalement très très peu de différence avec n'importe quel roitelet d'un quelconque pays d'afrique ou d'ailleurs, les gens n'ont aucun droit de décision (= cause toujours, je m'en tape), même si dans un vrai régime dictatorial ils n'ont rien le droit de dire (= ta gueule sinon pan dans la tronche)
et ceci parce que les institutions ne fonctionnent pas ou sont verrouillées pour ne pas que ça change
mais les gens le voient, et j'espère que ça va péter un bon coup
peut-être qu'après un petit coup de le pen, les gens seront obligés de revoir profondément le système présidentiel pour mettre en place un vrai régime parlementaire pluraliste?  
 

ceux de l'ump, si, d'habitude ils sont là pour applaudir le chef, peu importe pourvu qu'ils pensent qu'il représente leurs idées. ils n'ont pas conscience qu'on les prend pour des cons, sinon ils seraient beaucoup moins nombreux. enfin, j'imagine
 

il y a au moins trois versions, donc au moins deux fausses oui

ça te rend furieux à ce point de savoir que Sarkozy va être président, hpdp00 ?

En même temps, les quasi futur présidents façon Sarkozy, ça me rappelle surtout Baladur, pourvu que ça se termine pareil

ça me désole de voir que certains sont prêts à voter pour lui, mais à mon avis il ne sera jamais président
son programme c'est "de l'ordre, de la poigne, vive le libéralisme, et à bas les gauchissss!" je ne vois pas ça comme un projet porteur d'avenir pour la france, ni pourquoi l'électeur choisirait l'ersatz à l'original
en tout cas s'il est élu malgré tout, les français auront bien mérité la punition

Lol, pas du tout    
 
En fait j'ai un peu peur car même si il reste encore un an avant les élections, je n'ai aucune idée de pour qui je vais voter, ils me font tous peur là...  

 
D'habitude je vote à droite, mais je fais partie des désabusés de ces 5 dernières années, du coup je vois pas trop ce qu'il me reste comme choix, en tous cas les extrêmes n'auront pas mon vote.    
 
Reste le blanc, avec les risques que ça comporte...

Effectivement, pas très propre, mais en même temps, si j'en avais la possibilité...  
 
Il est temps de renouveler tous ces hommes politiques, le problème c'est par quoi on va les remplacer ?

Guy Drut ?

 
mouahahaha

Où tu vas toi ?! Si Sarkosy est élu ?! Les français ?!
Quels français... c'est toujours comme ça... Chirac a été élu et moi qui ne l'ais pas voté je me le coltine sans en mériter la punition !  

 
 
Avec la réelection de Chirac  

Je préfère me taper encore 5 ans de Chirac plutôt que 2 jours de Sarkozy.

 
+1. Chirac n'est pras vraiment un danger en soi, on a bien vu que ça pouvais marcher avc lui Jospin a Matignon...