Reprise du message précédent :
Sinon je suis quand même allé regarder un peu plus attentivement,

Dans le magic circle, parmi mes potes :

- Linklaters (Deux, un associate et un managing associate), l'un avec M2 + HEC paris, l'autre Assas/ScPo/ENS Ulm + LLM
- Clifford Chance : Quatre, associate, tous passés par Sciences Po en droit éco, deux ayant le combo ScPo/ENS/LLM et deux ScPo/M2
- Allen&overy: 1 seule personne, associate aussi, ScPo/HEC/LLM.
- Freshfields : j'y connais personne.

C'est ce qu'il reste dans le magic circle, 7 ans après le M2... J'irai faire un tour pour les top cabs parisiens mais j'ai pas trop d'espoir

En un mot : barrez-vous des facs de droit.
La réorientation coûte plus cher après

 
Disons qu'avec un M2 sec en droit c'est un peu compliqué pour se réorienter dans autre chose d'un peu plus joyeux  
 

J'évoque la formation continue bien évidemment.
7k€ pour un M2 lambda en fac.

On était plus de 900 dans ma promo en M1 Droit des affaires. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait trouvé du travail là dedans.

Et pour peu qu'il y ait environ autant de gens dans chaque fac en M1 Droit des affaires, chaque année, tout en sachant que la grande majorité vise le boulot que toi et a peu ou prou les mêmes qualités que toi, t'as vite fait de réaliser que le marché est saturé

On cherche des alternants en droit fiscal dans ma boite en ce moment. Clairement je ne suis pas transcendé par la qualité des CV....

Idem pour avoir participé récemment au process de recrutement d'un fiscaliste 4-9 ans d'expérience...Un paquet de candidats sont globalement très bof (mous/pas motivés/a coté de la plaque/ peu de charisme, pas bons techniquement).

Alors c'est peut être lié à la spécificité du secteur de ma boite actuelle (asset management), mais justement j'aurais plutôt tablé que ce secteur attirerait des profils costauds.

Bref pas d'autocensure, quelqu'un avec une tête bien faite, un parcours cohérent et un intérêt pour la matière trouvera à mon sens "forcément" quelque chose (stage/alternance/premier job).

La qualité des candidats est à la hauteur de la boîte dans laquelle tu bosses.
 
Simple jeu de l'offre et de la demande.
 
Cdt.

Il va falloir etayer un peu tes propos. Ma boite est très connue/réputée dans son secteur et leader sur plusieurs segments, propose un job avec un contenu très intéressant et un excellent package.

Je le sais vu que le process pour le fiscaliste expérimenté avait notamment pour objectif de trouver mon/ma remplacante

Une petite prez/contexte me semble nécessaire car là ton intervention n'apporte pas grand chose malheureusement. Je suis prêt a avoir un echange a ce sujet si la personne en face a une expérience interessante.

L'offre et la demande  

Ca te suffit pas comme argumentation ?

Sinon y'a une bonne explication, c'est que pas mal ne sont pas entrainés aux process de recrutements et font des erreurs... Quand on est du point de vue du recruteur, c'est souvent flagrant. Beaucoup pensent que le CV fait tout, passé un certain stade, mais malheureusement, non - en tout cas pour ceux qui font un process de recrutement sérieux.

Tu peux être un bon fiscaliste et complètement planter des oraux d'embauche parce que la préparation/communication n'est pas bonne. Tout simplement. (et ça n'a rien a voir avec une quelconque question d'offre/demande )

Merci je connais l'offre et la demande. En l'occurence elle a très bien joué en ma faveur il y'a quelques semaines

Si le point c'est de dire que dans 5 cabs a paris il ny'a que d'excellents candidats @ LLM Harvard super mais c'est un peu obvious.

Moi je parle de la vie en dehors des 3 cabs où les etudiants s'astiquent la nouille et j'apporte un contrepoint pour les wannabes: En substance qu'un fiscaliste déterminé/bosseur avec un projet cohérent peut tout a fait reussir sa carrière sans avoir fait ENA+Columbia contrairement a ce que ce topic pourrait laisser penser. Le marché de ce que j'en ai vu n'est pas ouf et rempli de terminator du droit avec une triple formation. Thats all.

D'ailleurs tu en es ou mon cher Allen ?

ça parait con mais je connais 2-3 personnes sur dauphine / djce d'assas / gutmann, et ils ont trouvé facilement des stages (obvious) mais ils m'ont pas dit que le marché étaient "proche de la saturation", quand ils étaient en stage les avocats n'avaient pas de discours "fuyez pauvre fou etc"  
 
J'imagine bien de tt façon que faut un top M2 pour percer dans les gros cabs + un GE / top LLM, ça l'a toujours été
 
Je vais essayer d'intégrer le DD HEC/P1 cette année même si je ne pense pas l'avoir, si jamais j'irai en M1 DAF de P2  
 
Par contre je savais pas qu'il y avait autant de monde qui passait par Pipo  
 
Allen => En vrai c'est énorme de tenir 7 ans en magic circle non ? Ils ont des horaires d'esclaves non ?
 
Sinon la banque d'affaires (style ECM, M&A...) vous pensez que c'est bien comme truc ? On peut espérer faire moins de 70h à 35 ans là-bas ?

 
Trouver le stage ne veut rien dire, j'ai du faire une quarantaine d'envois postaux pour des demandes de stage et j'ai reçu rapidement une seule réponse positive. Ca ne veut pas dire que c'est facile pour autant, si j'avais omis ce cabinet je n'aurais pas eu de stage par exemple. Sans réseau, tu pars déjà perdant.
 
Et quand on est au stade des études, on ne réalise pas forcément que le marché est saturé, c'est quand on cherche son premier CDI qu'on voit que ce n'est pas évident.

Tu conseilles de faire quoi du coup ?  
 
Si j'ai une top 5 ESC PGE je peux retomber sur mes pattes au cas où de toute façon non ?

Très bien par rapport à qui/quoi? C'est très relatif: tu déchantes vite en voyant combien sont payés les types en fonds/banques d'aff qui bossent sur les mêmes dossiers que toi... (sauf à être dans un des 3/4 cabinets qui payent peu ou prou pareil).
 

Comment définis tu le "haut du panier" en droit des affaires? En terme de classement, de rémunération, d'intérêt/variété des dossiers? Les 3 critères ne sont pas forcément liés: un type qui fait de l'IP/IT n'aura pas forcément la même définition de haut du panier que celui qui fait du M&A, des cabinets tiers 3 paient mieux que des tiers 1, etc.
Sans compter que dans beaucoup de cabinets un LLM a autant si ce n'est plus d'importance qu'une grande école, cela ne me paraît pas très pertinent d'exclure ce diplôme du raisonnement...
 

Le parcours "réaliste" consistant avant tout à se concentrer sur l'obtention de bons stages, ce qui peut se faire avec un bon parcours à la fac (mentions et bon M2 c'est vrai) et peut ouvrir tout un tas de possibilités derrière, sans avoir besoin de passer X concours ou de devoir aller expliquer à un conseiller caisse d'épargne ce qu'est un LLM.
La réalité étant qu'en droit des affaires, y compris dans des "tops cabs" (que je définis comme tiers 1 à tiers 3), il y a tout un tas de gens qui ont aussi des purs parcours de fac plus ou moins prestigieux.
 

J'ai un exemple en tête de reconversion pour un parcours prépa puis grande école puis droit; mais dans le sens inverse, i.e. droit puis grande école en admission parallèle, j'ai l'impression que beaucoup tombent de haut sur cette question...
 

J'ai manqué effectivement de rigueur.

ça paie très bien par rapport au salaire moyen en France, ça paie mieux parmi l'ensemble des professions juridiques (mais avec horaires de merde et zéro vie pendant 3 à 5 ans), ça paie forcément moins bien que pour d'autres métiers (banques d'aff, M&A, consulting ou Président de la République ). Parmi les professions juridiques c'est ce qui paie le mieux, avec les inconvénients que ça a avec (qu'on connait tous je pense).

magic circle + les habituels "top cabs" qui reviennent dans la liste le plus souvent (classement+rem et profil des avocats dedans), la définition est élitiste vu qu'effectivement on peut découper en tier1/tier2/tier3 et que je pense uniquement au tier1 (en meme temps celui qui a posé la question parlait très clairement du tier1 donc j'avais adapté la réponse a sa question spécifique...)

dans les top cabs tier1, ça se compte sur les doigts d'une main quand même (même si effectivement il y en a), plus en tier2, fréquent en tier3 oui.

Pas moi mais principalement pour une raison : ceux que je connais, qui ont eu un parcours sec en droit, ont beaucoup de mal à changer de secteur professionnel. Une GE t'ouvre quand même un petit réseau, le brandname est important, et les reconversions sont plus faciles. Dans les exemples de reconversion marrantes : réalisateur de documentaires, journaliste, youtubeur (sisi ), un qui a racheté une vigne pour produire du vin, quelques uns qui ont lance leurs startups (sur ce dernier point, souvent en suivant/soutenant la personne avec qui ils sont en couple)... J'ai fait un diner il y a 3/4 mois entre néo-trentenaires (donc avec le recul des vieux cons ) et beaucoup regrettaient de ne pas avoir un diplôme plus généraliste à côté ou bien que leur cercle pro se limitait souvent au domaine du droit.

top5 oui tu seras large.

Et du coup tu fais quoi toi comme taff actuellement ? Tu as fait l'essec non ?

Non j'ai fait Sciences Po, puis préparé l'ENA, j'ai travaillé pendant deux ans à Air France-KLM, au niveau du conseil d'administration, puis j'ai eu un accident grave avec opérations et rééducations en 2015, et pendant 4 ans je n'ai pas travaillé (ou plutôt passé mon temps en rééducation et à voir des chirurgiens), mais le salaire que j'avais mis de côté m'a plus ou moins permis de rien faire pendant ces quatres années. J'ai à peu près récupéré et j'ai décidé de repasser l'ENA (qui commence dans 10 jours) avant sa suppression.

Ah merde, désolé...  
 
Bonne chance pour l'ENA du coup !
 

Il vaut quoi ce master par rapport au master Droit / Eco de Science Po aussi ?  
 
https://www.sciencespo.fr/ecole-de- [...] nance.html
 
Il est dit qu'aucun prérequis en droit n'est exigé...

Je relance. J'attends

Simple wannabe qui ne sait pas de quoi il parle ?

Et sinon je n'ai vu que que ce topic cette obsession de se réorienter ab initio et de se garder a l'infini des portes ouvertes... Probablement une deformation des gens issus d'Esc/pipo pour qui le droit est une option parmi d'autres ?

Si le but est d'arrêter au plus vite le droit autant ne pas commencer ou entamer des que possible la reorientation.

Pour ceux qui veulent bosser en droit, etre avocat ou juriste. Dans l'ordre:
- trouver une spé/matière qui vous plait
- se focaliser sur les notes (mentions)
- puis sur le/les premiers stages
- puis accrocher un bon/top m2 dans sa branche
- pour ceux qui y tiennent, toper avec un bon MS en un an en alternance pour eviter trop de couts, ou un LLM pour ceux dont papa maman peuvent faire un chèque ou master science po si coherent
- barreau

Deja ce type de cursus avec un projet pro coherent derrière quasiment toutes les portes sont ouvertes. Ca demande deja beaucoup de boulot et de reflexion.

Par ailleurs et j'insiste: savoir parler de soi, presenter son projet, ce sur quoi on travaille, susciter un minimum d'enthousiasme est et sera essentiel tout au long de votre carrière. Entrainez vous aux entretiens. Savoir sourire, etre détendu, montrer qu'on est interessé par son projet et les gens en face est la base et la clé pour que les portes s'ouvrent. J'hallucine de faire passer des entretiens a des gens qui ont 5-10 ans d'xp avec autant de lacunes a ce niveau.

Non mais c'est juste qu'on nous a dit plus haut que le marché était saturé, que c'était chaud de trouver un CDI etc.  
 

Pour sortir par le haut de ses études de droit il faudrait déjà commencer par arrêter ce défaitisme et croire un minimum en soi. Le marché est peut-être saturé de profils moyens à mauvais, mais les bons profils restent recherchés et valorisés. Pour avoir un bon profil, je renvoie au post de Macnigore ci-dessus.

J'en sais rien, il est tout récent (2018) les premières promos sortent en 2020 ou (2021 s'ils font une césure...)

Mais si tu veux cumuler pipo et un M2, va en droit eco, pas en CJJ qui prépare a l'ENM. Si tu dis à Céline Garçon que tu veux faire CJJ pour être avocat elle va tirer une tronche et écourter très rapidement l'entretien d'admission.

Bon, déjà il faut faire un distinguo : si on vise le tier 1 (aka magic circle + 2/3 boites) : c'est obligatoirement double diplome M2+esc top3/ScPo + LLM. Quand je suis allé faire un tour sur les sites parisiens, et regardé vite fait le parcours des associates dedans, je n'ai vu que ça : esc/pipo + bon M2 + LLM. Par rapport aux conversations d'il y a 5 ans sur ce topic, ça n'a pas changé.

Si on veut autre chose que le top du top du top, c'est ce que tu décris, bon M2 (et pour les avoir, c'est mention B mini en L2/L3/M1) + éventuellement esc/pipo ou éventuellement LLM ou éventuellement un MS (bien que je trouve ça cher payé pour ce que c'est)

La question de la réorientation, c'est surtout que beaucoup de personnes font du droit à fond, puis une fois en poste, finissent par en avoir marre au bout de 2/3 ans, parce qu'ils se rendent compte que le droit c'est pas si fun que ça, souvent répétitif, avec les mêmes choses ou presque... Et avec un M2 de droit, c'est coton pour aller voir autre chose.

Le problème c'est qu'en droit on ne travaille quasiment pas la prise de parole, et avant le M2 tu ne passe quasiment pas d'entretien d'embauche. En comparaison en ESC ou ScPo, t'as déjà un oral d'admission qui ressemble bien souvent à un entretien d'embauche et qui oblige à réfléchir à ce qu'on veut communiquer.  

Ce que tu dis est du coup une évidence, mais en droit on n'en parle jamais. Tout ce qui est coté pro, des entretiens d'embauche au boulot concret qu'on fait, j'ai jamais entendu les profs de TD en parler (a l'exception d'un chargé de TD en M1, avocat chez Norton Rose, qui avait remplacé au pied levé un ATER et nous donnait des exemples de dossiers sur lesquels il travaillait en fisca, au lieu de nous faire bosser les TD), et encore moins les profs d'amphi qui récitent leurs cours et expliquent qu'ils forment l'élyte de la nassion.

Mais ce point là est une lacune de l'université, qu'on ne retrouve quasi jamais en esc ou pipo parce qu'il y a des ateliers prévus pour, et que tout est pensé pour l'entrée dans le monde pro...

Ça cause Tier1, maisil ne faut pas oublier les 90% qui ne rejoignent jamais ce fameux Tier1.

Pour ceux dans cette situation, pas de panique.  Ce sera plus dur à cause de la concurrence accrue (cf les messages du dessus), mais il y a moyen de se démarquer.

La clé est de se former de façon complémentaire à sa spécialité. En sortant de droit, un étudiant sait juste lire. Rien d'autre.

Ex : demander à quelqu'un sortant de droit social de calculer une fiche paie, à quelqu'un sortant de droit financier de passer une écriture comptable, etc.

Donc il faut chercher à faire des stages/bosser l'été pour comprendre les bases pratiques du domaine dans lequel on va évoluer.

C'est d'autant plus important pour ceux qui veulent faire juriste d'entreprise, où on est au service des opérationnels.

A nuancer quand même sur la prise de parole, tu as par exemple la fac de Toulouse qui te fait passer des oraux de ta L1 jusqu'au M2, c'est une très bonne chose et je trouve ça dommage que ça se fasse pas plus souvent ailleurs (ça coûte plus cher d'accord mais c'est très formateur !)

Le point de vue de l’avocat avec 9 ans d’xp :
- les étudiants sortent toujours avec cette espèce de découverte de la réalité du monde  
- peu restent dans le milieu  
- turnover énorme tant par licenciement que par démission
- veulent du cash++ mais sans responsabilité. N’existe pas dans ce milieu.

Quand je parlais de top cab je parlais d'un cab qui te payes correctement sur Paris style tiers 1 / 2 / 3 j'imagine du legal 500, donc pas forcément le tiers 1  
 
Mais quand vous parlez du turnover et que peu restent dans le milieu, j'imagine qu'en banque d'affaires c'est pire non ? en M/A, ECM etc  
 
Car moi dans l'idée je vise pas forcément les tops cab mais juste au début avoir de l'exp dans des gros cab, pour après 5 ans d'exp repartir en province style strasbourg pour avoir des horaires normaux (pas faire 9h - 22h tt ma vie quoi) en ayant un salaire moins ouf mais pour pouvoir avoir une vie  
 
Car les associates en magic circle j'pense pas qu'ils finissent le taff à 19h pepere quoi  
 
Donc genre un bon M2 + LLM ça me permettrait de faire ça imo

Car j'imagine qu'avoir des horaires 9h - 20h sur Paris avec un salaire de 4k€ net par mois c'est peu probable non ?  
 
Sinon hors Paris dans les grosses villes (Strass, Marseille, Montpellier...) ça paye bien ou on est au lance pierre par rapport à quelqu'un sur Paris qui ferait le même taff ? (car sur le legal 500 y a très très peu d'infos hors Paris)

entre 1 à 4h du matin.

Pour comparaison, sache quand même qu'en préfecture (ça dépend aussi du niveau de responsabilités) c'est plus du 8h-19h (a l'exception du Préfet/dircab/secrétaire général, pour qui la disponibilité doit être de 24h/24). Donc là aussi, c'est tout relatif, y'a encore pire que les horaires du magic circle.

Bon j'ai eu du bol mais jai commencé comme fiscaliste a 3,2k net fixe salarié (avant IR) + bonus + participation interessement dans un grand groupe pour du 9h-19h bien soutenu mais sans nocturnes.

Clairement c'etait un enchainement de circonstances exceptionnel (demission d'une personne experimentée, mon stage dans cette boite s'etait exceptionnellement bien passé) mais c'est tout a fait réaliste de taper 4k net comme juriste/fiscaliste dans une grosse boite avec quelques années d'xp (a paris en tout cas). La contrepartie etant des augment faibles/merdiques et la difficulté a evoluer vers plus de responsabilités. Le chemin vers les fonctions de directeur/head of n'est donc pas garanti (obviously).

Cf a ce sujet les differentes etudes de remuneration Robert Walters, Michael Page etc. Les fonctions juridiques/fiscales en entreprise ressortent generalement assez haut en salaire fixe par rapport a d'autres fonctions. Les bonus sont faibles sauf certains secteurs ou fonctions de directeur/manager d'equipe.

La on embauche pour du 5-8 ans d'experience autour de 70k fixe (brut salarié, ca donne autour de 4,3k net ?) + bonus discretionnaire qui peut etre consequent + 6-8k net de participation interessement. Plutot élevé par rapport au secteur non-financier mais pas fou non plus. Perso je bouge prochainement pour significativement plus avec 8/9 ans d'experience.

@Macnigore : J'avais lu sur ce topic un jour qu'en 3 ans en big4 on peut être à 100k de package brut c'est ça ?  
 
Mais tu penses que c'est possible d'être à 3k - 4k net en province ?  
 
"Perso je bouge prochainement pour significativement plus avec 8/9 ans d'experience."  -> Tu veux dire que tu changes de poste ou que tu as une augmentation ?  
 
@AllenMadison "entre 1 à 4h du matin. "  
-> Autant être en banque d'affaires en M/A si on a ce genre d'horaire, c'est plus intéressant niveau salaire non ?  
 

"La contrepartie etant des augment faibles/merdiques et la difficulté a evoluer vers plus de responsabilités"  
 
-> Mais ça c'est pour les juristes en général je pense non ?  
Vu que les postes plus élevés sont réservés aux ESC top 3 - top 5 nn ?

 
wtf  
j'ai toujours su qu'il y en avait certains avec un pet au crâne sur ce topac mais là    
 

 
   
Si 450 pages de lecture ne t'ont pas encore suffit à comprendre que Khan est un loser aigri qui cultive les plus grandes distances entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, c'est ta perspicacité qu'il faut remettre en doute.
Néanmoins son ton professoral à la lumière de ses échecs successifs constituait un contraste divertissant qui manque quelque peu, il est vrai, sur ce topac. Espérons que la ban@life prenne bientôt fin pour le culte du ridicule et de l'absurde qu'il s'efforçait jour après jour d'honorer.
 

 
Le gratos    
 

 
ca mord en tout cas  

- En big4 pour moi les 100k en package (fixe+ bonus) c'est fin du grade manager voire senior manager (avec un split 70k fixe/30k bonus). Sachant que les big4 ont ou sont en train de passer vers un régime "BNC" où les rétrocessions faciales sont plus élevés car ce ne sont pas des salaires. Donc l'équivalent de 100k de package en salaire (TS), serait autour de 120-130k de rétrocession d'honoraires? Dans tous les cas le grade senior manager pour moi c'est typiquement plutôt en 6-8 ans d'expérience qu'en 3 ans, mais bon je ne suis pas insider donc à confirmer.

- En province les rems sont nettement plus basses. Une amie avocate avec 7-8 ans d'expérience est devenue juriste interne pour un grand groupe pharma à 50k salarié fixe (+ bonus/+p/i). Mais elle a mal négocié et en poussant un peu elle aurait probablement pu gratter 10k. Grosso modo ça donne donc entre 3 et 4k net. Idem pour une amie avocate parisienne ayakt demenagé à Aix qui est passée de 80 à 55k de rétrocession d'honoraires dans un gros cab Aixois (actuellement remontée à 70k de rétro, on en a parlé récemment).

- Je change de poste et j'ai négocié une grosse augment au passage (+30% par rapport à ma rem actuelle).

- Les salaires dans les cabs qui exigent 1h du mat en vitesse de croisière ne sont plus vraiment un problème pour les 1% qui tiennent le coup. Les 200k de rétrocession d'honoraire sont rapidement atteints et ensuite sky's the limit. C'est probablement plus faible qu'en M&A mais avec probablement une meilleure stabilité de l'emploi et des chances non négligeables de passer associé à un moment (>500k d'honos).

Non. Pas de règles générale sur les cursus pour les postes de directeur fiscal/juridique de mon expérience. Ce sont des postes qui sont obtenus après 10-20 ans de carrière où c'est essentiellement la trajectoire de carrière globale (et particulièrement en interne dans la boite) qui dictent les promotions/nomination. Evidemment sortir d'HEC aide (notamment parce que la trajectoire de carrière par la suite est excellente) mais en aucun cas un pré-requis. C'est du cas par cas et c'est beaucoup la personnalité, les aptitudes et les circonstances qui vont influencer ces nominations. Bien comprendre que plus le temps passe plus le diplôme n'est qu'une composante parmi d'autres.

C'est mort tu veux dire

Tu deviens quoi?

Merci pour toutes ces infos Macnigore !
 
@Nonoo C'est justement sa rhétorique qui me faisait penser qu'il pouvait peut être prétendre à avoir l'enm au bout d'un moment...

tu rêves Si khan avait vraiment voulu l'ENM, il aurait fait le bon M2 (dpg assas) + CJJ au lieu de venir se plaindre des pipo qui raflent toutes les places ou des fils a papa qui claquent whatmille dollars dans les prépas privées

Après le CJJ et le M2 DPG de P2 c'est pas le truc le plus simple à avoir quoi...  
 
Sinon est ce que vous avez des feedbacks sur le private equity ? ça a l'air passionnant mais c'est plutôt réservé aux banquiers d'affaires et pas aux juristes non ?  
 
Vous connaissez des bonnes formations (m2) pour faire de la private equity ?

Il y a bien du boulot pour les juristes en private equity. Un certain nombre de cabinets parisiens disposent d'une pratique spécialisée en la matière.
 
J'ai un pote en private equity dans un gros cab au Lux, il a un DJCE de province. Sauf erreur de ma part il n'existe pas de formation spécifique en private equity, il faut passer par un M2 droit des aff généraliste. En revanche, je ne suis pas certain que la matière soit passionnante, mais ça n'engage que moi