Reprise du message précédent :
Non, parce que ce qui fait la démocratie pour helicon2 c'est le fait d'avoir des gouvernants tirés au sort, ce qui n'a rien à voir avec l'Afrique du Sud au temps de l'apartheid.

Là où je te rejoints, c'est sur le fait que cette définition n'est pas pertinente (mais il faut la comprendre avant de la rejeter).

 
Je ne prétend pas connaître tout sur tout. Je l'ai dit à Ibo_Simon, je te le répète donc. Je pense que le débat a lieu d'être avec l'ensemble des français qui s'intéressent au sujet de la démocratie, quelque soit leur niveau de maitrise du sujet. Je pense d'ailleurs que le débat nourrit chaque interlocuteur en lui apportant de nouvelles informations et donc en élevant sa connaissance du sujet. En clair, je ne souhaite pas réserver le débat aux experts mais l'étendre au plus grand nombre. C'est aussi ça, la démocratie.
 
Je pense par ailleurs que l'on peut avoir une critique raisonnée et crédible sans être un expert. Par exemple, on peut avoir un avis et emettre une critique sur le non-cumul des mandats, sur l'outil démocratique du tirage au sort, sur la révocation, sur le référendum etc. sans être un expert sur les liens qu'il y a entre citoyens et droits de vote.
 
En me donnant un lien qui ne concerne que les ressortissants de l'Union Européenne alors que l'on parle du droit de vote des étrangers, tu fais une erreur. Est-ce que j'en profite pour sortir toute ma condescendance à ton égard comme tu peux le faire ? Est-ce que j'en profite pour te dire Comment espères-tu exprimer une critique raisonnée et crédible du système de représentation électoral français, ou du droit de vote des étrangers, si tu ne sais même pas qu'un marocain ou qu'un bolivien sont aussi des étrangers ? Que les étrangers ne se limitent pas aux habitants de l'UE ? Non. Je ne le fais pas car ça n'apporte strictement rien au débat.
 
Depuis le début de la discussion, on parle du vote des étrangers, de tous les étrangers, pas uniquement des ressortissants de l'UE. Et je te demande comment on peut voter en France si l'on est pas un citoyen ? Et que vois-je ?
 

 
Donc les ressortissants de l'UE, pour voter en France, doivent bel et bien être des citoyens...dans leurs pays On ne peut donc bel et bien pas voter sans être un citoyen (français ou ressortissant de l'UE) et donc on doit obligatoirement être en règle pour voter. C'est finalement ce que je pensais au début...et je trouve ça plutôt logique. On demande bel et bien aux étrangers d'être citoyen et de s'inscrire sur les listes complémentaires. Ce système me convient parfaitement et je souhaite simplement qu'il soit étendu à l'ensemble des étrangers.
 
Bref, sur ce sujet, ça marche exactement comme je le pensais ; c'est simplement qu'on s'est mal compris car je parlais des étrangers alors que tu parlais des ressortissants de l'UE. Forcément, on ne se comprend pas bien quand on parle pas de la même chose.
 

 
Une fois de plus, tu mens.
 
Je cite :
 

 
Ce n'est pas soit-disant, c'est la réalité. Le corps électoral était restreint à Athènes et même si c'est compréhensible quand on prend en compte le contexte historique, on peut très bien s'inspirer des mécanismes de leur système politique sans vouloir prendre en même temps les esclaves et retirer le droite de vote aux femmes.  
 

 
Parfait ! Mais personne n'a soutenu que corps électoral restreint = démocratie
 

 
Je ne t'ai jamais accusé de cela. Tu as simplement menti à plusieurs reprises en disant que j'affirmais certaines choses alors que c'était pas vrai du tout. Cela dit, tes méthodes sont toujours les même et visent qu'à une chose : pourrir les topics. C'est pour cette raison qu'il est impossible de débattre avec toi.
 

 
Les étrangers n'ont pas le droit de vote en France. C'est quoi cette vision réduite de l'étranger ?  
 
Pour information, Hollande relance la perspective d'une loi sur le vote des étrangers : http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 

 
La France était qualifiée comme une démocratie contemporaine alors que la moitié de sa population (les femmes) n'avaient pas le droit de vote jusqu'en 1945.
 
Par ailleurs, tous les écrits des historiens et politologues que j'ai pu lire ont toujours dit qu'Athènes est une démocratie, que c'est même le berceau de la démocratie. Il n'y a que toi qui ne qualifie pas le système politique d'Athènes de démocratie. Il faut te remettre en question ; car là, c'est carrément du révisionnisme.
 

 
Quand on est malhonnête et de mauvaise foi, quand on ment à répétition, on ne cherche pas à débattre mais uniquement à invectiver l'autre. Tu ne mérites pas mes réponses.

 
Ce n'est pas l'utilisation du tirage au sort qui fait qu'Athènes est qualifiée de démocratie. C'est une très mauvaise définition que tu fais là.
 
Je te conseille de lire Bernard Manin qui explique très bien pourquoi Athènes était une démocratie. Plus succinctement, tu peux aussi le comprendre via ces articles : http://www.pauljorion.com/blog/?p=48504
 
Le règne de la finance, ou la démocratie confisquée (1/3)
http://www.economiematin.fr/les-ex [...] ie-grecque
 
Le règne de la finance, ou la démocratie confisquée (2/2)
http://www.economiematin.fr/les-ex [...] oligarchie
 
Le règne de la finance, ou la démocratie confisquée (3/3)
http://www.economiematin.fr/les-ex [...] ie?start=2

 
Ma réponse était sans doute bien trop simpliste, je te l'accorde.

Intéressante cette analogie avec l'Afrique du Sud et l'apartheid.
 
Je tente une réponse :
 
L'utilisation de l'argument "esclavagiste" n'est pas recevable pour discréditer la démocratie athénienne parce qu'à l'époque, l'esclavage était la règle.
A l'époque de l'Apartheid (1948-1991 selon wiki), l'esclavage était aboli depuis un demi-siècle dans la plupart des pays.  
 
La démocratie est un système où ce que le contexte historique permet de qualifier de citoyen vote ses lois de façon autonome.
 
Ainsi, il n'est pas discuté, par aucun historien à ma connaissance, que Athènes était une démocratie, et l'Apartheid n'en était pas une.

 
Donc:
- une ville où sur les quasi 400 000 habitants, seulement 40000 avaient le droit de vote et 6000 votaient effectivement, est une démocratie.
- un pays où les 3/4 de la population sont considérés comme des citoyens de seconde zone, n'est pas une démocratie.
 

 
Ce n'est ni la ville, ni le pays qui sont des démocraties, des dictatures ou des oligarchies. La démocratie ne qualifie pas une ville ou un pays mais un système politique.
 
Par ailleurs, les démocraties représentatives comme était certainement le système politique de l'Afrique du Sud de 1950 n'ont pas grand chose à voir avec la démocratie Athénienne.
 
Enfin, le système politique de la France de pré-1945 est souvent qualifiée de démocratie représentative alors que la moitié de la population n'avait pas le droite de vote (les femmes).

 
Donc:
- un système politique où seulement 10%, en fait plutôt 1,5% en réalité des habitants a le droit de vote, est une démocratie.
- un système politique où seulement 25% des habitants a le droit de vote, n'est pas une démocratie.
- un système politique où en gros 50% des habitants a le droit de vote, n'est pas une démocratie.

 
Ce n'est pas lié, tout simplement. Quand on analyse un système politique, on fait fi du corps des citoyens. C'est comme une base de données Oracle sans données ou avec des millions de données. Le fonctionnement reste le même quelques soit le nombre de données.
 
Pour faire une analogie avec la France, notre système politique français n'a pas tellement changer entre la période où seuls les hommes avaient le droit de vote et ensuite, où les femmes ont eu le droit de vote. On a pas du revoir en profondeur notre fonctionnement du système politique du fait que le corps des citoyens doublait ; on était une démocratie représentative avant 1945 et on est resté une démocratie représentative après 1945.
 
Dans tous les cas, affirmer qu'Athènes n'avait pas un système politique démocratique, c'est du pur révisionnisme qui va à l'encontre de toutes les recherches et études sérieuses sur le sujet.

 
Bah non, un système politique où seulement 1.5% de  la population a le droit de vote n'est pas une démocratie.
Après, tu peux effectivement, comme tu le fais, te cacher derrière un argument d'autorité, mais en attendant, les données sont sous tes yeux.
 
Ah oui, et c'est pas en répétant en boucle le mot "révisionnisme", que tu vas changer ces faits.
 
Dans le même genre, l'ancienne DDR possédait l'adjectif "démocratique" dans son appellation officielle, est-ce aussi du révisionnisme de dire que la DDR n'était pas une démocratie?

 
Tu es le seul à le dire et ton argument sur le corps des citoyens ne tient pas. Toutes les encyclopédies, politologues et historiens te contredisent car ils expliquent qu'il faut prendre en compte le contexte historique.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] 3%A9nienne
 

 
Par ailleurs, le chiffre de 1,5% est faux.  
 
http://www.lyceedadultes.fr/sitepe [...] thenes.pdf
 

 

 
- Comme actuellement en France, les enfants étaient exclus et ils représentaient plus du quart de la population.  
- Comme actuellement en France (à l'exception des ressortissants de l'UE, mais l'UE n'existait pas à l'époque ), les métèques (étrangers) étaient exclus et ils représentaient 18% ;
- Comme ce fût le cas en France jusqu'en 1945, les femmes étaient exclus ;
 
Il reste donc 34% d'esclaves qui étaient vu comme des biens et non comme des hommes et ceci explique pourquoi ils n'étaient pas des citoyens.
 

 
- D'une part, je viens de démontrer que ton chiffre est faux.
- D'autre part, il est reconnu internationalement qu’Athènes était une démocratie.
 

 
Il ne suffit pas de se proclamer démocratique pour l'être. Mon argumentation ne repose d'ailleurs pas sur le fait qu'Athènes se disait démocratique mais que les historiens et politologues ont étudiées le système politique athénien et le qualifie de démocratie. C'est bien différent.

Donc au final, tu dis qu'Athènes est une démocratie parce que "il est reconnu internationalement qu’Athènes était une démocratie".
Un système politique avec un corps électoral plus étendu qu'Athènes n'est par contre pas une démocratie (ex: AFS), et pour justifier la qualification d'Athènes, tu prends l'exemple de la France où 50% du corps électoral n'avait pas le droit de vote jusqu'à 1945.
 
En fait, il n'y a aucune logique dans ton propos;
 
d'un point de vue logique,
soit tu dis qu'Athènes n'est pas plus une démocratie que l'AFS ou la France@1945,  
soit tu considères les 3 comme des démocraties,  
soit tu places une barre sensée départager les démocraties des autres systèmes, basée sur la part du corps électoral dans la population.
 
Là, tu fais aucun des 3, tu contentes de pontifier qu'Athènes serait une démocratie, balayer vite fait l'ex sud-africain et prendre l'exemple français pour justifier celui athénien.

ibo_simon : je crois que tu associes au mot "démocratie" un sens qu'il n'a pas.
 
Pour toi, "démocratie" s'approche de "suffrage universel". Avec cette définition, l'Afrique du sud était plus démocratique qu'Athènes, parce qu'une proportion plus importante de gens votaient.
 
Cette définition de la démocratie n'est pas celle communément admise et n'est pas celle dont on parle ici.
 
Il peut y avoir démocratie sans suffrage universel (sans élections).
Il peut y avoir suffrage universel sans y avoir démocratie.
 
Les deux notions ne sont pas plus liées entre elles que "ordinateur personnel" et "windows".

 
Pas uniquement. Il est reconnu que c'est une démocratie parce que le peuple (dans le sens : citoyens) avait le pouvoir ; parce que les mécanismes et les outils politiques rendaient le système politique démocratique.

 
Non, tu dois confondre. La "démocratie" n'est pas un mot-valise pour moi, permettant d'un côté de dire que la France actuelle n'est pas une démocratie, et que de l'autre qu'Athènes de l'Antiquité en était une, ça c'est quelqu'un d'autre.
 
Pour moi, la notion de démocratie rassemble un ensemble de conditions nécessaires, le fait que le suffrage soit universel n'étant qu'une de ces conditions.
Or on voit, rien que pour cette condition particulière, que Athènes ne l'était pas.
 

 
Oui, le peuple de 40 000 personnes parmi une population de quasi 400 000, surtout que c'est surtout 6000 au final.
Le beau peuple.
 
 

 
Cela aurait été bien que l'esclavage n'exista pas mais faut faire avec On ne va pas refaire l'histoire.  Il n'en reste pas moins que le raccourci : quand l'esclavage existe, il ne peut pas y avoir de démocratie est faux, tout simplement.  
 
Dans tous les cas, même si l'esclavage n'avait pas existé et si le droit de vote des femmes existaient déjà, il y aurai eu 54% de la population d'Athènes qui auraient été des citoyens. Les enfants et les étrangers n'avaient pas le droit de vote à Athènes et ne l'ont toujours pas en France en 2013 (à l'exception des ressortissants de l'UE).

 
pure politique-fiction.
 
Sinon, faudra à un moment aussi expliquer comment tu peux d'un côté contextualiser l'esclavage et de l'autre ne pas contextualiser l'apartheid pour juger qu'un système soit la démocratie ou non.

 
Non, il suffit de savoir lire un camembert pour s'en rendre compte.  
 

 
comme je disais, pure politique-fiction.
Parce que tu crois vraiment que l'esclavage aboli ou n'existant pas, les tâches qu'ils effectuaient, auraient aussi disparues, dans le même élan.  
En fait tu ne te rends pas compte, mais ça tend vers l'exemple sud-africain, sans esclavage mais avec une part importante voire majoritaire de la population qui devient une population de citoyens de seconde zone.
Or si je me rappelle bien, tu expliques que l'AFS n'est pas une démocratie selon tes critères basées simplement sur la représentation.
 
Donc on en revient à cette incohérence de ton propos: d'un côté un système où 1.5% des habitants constitue le corps électoral mais qui est une démocratie,  
de l'autre un système où 25% constitue ce corps électoral, mais qui n'est pas une démocratie.

 
Tu mens à plusieurs reprises concernant mes propos, tu te trompes sur la proportion (1,5% au lieu de 10%), tu n'arrives pas à tirer des conclusions simples d'un camembert, tu continues de te tromper sur la proportion (1,5% au lieu de 10%) malgré mes corrections.  
 
Comme je le disais, tu es incapable de débattre. Discussion terminée en ce qui me concerne, j'ai assez perdu de temps comme ça. Penses ce que tu veux, ça m'est complètement égal du moment que tu n'affirmes pas des choses que je n'ai pas dite sinon, j'alerterai.
 
Bonne journée.  

 
Sur les 1.5%, c'était pourtant plusieurs fois répété:
 

 
Sur ton camembert, je ne me sens pas obligé d'adhérer à tes réflexions surtout quand elles sont ineptes, je ne vais pas faire disparaitre les esclaves de la population pour essayer d'expliquer que tel système politique est une démocratie.
L'esclavage n'existerait pas dans la Grèce antique, les esclaves seraient logiquement remplacés par des domestiques, qui eux non plus n'auraient pas le droit de vote, n'étant pas citoyens.
Donc ton calcul savant ne faut rien, les 34% que tu fais disparaitre, ils devraient être reversé dans la catégorie "métèques et autres".
 
 
 

 
Tin le raisonnement foireux ...Donc si je te suis, on rétablirait l'esclavage en France, comme à Athènes, et on serait plus démocratique avec l'esclavage que dans la situation actuelle ?

 
   
 
Tu es très loin de me suivre. En fait, à ce niveau de compréhension, tu ne me vois même plus du tout

 
Il est clair qu'avec ce que tu racontes comme âneries sur ce sujet, je ne te suis plus du tout ...tu es dans le domaine de la lévitation ...

 
Avant de pouvoir qualifier mes propos d'âneries, il serait bien que tu commences par les comprendre. Ton post précédent montre bien que tu ne comprends pas mes propos donc que tu es incapable de les qualifier correctement.
 
Merci donc d'éviter les jugements de valeur à l'emporte-pièce à l'avenir, sinon, j’alerterai la modération.

 
Y'a rien à comprendre dans ton raisonnement ...Tu parles de la démocratie athénienne comme modèle alors que l'esclavage existait et que les femmes ne votaient pas ...si tu ne te rends pas compte de l'absurdité de ton raisonnement, il n'y a plus rien à faire et je n'ai pas envie de continuer une discussion déjà faite où tu passes ton temps à   Allez ciao.    

 
On peut clairement s'inspirer d'un modèle sans en prendre toute les caractéristiques. On peut donc très bien s'inspirer du modèle de système politique athénien mais laisser de côté leur définition du citoyen.
 
Tout comme on peut très bien s'inspirer du modèle du système économique de l'Allemagne à l'heure actuelle en laissant de côté leur langue ou leurs coutumes.
 
Démocratie et suffrage universel ne sont pas des synonymes comme l'a très bien rappelé Merome.
 
Si Montesquieu, Rousseau, Manin, Jouary, Merome ou moi arrivons à faire la différence entre démocratie et suffrage universel, tu devrais peut-être y arriver, non ?
 
http://www.lavieeco.com/news/debat [...] 24140.html
Jeux de la démocratie et du hasard
 

 
http://www.slate.fr/story/63113/democratie
Vivons-nous vraiment en démocratie?
 

 
Merci donc d'arrêter ces jugements à l'emporte-pièce (âneries, il n'y a rien à comprendre dans ton raisonnement) et te remettre un peu en question. Peut-être que si tu comprends pas ces propos, c'est que tu ne prends pas le temps de les comprendre ou que tu ne veux pas les comprendre.

 
Quitte à te faire perdre tes illusions, non tu n'es aucunement difficile à comprendre, la plupart du temps, les erreurs réelles contenues dans tes raisonnements sautent aux yeux.
Le fait est que tu te retranches très souvent derrière l'ignorance (dans le sens inculture) ou le fumigène (lfuite du débat, menaces de sanction) pour faire passer tes erreurs ou impasses.
 
Le fait est que là, c'est flagrant, on voit que ton attribution du qualificatif de démocratie est très arbitraire, le pire dans tout celà, c'est que les remarques qui te sont adressées sont anciennes: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0_6145.htm
 
J'aime particulièrement les remarques de Hadock et de Ciler:
 

 
Le bonus étant que c'est applicable aussi à la discussion présente.  
 

 
Je te laisse expliquer à la Terre entière, notamment les historiens, que Athènes n'était pas une démocratie. C'est juste de là que vient le nom, hein...
 
Tu peux me trouver une source sérieuse qui affirme que Athènes n'était pas une démocratie ?

 
comme la force de Coriolis et l'écoulement dans les éviers?  
 
J'argumente, tu me réponds en me sortant un sophisme, c'est quoi l'intérêt?

 
Quand on dit ceci :  
 

 
C'est :
 
- Soit qu'on troll ;
- Soit qu'on n'a absolument rien compris à mes propos tellement la question est à 1000 lieux de mes posts précédents ;
- Soit qu'on a pas lu mes propos.
 
Il n'y a pas d'autres explications possibles.
 
Quant à la qualification du système politique français, il n'est pas une démocratie au sens étymologique du terme. Francis Dupuis-Déry (professeur du département de science-politique à l'UQAM) explique très bien que les révolutionnaires français étaient anti-démocrates et ce n'est que vers 1830 que le mot a été perverti et que les populistes de l'époque ont commencé à l'utiliser. Bernard Manin (politologue français et directeur d'études à l'EHESS et professeur à la New York University) l'explique aussi très bien dans son livre et dans l'extrait que j'ai posté à l'égard de TieTie quelques posts plus haut. Et entre ces travaux de scientifiques et l'affirmation de Ciler qui ne repose que sur du vent, Dupuis-Déry ou Manin sont bien plus convaincants que Ciler.
 
Quand à la Crêtes, les femmes n'étaient pas mises au pouvoir comme l'affirme Ciler vu que c'était un régime matrilinéaire..en clair, une Monarchie. Et une Monarchie n'a jamais mis les femmes au pouvoir vu que le pouvoir est concentré que dans les mains d'une seule personne. Mais Ciler a le droit de trouver la monarchie meilleure que la démocratie... Et vu que tu le cites, tu as aussi le droit deféndre la Monarchie de la Crête par rapport à la démocratie d'Athènes, chacun son point de vue.
 
http://matricien.org/geo-hist-matr [...] pe/minoen/

 
Enfin, à propos du Venezuela, elle a à peu près le même régime politique que la France actuellement. Donc si l'on qualifie le régime politique de la France de gouvernement représentatif, on peut aussi qualifier celui du Venezuela de gouvernement représentatif. Ceux qui considèrent que la France est en démocratie en 2013 doivent considérer que le Venezuela est aussi une démocratie car leur régime politique est plutôt similaire. En ce qui me concerne, je considère que ces deux régimes politiques ne correspondent pas à une démocratie au sens étymologique du mot.
 
Après, tout ceci peut être facilement compris si l'on fait preuve de bonne volonté, si l'on s'intéresse réellement au sujet, si l'on essaye réellement de comprendre l'autre ; ce qui n'est ni ton cas, ni celui de TieTie, malheureusement.

Tietie n'a fait que rappeler ton propos depuis quelques pages sur ce topic et depuis des années sur ce forum.
L'ironie dans l'histoire, c'est que tu as été forcé de créer le topic présent pour perpétuer ton troll initial.
 
Donc pour résumer ton propos présents et ceux de l'époque.
- Athènes comme le Venezuela sont des démocraties.
- La France ne l'est pas.
- Le fait que l'esclavage soit en vigueur à Athènes n'intervient pas, ni le fait que les femmes ne puissent voter dans le cas d'Athènes, dans cette qualification.
- Le fait qu'en France avant 1945, les femmes ne puissent voter, intervient lui par contre pour la qualification de la France.
 
 
Sinon pour quelqu'un qui a fait trois ou quatre menaces d'alerte modo pour travestissement de posts, c'est fort de café que tu puisses:
1/ accuser Ciler de trouver la monarchie meilleure que la démocratie, du seul fait qu'il ait noté qu'en Crète antique, les femmes avaient aussi le droit de vote.
2/m'accuser de la même sorte juste après.
 

 
On va procéder autrement. Tu prétends que Athènes au 4ème siècle avant JC, n'était pas une démocratie.
 
Comment s'appelle le régime politique qui régnait à Athènes à cet époque ? (avec source, merci).

 
Démocratie serait une qualification par défaut?
 
Bah non, quand seulement 1.5% de la population a le droit de vote, on n'appelle pas ça une démocratie.

 
Alors, on appelle ça comment ? (avec source, s'il te plait).
 
(je t'aide : la liste des choix possible est ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] vernements )

 
C'est faux. Complètement faux ! Je n'ai jamais affirmé cela et j'ai même précisé mes propos tout à l'heure.  
 
Je cite :
 

 
Tu continues d'affirmer des choses que je n'ai jamais dit, j'alerte donc la modération pour les même raisons qu'hier.
 

 
Il n'y a pas de droit de vote dans une Monarchie. La Crète, à cette époque était une Monarchie. Les femmes n'avaient pas le pouvoir contrairement à ce qu'il prétend et je l'ai prouvé par une source.
 
Je ne m'étendrais pas plus sur le reste de tes mensonges.

 
c'est du vent, ton explication.
Comme je disais, tu as trois choix:
- soit tu considères Athènes comme une démocratie, et dans ce cas, la France l'est automatiquement.
- soit tu considères ce qu'on définit actuellement comme une démocratie, et Athènes ne l'est pas, et la France est bien une démocratie.
- soit tu donnes une limite, que tu définiras, pour dire quel système est une démocratie et qui ne l'est pas.
 
Tu fais aucun des trois, tu te contentes de pontifier.
Et maintenant l'alerte modo, tu nous traites à demi-mot, Ciler et moi, de monarchistes, pour le simple motif que ce dernier t'ait fait remarquer qu'en Crète antique, les femmes votaient, et tu fais ensuite une alerte modo.  
 
 
 
 
 

 
Les habitants du Royaume-Uni, de la Belgique, du Danemark, des PB, de la Suède, de la Norvège et d'un autre conséquent de pays, sont contents de l'apprendre.

 
Bonjour les accusations sans fondement.
Tu ne veux pas accuser helicon2 de manger des enfants au petit-déjeuner tant qu'on y est?

Un truc qui serait marrant, c'est que chacun donne ses critère pour dire qu'un pays ou un régime soit démocratique, dans un premier temps
 
(c'est vrai quoi, esclavage, droit de vote des femmes, % de population ayant le droit de vote/participation aux institutions, séparation des pouvoirs  ....)