Reprise du message précédent :

 
Ce qui est pas mal du tout :-) Dans ma ville, l'UMP n'est passé qu'avec 41% des voix...

Vers la fin du scrutin majoritaire à deux tours ?
 
Par Jérôme Lang, Economiste et Jean-François Laslier, Economiste — 20 avril 2017 à 17:01
http://www.liberation.fr/debats/20 [...] rs_1563797
 

Tiens il semble que la corrélation (qui n'est pas forcément une causalité, hein ?) entre temps de passage dans les médias et résultats du premier tour ne soit plus vraie :
 
2012 :  

 
2017 (que les 5 premiers candidats, j'ai eu la flemme de faire le reste) :

 
C'est une bonne nouvelle pour la démocratie !

j'allais faire mon relou "ça s'explique" toussa et puis en fait non.  
ça fait plaisir à voir et c'est ce qui compte

L'expérience continue :-)
 

 
https://www.jugementmajoritaire2017.com/

C'est que la corrélation n'a jamais été vraie. Refait le graphique de 2012 avec juste les 5 premiers, et tu verra.

P.A.N.G. - Projet d’Alternatives pour de Nouvelles Gouvernances
https://www.youtube.com/watch?v=gbEzOnXQoko

¿ Curieuses Démocraties ?
 
 

 
Cool et bienvenue :-)

 
Bah, c'est quand même plus ressemblant que 2017 :
 

Puisque mIRROR ne veut pas le faire, je vais le faire: Ca s'explique en partie, et la bonne nouvelle, c'est que nous ne sommes pas des veaux complets. En effet, la surexposition médiatique de Fillon est due à ses affaires, et du coup c'est rassurant que cette partie là de l'exposition n'ait pas (trop) l'effet de produire des votes en sa faveur. Si j'étais en train de faire une thèse là dessus j'essaierais de trouver une pondération selon le type d'exposition (positive, négative, etc.) . Par contre c'est vrai que pour l'inversion Mélenchon - Hamon, ça montre qu'il y a des exceptions à la règle.

tu te débrouilles pas mal
et ouais la pondération c'est über lourd : faut se fader des heures de fillon pour savoir comment on parle de lui

Oui, mais même si les écarts sont plus faibles, on réalise qu'ils existent quand-même. L'inversion des valeurs JLM/Bayrou par exemple est typique eten 2017, ce qui est flagrant c'est Hamon, mais sinon ce sont des écarts du même ordre.  
 
Donc bien sur il y a lien, et les gens dont on parle peu ont peu de voix, mais c'est pas rédhibitoire. Regarde NDA par exemple, ses valeurs poru 2012 et 2017. Il multiplie par 3 son score sans multiplier par 3 son temps de parole.  
 
Mais le fait que le temps de parole influence le score n'est fait pas nécessairement un paramètre fort, et a fortiori pas le paramètre déterminant. Le temps de parole c'est une variable parmi beaucoup d'autres, et c'est absolument pas une corrélation linéaire.

C'est génial le système électif...
 

OK, super. Donc maintenant tu passes tous les candidats à la même moulinette et tu nous dit qui est président si on compte uniquement l'adhésion au projet ?

on t'a déjà donné ces chiffres sur le topic pg non ?

OUi oui, j'attends donc que hélicon confirme le résultat, c’est à dire que les deux candidats qui ont généré le plus d'adhésion à leur projet sont Marine et Fillon.  
 
Si il est raccord avec ça, alors ce sera bon pour moi. Mais soyons bien d'accord, si on veut vraiment discuter adhésion au projet alors le candidat "légitime", c'est Marine.  

 
C'est pas le but. Le but de ce graphique, c'est de montrer qu'en nombre de voix, avec notre système électif et notre mode de scrutin, le candidat élu a une faible adhésion au projet. Or, on pourrait considérer qu'en dessous de 50 %, l'élu n'a pas de légitimité
 
De fait, il serait temps de s'intéresser à d'autres modes de scrutins qui permettent une adhésion plus forte. laprimaire.org et le CNRS ont fait une expérience à ce sujet, on devrait bientôt avoir les résultats : https://www.jugementmajoritaire2017.com/

Non, c'est pas le but, maintenant je te met face à la contradiction de ton propos qui est que si on s'attache justement à identifier le candidat avec le meilleur niveau d'adhésion, on tombe sur Marine.  
 
Donc pas de problème hein, changeons le système de sélection, mais derrière il faudra assumer les conséquences, que ce soit clair.

 
Le but n'est pas de connaître celui qui a le plus fort taux d'adhésion mais celui qui a un taux d'adhésion majoritaire.
 

 
On verra le résultat de l'expérience CNRS/laprimaire.org mais je doute fortement que Marine arrive en tête

Ces chiffres sont sympa, mais le choix est aussi mal foutu que le systèmes electoral qu'il dénonce.
(après, ce sont des journalistes, personne ne leur a demandé d'avoir un cerveau non plus)
 
On aurait beau être d'accord avec le programme (exemple typique, on aurait voté macron au premier tour), cela n'empêche pas que contre LePen, la première raison de voter Macron reste de voter contre LePen.  
 
Bref, le suffrage par tri ordonné, c'est quand vous voulez.

Ciler: Effectivement, on peut bidouiller les élections pour sélectionner soit le candidat le plus consensuel, soit celui qui emporte le plus l'adhésion, soit celui qui est le moins détesté, tout ça est possible, il n'en reste pas moins que à part quelques cas particuliers, l'élu sera au final très peu représentatif.

Bien sur, puisque le seul public qui participe à cette expérience est un public déjà convaincu

Ici, le suffrage par tri ordonné n'est pas une méthode jugée acceptable. Le truc à la mode c’est le suffrage par préférence majoritaire, le tirage au sort étant passé de mode.

Ah mais bien sur. Simplement, je rappelle à l'attention de tout le monde que l'élu "le plus représentatif" est une notion hautement subjective, et très variable en fonction du critère de représentativité.  
 
Par exemple, si - puisque c'était le débat - on décide que le candidat représentatif c'est celui qui reçoit le plus de votes d'adhésion à son programme, on a Marine loin devant, puis Fillon. Après on peut effectivement juger que l'adhésion au programme n'est pas un critère représentatif et choisir d'autres critères.

 
Pour une élection présidentielle, le tirage au sort n'a jamais été pertinent chez les démocrates C'est uniquement pertinent pour former des assemblées...

même si c'est vrai, bah c'est faux
le "front républicain" a bien marché.  
ptet que c'est hamon qui aurait gagné

J'en doute. Mais c'est tout le problème de laisser vraiment la main, en fait, d'accepter qu'on pourrait ne pas du tout aimer le résultat.  
 
Et c'est là que les systèmes comme le vote à préférence majoritaire ou le vote par tri ordonné ont un certain charme, parce que dans leur conception ils ont aussi une fonction qui permet de lisser les extrêmes et donc de mathématiquement les exclure. La manipulation est moins grossière qu'avec le scrutin majoritaire (a fortiori à deux tours), mais elle existe quand-même.

 
 
En même temps, autant interdire tout de suite les "extrêmes"    

ant en emporte la tab

 
 
Que fait donc le front républicain contre cette touche maléfique ??  

la touche tab : de quoi est-elle le nom ? décryptage en 10 points de cette petite touche dont aucun candidat n'a parlé. le 7e va vous énerver !

L'utilisation des sources est fallacieuse. En effet, le sondage sur lequel est basé l'infographie, demandait "Parmi les éléments suivants, lequel a le plus compté dans votre choix de voter pour Emmanuel Macron ?".

On peut très bien répondre autre chose que "son programme" tout en approuvant ce dernier. Par ailleurs il n'y a pas de problème à citer la personnalité d'un candidat ou le renouvellement qu'il représente : dans le système actuel, ces éléments sont déterminants dans la politique qui sera menée au cours des cinq ans à venir.

Ensuite, l'ajout des autres catégories, particulièrement des mineurs, est capillotracté, ça ne sert qu'à faire baisser le chiffre pour soutenir son propos. On va quand même pas demander leur avis à des gosses de 8 ans qui n'ont pas les clés pour pouvoir faire leur choix. Il faut bien choisir arbitrairement un âge minimum, ou alors un test de capacité de jugement arbitraire lui aussi.

Quant aux binationaux à l'étranger qui ne s'intéressent pas à la France, aux émigrés qui ne veulent plus avoir affaire à leur pays, et à ceux qui ont choisi de s'exclure du système de vote quelle que soit sa forme (il y en a), bref tous ceux qui ne participent pas consciemment, pourquoi les y inclure ?
Et si on va par là, pourquoi les étrangers établis en France voire les Indonésiens établis en Indonésie ne sont-ils pas inclus dans l'image ? Ils ont bien un droit de regard, eux aussi.

Pour moi les réformes nécessaires dans un futur proche sont :
- l'inclusion des votes blancs dans les suffrages exprimés, afin de pouvoir enfin distinguer l'abstention par choix politique lors d'un scrutin de celle par désintérêt ;
- la gestion automatisée de l'inscription sur les listes électorales, la facilitation des changements de commune de rattachement, la facilitation du vote des détenus non privés du droit de vote, etc. afin de limiter au maximum l'abstention non désirée.

On peut aussi voter pour qq un, sans pour autant approuver 100% de son programme.  

On peut aussi se poser la question de l'intérêt d'avoir un président puisqu'on ne trouvera pas une personne unique qui fera un tel consensus dans la population qu'on pourra la trouver légitime à tous nous représenter.
 
Une assemblée peut, à la limite, nous représenter. Un homme/une femme seul(e), jamais.
 
Du coup, je propose qu'on construise un androïde qui fera office de président et dont les propos seront discutés au sein d'une assemblée tirée au sort avant d'être envoyés de façon sécurisée pour qu'il les prononce.  

 
 
En France, mais pas seulement d'ailleurs, on voit bien ce vieux reste mi monarchique mi christique du Sauveur, du Messie.  
 
Il est nécessaire de supprimer la fonction de Président, et de faire élire un 1er Ministre élu par une assemblée issue des législatives. Avec pourquoi pas une partie élue et l'autre tirée au sort ?

Justement, je pense que le problème est là.  
 
Si le président ne fait que représenter, un consensus doit être facile à trouver. Je pense par exemple au poste du président Irlandais, occupé par deux femmes avant l'actuel hobbit. Il est très populaire (de quand date la dernière fois qu'un groupe de rock a écrit une chanson sur un président français ?) même chez les gens du bord politique opposé (c'est le premier président "de gauche" du pays depuis que la république actuelle existe).  
 
Mais il n'a aucun pouvoir décisionnaire, c'est une pur rôle représentatif. Il ne fixe aucun cap politique, tout cela est à la charge du chef du gouvernement (le 1er ministre).  
 
Le "problème" du président français de la 5eme, a fortiori depuis que Chirac a eu la brillante idée de réduire le mandat à 5 ans et donc de le synchroniser aux législatives, c'est qu'il a cessé d'être le chef de l'état pour devenir une sorte de de facto chef du gouvernement.

c'est souvent le cas dans les démocraties parlementaires qui ont choisi de garder un président : comme c'est un job honorifique, ça paraît logique que l'élu jouisse d'une bonne popularité

Je parlais de sa popularité par rapport à ses prédécesseurs directs, en fait. Mais ceci dit je suis d'accord avec ta lecture aussi