Reprise du message précédent :

Les frontières changent régulièrement. La Belgique a récupéré des terres agricoles sur la France dans le sud-Luxembourg, avec approbation des deux Etats et vote des chambres en Belgique (comme le précise la loi belge) et accord de tous les habitants concernés (quelques vaches).
 
Le Luxembourg est en train d'organiser des échanges de terres avec la France sur sa limite sud, en relation avec le projet urbanistique de Esch-Belval. (Source: http://cubitus.senat.fr/rap/l06-232/l06-232_mono.html)
 
L'adage qui disait que le canon est un outil à rectifier les frontières en prend un coup. Cela dit, les limites dont on parle ici ne sont pas des frontières internationales, mais juste des limites d'Etats.
 
Et même dans ce cas, l'assertion qui dit qu'on ne peut changer les frontières extérieures de l'E.U. me semble fort discutable lorsqu'on pense à la réunifiction des deux Allemagnes. De plus, en 1985, L'Union Européenne (qui ne portait pas encore ce nom) a perdu près de la moitié de son territoire en une nuit, sans que personne ne semble s'en souvenir. (source: http://www.ifri.org/files/politiqu [...] Ortega.pdf)
 
Ce qui serait plus intéressant, c'est d'envisager que la Flandre fasse sécession toute seule, et donc qu'elle se trouve de fait dépourvue de tout accord avec l'E.U., aussi bien en tant qu'Etat membre qu'en matière de collaboration économique ou monétaire. La Flandre nouvelle se verrait donc soumise aux taxes d'importation et aux règles douanières européennes (source: http://ec.europa.eu/taxation_custo [...] ap?Lang=FR) , et obligée de battre monnaie, une monnaie de singe qui risque fort de s'écrouler très vite, à côté d'un Euro aussi omni-présent et fort qu'actuellement...
 
Par contre, la Belgique restante, elle, continuera à bénéficier de son statut d'Etat-membre de l'E.U. Intéressant, non ? Le port d'Anvers devrait re-négocier avec l'E.U. pour pouvoir accéder à la mer, puisque son estuaire franchirait alors les frontières de l'Union...

 
Autre différence, de taille, avec la Yougoslavie: les Belges (de souche) du nord et du sud partagent généralement la même religion (catholique) ou le même athéisme.
 
 
 
 

C'est le pire des scénarios, mais effectivement le plus vraissemblable. La Wallonie continuera sa descente aux enfers. Déjà que c'est un laboratoire à ciel ouvert d'appauvrissement au millieu de la première puissance économique mondiale (Union Européenne)...
 
Tintin au Kongo, comme corrigent certains flamands que je connais...
 
A Arlon, le resto du Carrefour produit des tickets de caisse en flamand depuis des années. Après avoir introduit plusieurs réclammations, j'ai déposé plainte. J'ai reçu un courrier du FDF à ce sujet mais ça n'a rien changé. Les Wallons n'ont que ce qu'ils méritent: s'ils baissent toujours leur froc, il ne faut pas s'attendre à autre chose...
 
Pour mémoire, Arlon est très loin de la Flandre et aussi des Pays-Bas. Par contre, elle est très proche du Luxembourg (Les Arlonais d'origine se sentent toujours attachés au Grand-duché et parlent encore luxembourgeois), de régions germanophones et sur une autoroute internationale (E25) qui est fort fréquentée par du transport international, particulièrement à destination de l'Angleterre. Donc, à Arlon, il y a plus de raisons de trouver une traduction en luxembourgeois, en anglais ou en allemand qu'en flamand. De plus, on est au fin fond de la Wallonie, donc le ticket doit être en français en premier, une traduction éventuelle ne pouvant se substituer en aucun cas à la langue officielle de la région !
 
Lors d'une visite au SeaLife de Blankenberge http://www.sealife.be, j'ai été outré par el fait qu'ils affichent les infos en Anglais (avec un petit drapeau anglais à côté), en Français (avec un petit drapeau français à côté) et en Néerlandais (avec un petit drapeau belge à côté). J'ai écrit des articles à ce sujet et envoyé des lettres incendiaires. Il semble (voir sur leur site web actuel) que ce n'est plus le cas, mais c'est symptomatique d'un état d'esprit totalement inadmissible, même sur le plan européen.

Cela fait longtemps que ça existe, et pas spécialement en Flandre.
Depuis seulement quelques années, les sociétés commencent à indiquer également le drapeau belge avec la  langue française.

On s'y habitue  

Edit, et puis Arlon, c'est un coin perdu, loin de ma si belle Gaume

Juste pour dire, les Serbes, les Bosniaques, les Monténégrins et les Croates partagent la même langue: le Serbo-Croate... (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Serbo-croate)
 
Ca remet peut-être l'importance d'une religion supposée commune en cause, non ?
 
Ensuite, suivant une enquête parue dans le soir sur les pratiquants en Wallonie (dans les années 90), il me semble qu'on parlait du chiffre de 13% de la population (qui visite une église un dimanche matin doit se rendre à l'évidence que ce chiffre a encore baissé depuis).
 
Par contre, une enquête menée au niveau belge (source: http://www.dimanche.be/+Enquete-Be [...] lite+.html) parle de 26% de pratiquants au niveau belge. Un simple calcul montre que ça donne:
4.2 millions de francophones x 13% = 546 mille pratiquants dans le sud.
26% de pratiquants sur 10 millions de Belges = 2,6 millions de pratiquants, donc plus de deux millions de Flamands, soit encore 34% de pratiquants au nord.
La pratique religieuses est donc également une différence entre le nord et le sud, le nord étant quasiment trois fois plus pratiquant que le sud.
 
Cette différence est d'ailleurs connue, je pense.

 
1) Quel rapport entre la religion pratiquée et la langue parlée ?
 
2) Tu compares deux chiffres:
 
- 13% (il me semble qu'on parlait de... pas très précis)
 
- 26% (chiffres précis d'une enquête)
 
De plus, il y a une différence entre religion et pratique religieuse.
 
Maintenant, si tu penses que les Wallons et les Flamands (de souche) professent des religions différentes, libre à toi...
 

Portrait de Dewever dans Le Monde :  
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 038,0.html

Je ne sais plus qui demandait un résumé de la situation ici il y a quelques temps, voici un texte que j'ai trouvé et qui permettra de faire comprendre la situation dans laquelle on vit.
 
 

Plus haut dans le fil de discussion, on se demandait si la situation belge pourrait être comparée à la Yougoslavie.
Le problème en Belgique est un problème linguistique, alors que le problème en Yougoslavie semblait relever également des religions.
J'ai donc précisé que s'il y avait effectivement un problème de religions en Yougoslavie, par contre (et on l'ignore généralement), il n'y avait aucun problème de langue. De plus, l'homogénéité supposée en matières religieuses en Belgique, au moins du point de vue de sa pratique, est à relativiser.

Généralement, j'essaye d'être précis et de citer mes sources. Ici, c'est bien un souvenir, et je n'ai pas retrouvé la source, il est vrai. C'est pourquoi, par soucis journalistique, je précise que c'est un souvenir.

Exact. Je ne prétend pas que les flamands n'ont pas la même religion que les Wallons, mais bien que l'homogénéité religieuse entre les deux communautés peut être relativisée, au moins sur le plan de la pratique religieuse.

 
Citation: Et évidemment, les épitaphes en français pour des soldats flamands étaient une infamie.Mais c'était en 1914.
 
Je ferai aimablement remarquer à l'excellent auteur de ce billet que les épitaphes des Wallons étaient également une infamie, à ce jeu-là, car la langue du peuple Wallon, c'était le Wallon ! Ils ont été autant obligés d'apprendre le Français que les Flamands par la classe dirigeante belge, sauf qu'eux l'ont fait !

Wahou, oui après avoir lu le résumé, ça fait peur...j'imaginais pas a ce point la

Viendez amis wallons

Je sais pas si viendez mais tirez vous de la

c'est prévu j'me barre en allemagne  mi 2008

moi je suis a paris. Tout a l'heure je suis allé m'inscrire a la secu. C'était en train de fermer et ils envoyaient chier tout le monde. Je dis que je viens de belgique a la femme qui s'occupait des inscriptions, elle m'a demandé si je venais de wallonie ou de france et quand je lui ai dis de wallonie elle m'a repondu : " Ca va alors je voulais voir si on venait de la meme region". Et la elle m'a fait toutes les procedures en 5 minutes et m'a dis que je devrais recevoir les papiers dans la semaine  
 
Je me demande ce qu'elle aurait fait si je venais de flandre. J'avoue que sa question m'a un peu troublé avant que je comprenne qu'elle était aussi belge, enfin wallone koi

Ouais, de toute façon la belgique est en sursis en ce moment, mais la séparation ne fait pas de doute

 
Elle t'aurait envoyée chiée AMHA.

 
Je vais l'acheter demain si j'y pense. (version pour Bruxelles ajd et demain la Wallonie)

Pas besoin de l'acheté:
 
http://www.liberation.fr/import/_f [...] 118998.pdf

Petite réflexion gratuite.
 
Je me rend compte avec horreur que je réagis comme un belge. Je ne vois même plus l'énormité de la situation, tellement on s'y habitue, finalement.
Des bourgmestres sont élus massivement par une population flamande (puisque, si on en croit les flamands, Linkebeek ou autres Rhodes-Saint-Genèse sont des communes flamandes), ne sont poursuivi pour aucune violation de loi (l'envoi des convocations dans la langue de l'électeur étant de fait une application rigoureuse des facilités inscrites dans la constitution), mais leur nomination est refusée, en violation de tous les principes les plus élémentaires de démocratie, particulièrement grave d'autant qu'il s'agit de démocratie directe et locale.
 
Il me semble que ça doit retourner les sangs de n'importe quel démocrate, qu'il soit de gauche ou de droite, dans n'importe quel pays libre !
 
Il me semble que si un responsable politique allemand, français, anglais ou autre refusait arbitrairement et sans aucune base légale la nomination d'un mandataire public plébiscité par ses électeurs, il y aurait des démonstrations de mécontentement (manifestations, ...) dans les rues, afin de rappeler l'attachement de chacun aux principes démocratiques !
 
Mais je ne vois rien de tel en Flandre. Pas même la moindre allusion dans la presse. Pas le moindre éditorialiste qui se pose des questions. Pas de communiqué de la part des défenseurs flamands des "droits de l'homme"...
 
La Flandre ne serait-elle plus un pays libre ?
La Flandre trouve-t-elle son compte dans un système anti-démocratique ?
Sa population est-elle contrainte au silence par une force occulte ? Par la peur des nationalistes fascistes qui infiltrent tous les niveaux de pouvoirs ?
Ou bien, tout simplement, la population flamande est-elle majoritairement en faveur d'un système politique fasciste ?
 
Vu le résultat récurrent du Vlaams Belang, y compris et surtout là où il n'y a pas ou très peu d'étranger (donc un vote flamand "bien pur" ), on peut se demander si les Belges véritables (=Wallons, Bruxellois, Fransquillons, Germanophones et Francophones de la périphérie) ne sont pas victimes dans leur propre pays d'une population ouvertement rasciste, nationaliste, fasciste, opposée à la démocratie. Dans ce cas, ne faudrait-il pas alarmer les autres Etats européens sur le risque que ce chancre puant fait courir à toutes nos démocraties ? Les Néerlandais semblent s'en être déjà rendu compte, puisque, bien qu'ils partagent la même langue (plus exactement que les Flamands ont trouvé bon de la leur emprunter, incapables qu'ils étaient de se comprendre entre eux vu la multiplicité des patois pratiqués au nord: limbourgeois, campinois, anversois, ...), ils refusent à 55% l'idée de fusion de la Flandre avec les Pays-Bas, une fois la scission constatée.
 
De même, des lois imposant l'usage des langues existent en Flandre, mais je ne connais pas d'autre exemple en Europe. Même si l'Autriche sous un gouvernement d'extrême droite, a jugé opportun d'imposer l'apprentissage de l'Allemand aux immigrants, il n'a jamais été question d'imposer une quelconque contrainte linguistique aux citoyens disposant de la nationalité européenne, en vertu tout simplement des traités qui prévoient la libre circulation des personnes... On constate donc ici que la Flandre impose des lois qui sont contraires aux traités européen !
 
On connait également cette pratique, dans certaines communes flamandes (comme Overijse), qui consiste à refuser tout permis de bâtir à des candidats non flamands. En pratique, pour y obtenir un permis de bâtir, il faut, au mieux, être un couple "mixte" (un partenaire au moins ayant un certificat de naissance rédigé en flamand), et promettre solennellement qu'on s'engage à élever ses enfants dans l'esprit, la culture et la langue flamande. Ainsi, tout citoyen européen a le droit de s'installer où bon lui semble dans l'Union, d'y élire domicile, de s'y marier et d'y élever ses enfants, sauf en ce qui concerne les Francophones en Flandre ! On constate donc ici que la Flandre a des pratiques qui sont contraires aux traités européen !
 
J'ai cru réver lorsque j'ai lu cet article dans "Le Soir" (source: http://membres.lycos.fr/dilbeekgb/images/flamand_1.jpg), qui racontait les mésaventures d'un chauffagiste bruxellois qui, ayant échoué à un examen de flamand imposé par la région flamande, n'avait plus le droit de travailler en Flandre ! Si ce genre de chose existe ou est planifié, c'est encore une fois en totale opposition avec le droit européen qui précise la libre circulation des services ! Ici, au Luxembourg, j'ai des fournisseurs qui viennent d'Allemagne, qui ne parlent éventuellement qu'allemand, ce qui ne me pose pas de problème, eux n'ont rien contre le fait de travailler avec un francophone, et je n'imagine pas un seul instant l'Etat luxembourgeois se permettre de mettre des conditions à ma liberté de choix de mes fournisseurs ! De même, une telle loi serait immédiatement condamnée par l'Europe pour mesure protectionnistes allant à l'encontre des traités européens !  
 
Alors, comment se fait-il que ce qui ne pourrait pas s'envisager entre Etats différents se pratique couramment en Flandre ?

Combien de temps on va encore laisser ce gros porc facho dicter sa loi et empêcher la Belgique de voir son avenir avec sérénité ?

Quand j'étais jeune, je faisais du camping. Parfois, on me demandait d'où je venais pour me mettre avec des gens du même coin (les Italiens ensemble, les Anglais ensemble, ...) J'ai vite compris qu'il ne fallait jamais dire que j'étais belge, car j'étais alors mis avec des Flamands, et que c'était un enfer. C'est pas un préjugé, c'est mon expérience. J'ai pris l'habitude de demander alors d'être mis avec les Français, les Anglais, les Espagnols ou les Italiens. Même les Néerlandais sont sympa, et quand on fait du camping, c'est en général pour rencontrer des gens différents. Super-sympa avec tous, mais au secours, pas avec des Flamands !
 
Maintenant que je suis immigré au Luxembourg, je pars parfois en vacances avec des groupes de Luxembourgeois, ou d'Allemands, ou de Français, et c'est toujours très sympa. Mais j'évite à tout prix de partir via une organisation belge, car je sais ce qui m'attend et le malaise qui existera inévitablement dans ce groupe. C'est malheureux, mais c'est ainsi.

Dites, je m'y connais pas en droit constitutionnel belge, mais dans quel cas  y-a-t-il dissolution de la chambre et réélection?

La seule issue serait donc de dissoudre les chambres et de re-convoquer les électeurs à un nouveau suffrage. Le problème, alors, c'est que depuis cinq mois, les flamands constatant que la situation ne fait que s'aggraver sont de plus en plus nombreux à soutenir les thèses indépendantistes ! Une nouvelle élection risque donc fortement de renforcer encore le blocage politique existant.
 
En fait, l'issue d'une nouvelle élection a déjà été sabotée par le président de la cour constitutionnelle belge, un flamand, qui a déclaré que toute nouvelle élection en Belgique sans la séparation de l'arrondissement de Bruxelles-Halles-Vilvoorde serait inconstitutionnelle, puisque ce conseil a statué que le nouveau gouvernement devait régler cette question durant cette législature. Il faut donc un gouvernement avant de nouvelles élections (dixit la cour constitutionnelle belge), et donc l'organisation de nouvelles élections n'est plus "constitutionnellement" possible !

Quel est le pouvoir d'un homme politique wallon qui ait le courage voulu ?
Menacer la Flandre de la foutre hors de l'Etat belge ?
Menacer la Flandre de lui couper les vivres ?
Menacer la Flandre de lois votées grâce à la majorité numérique des Belges (= Wallons et Bruxellois) en Belgique ?
 
Les Flamands le savent. Ils reprochent aux Wallons leur racisme (qui est plutôt une caractéristique du nord), leur manque de démocratie (qui est plutôt une caractéristique du nord) et de les avoir "persécutés" à l'époque où c'était le sud qui était riche (alors que la Belgique de l'époque, avec l'argent du sud, a équipé et assainit les terres inondées du nord), à devoir apprendre le français là où les Wallons n'apprendraient pas assez le flamand (alors que les Wallons ont été autant contraints que les Flamands par les autorités belges à passer au Français, mais qu'eux, ils l'ont fait)

 
Pas forcément.
 
En même temps un si petit pays avec 3 langues officielles ça ne doit pas exister des masses.

Ca fait plutôt peur, parce que si eclatement il y a, cela constiturait un précedent facheux, avec d'autres régions qui souhaiterait faire secession en UE se voyant confortées dans leurs positions...

La Suisse en a quatre, avec moins de population, et sans opposition entre communautés, loin de là.
En Suisse, certains villages situés à la limite entre Etats (la Suisse est une confédération d'Etats) votent régulièrement leur rattachement à l'autre Etat, pour des raisons souvent autres que linguistiques, sans que ça ne mène la Suisse à un état de pré-guerre civile ou de faillite du système politique. Pourquoi ne pas laisser les habitants de Linkebeek, Fourons, Rhodes-Saint-Genèse ou Comines choisir librement leur région de référence ? (tout en respectant le droit de tous les habitants de jouir de leurs libertés civiles imprescriptibles, comme de parler la langue de leur choix, et d'exercer leur mandat électif si ils ont été valablement élus).
 
Au Luxembourg (que je connais bien), il y a vingt fois moins de population pour trois langues officielles: Français, Allemand et Luxembourgeois. Mais, en vertu du droit naturel des gens me semble-t-il, il n'y a pas de frontière linguistique, encore moins de lois sur le droit des gens à parler la langue de leur choix.

Ca ne doit faire rire personne, sauf les fascistes d'Italie du Nord, de Corse ou de Catalogne...
 
N'oublions pas l'exemple de l'Irlande du Nord, trois fois plus petite que la Belgique, et avec moins de deux millions d'habitants, qui a connu (jusqu'à présent) plus de sang et de crimes qu'en Belgique...

Y a aussi le Liban. ( 3x moins d'habitants qu'ici)

En lisant toutes les contributions récentes sur les politiques wallons, je me pose une question: aucun n'a osé parler de manière "franche" aux politiques flamands, c'est à dire leur reprocher leur double language permanent (si j'ai bien compris), par exemple en s'abstenant de voter des lois que n'importe quel démocrate rejetterait directement, ou encore en fricotant sans complexes avec les composantes les plus extremes du pays?
 
Sinon, que pense l'opinion wallone de ce beau b...., actuellement? Toujours peu interessée, comme je l'ai entendu avant?

Petite réflexion en passant...
 
S'il est inimaginable de former un gouvernement belge avec les fascistes sécessionnistes d'extrême droite "Vlaams Belang", et que le cartel CD&V - N-VA" est alors mathématiquement incontournable (voir plus haut), mais qu'en même temps, il est clair que la N-VA ne va jamais accepter de former un gouvernement belge, sauf s'il consent par écrit à dissoudre la Belgique à court terme (ce qui figure explicitement dans leur programme électoral), alors la seule solution, si c'est encore d'un quelconque intérêt pour les Belges (= Wallons et Bruxellois y compris la périphérie), consiste à scinder sinon la Belgique, mais au moins le cartel CD&V - N-VA.
 
Question: est-ce légal ? Est-il possible de former un gouvernement sur base d'une portion d'une liste qui s'est présentée unie ? Les députés élus peuvent-ils soutenir un gouvernement en nom propre, sans être lié à la liste électorale sur laquelle ils ont été élus ?
 
Je pense que oui, mais ça risque encore de compliquer la formation d'un gouvernement, puisqu'au lieu de réunir quatre partis, il va falloir rassembler d'adhésion de 76 députés siégeant en nom personnel, dont au moins 38 flamands et 38 francophones...
 
Si la N-VA a de l'ordre de 5%, elle représente de l'ordre de 8 sièges à la chambre (résultat de Ecolo en 2007, source:http://dev.ulb.ac.be/cevipol/fr/el [...] _2007.html )
Alors, est-il mathématiquement possible de former un gouvernement, avec un cartel CD&V - N-VA sans N-VA ?
 
CD&V-N-VA = 30 sièges, donc ~22 sièges sans la N-VA
Open VLD = 18 sièges.
 
Total: ~40 sièges, là où il en faut minimum 38...
 
Donc, un (dernier) gouvernement belge est peut-être mathématiquement possible, avec des partis non sécessionnistes, si la CD&V brise le cartel et se lance dans l'aventure.
 
Si elle ne le fait pas, cela veut-il dire que le CD&V (parti chrétien et du centre) est également nationaliste extrémiste indépendantiste ? Ou bien est-ce qu'il a peur de la "sanction" des électeurs, en cas de faute inexcusable que constitue la participation à un gouvernement belge ? A moins que s'étant déjà comptés, le CD&V constate qu'elle compte au moins dans ses rangs deux députés indépendantistes ?

Le Liban est sans doute un exemple pertinent, bien qu'il ne fasse pas (encore) partie de l'Union Européenne.
Cela dit, le Liban a ceci de commun avec l'Irlande du Nord que leurs problèmes sont importés par une force politique extérieure, et non un auto-phénomène.

En règle générale, dans l'esprit des Wallons qui habitent à plus de 10 Km de la frontière linguistique et n'ont pas encore perçu qu'ils sont victimes de ce conflit (au moins sur le plan du bien-être économique), ils se contentent de penser que ces problèmes sont le fait d'hommes politiques intéressés par les conflits et non un problème de fond.
 
J'ai beaucoup rencontré de tels doux-rêveurs parmi mes amis lorsque j'ai décidé de quitter la Belgique, en conséquence de cet état de chose.
 
Je suis d'ailleurs surpris qu'il y a plus de marques d'intérêt maintenant parmi mes amis luxembourgeois ou français que parmi mes amis Wallons...

Euh faut pas dire nawak hein Dépot des candidatures en 2010, choix final en 2011. Ca laisse le temps d'y voir plus clair.

En france non ça fait pas trop rire Pour le moment Sarko, Kouchner & co disent que ce sont des problèmes internes à la Belgique blabla que les belges sauront surmonter blabla Albert II va réconcilier tout le monde, etc, etc ... Mais si ça continue comme ça il va falloir quà l'Elysée on commence à se pencher sérieusement sur la question wallonne, et là on ne rigolera carrément plus.

Interessant

Et l'on enverra notre grande et vaillante armée marcher sur ce tout petit pays ridicule

Les fascistes de Corse?  Tu pourrais être plus précis et développer un brin, là? Parce que, vois-tu, les fascistes, la Corse les a connus, ils portaient des chemises noires et ils ont torturé-massacré pas mal de monde ici, avant de se faire tailler en pièces.

Manquait plus que les Corses débarquent.

En fait de débarquer, ça fait un moment que quelques-uns tentent la référence, au mépris le plus total de la pertinence.    
Cela dit, pour éviter ledit "débarquement", le mieux serait de ne pas évoquer la Corse en parlant de la Belgique…  

Je ne peux en aucun cas détailler ni développer, car je ne connais rien au problème Corse. C'était juste pour dire, et si j'ai commis un impair, je vous prie de m'en excuser.