Reprise du message précédent :

Personne n'a suggéré 16 °C ; pourquoi pas 14 ?
 
Décourager ou pénaliser les gaspillages, disons au-dessus de 21 °C serait un début. Celui qui veut 23 °C, c'est son droit, mais qu'il paie.
 

 
Est-ce que l'aérien a commencé à considérer une baisse progressive pour le kerosene ?  
 
Je trouve ça hallucinant que ce marché prospère toujours autant, ça va forcément se casser la gueule avant la voiture particulière. Et les agrocarburants n'apparaissent pas comme une solution à LT..  
 
On ferait mieux de mettre le pognon dans les rails. Si on peut relier un maximum tout l'eurasie et voir le moyen d'optimiser la liaison avec l’Amérique ça serait bien.. (grands ports entre Alaska et Russie par exemple sans forcément partir sur un délire de tunnel sous le détroit de bering)

Un logement bien foutu et "bien utilisé" (genre pas 300+ mètres cubes pour une personne seule) n'a pas besoin de chauffage pour rester à 16°C toute l'année...
 
Là je commence seulement à descendre sous les 15°C alors que je suis précisément dans le cas qui va pas bien. Le problème, dans l'affaire, c'est que les bâtiments ont été vraiment construits en dépit du bon sens depuis un moment, ce qui est toujours vrai dans la majorité des cas.

 
 
je vais peut être t'apprendre un truc, mais c'est déjà le cas.
 

Pas assez  

 
 
 
Euh si quand même... A moins que tu ne parles des baraque RT 2012 , BBC , passifs,  d'appartements ou tu n'allumes pas le chauffage mais le vieux du dessous chauffe pour toi.
 
Une grande partie du parc immobilier est ancien , pour le plus ancien sans dalle et bien il y a pas de mystères dans l'Est et dans le Nord a partir d'octobre tu commences à chauffer et tu arrêtes dans le meilleurs des cas en mars avril.

Même sans être ancien, petite maison RT2005 à Toulouse, pas sur que je tienne le 16° degré l'hiver sans chauffage. Même plutôt persuadé du contraire.

 
Bon ben voilà, on est à peu près d'accord.    
 
Pour l'ADEME et Négawatt, ça m'attriste un peu qu'on n'ait pas une vraie controverse médiatique sur ce qu'ils projettent. Ca pourrait faire avancer les choses et les consciences...

Il est certain que les journaux se contentent de reproduire les dépêches d’agence ou les communiqués de presse qu’on leur confie.
 
La contradiction est cachée dans des blogs discrets :
Concernant le bilan RTE  
Concernant l’étude négaWatt  
 
L’ADEME affirme que « L’éolien et le solaire se complète harmonieusement ».
 
Les aficionados parlent de foisonnement de l’éolien grâce à nos 3 (ou 4) façades maritimes, alors qu’au contraire il y a corrélation, confirmée par les relevés de production RTE.
 
Un exemple d’article que tu connais : « L’éolien moins cher que le nucléaire »   à 82,8 €/MWh. Sauf que c’est sans le stockage, indispensable pour l’éolien.
Avec le stockage, ça devient £579.42/MWh, soit 675,15 €/MWh.  Bien entendu, la contradiction est biaisée comme l’avoue l’auteur :
 
No one is ever going to outlay £35.4 billion to install battery storage at a £3.9 billion wind farm. Backup gas, not battery storage, is presently the only option for smoothing out erratic wind generation, and estimating how much this might add to the Hornsea strike price would be a complex undertaking.
 
Je trouve dommage que l'on essaie de nous faire avaler de grosses couleuvres.
 
Mais il faudra un jour changer nos habitudes, la fin des énergies faciles est  inéluctable.
 

A mon avis, ce n'est pas tant les calculs "en ordre de grandeur" que le raisonnement "toutes choses égales par ailleurs" qui est en cause je pense.
Les raisonnements en ordre de grandeur sont toujours utiles, voire indispensables. Le raisonnement "toutes choses égales par ailleurs" peut être utile pour comprendre un phénomène, ou pour isoler l'influence de telle variable sur tel problème. Mais appliquer ce raisonnement pour prévoir une évolution ou l'efficacité de telle ou telle décision politique ou économique, c'est terriblement réducteur et ça n'a aucun sens. Dans la vraie vie, on ne peut pas fixer tous les paramètres, et le fait d'en faire évoluer un implique le plus souvent que d'autres vont évoluer aussi (ou qu'on peut avoir intérêt à en faire varier d'autres en même temps), bref, il faut essayer d'appréhender le problème dans sa globalité.
Bref, on est d'afford sur le fond, juste pas sur les termes utilisés .

Sauf que la recharge des véhicules électriques, on peut envisager de l'avoir faite entre 10h et 16h, et du coup d'utiliser la surcapacité énorme des véhicules en usage standard (200-400 km d'autonomie pour un trajet pendulaire d'une 15aine de km) pour suppléer au manque de production en soirée.
Est-ce que c'est possible et/ou suffisant? Je dois avouer que je ne sais pas, vu qu'en même temps ce serait pas mal de réduire nos déplacements, en particulier ceux utilisant des véhicules de 2 tonnes n'emportant qu'un passager de 80 kg, pouvant rouler à 200 km/h sur 400 km quand le besoin majoritaire est de 50 km/h (en étant gentil) sur 30 km A/R.
D'où l'importance d'avoir des ordres de grandeur, pour estimer, dans l'hypothèse d'un passage au tout électrique dans les véhicules par exemple, quelle réduction de flotte anticiper, etc.
Parce que fixer des objectifs et se donner les moyens d'y parvenir, c'est très bien, mais si on ne vérifie pas que c'est possible auparavant, on va dans le mur aussi sûrement qu'avec la méthode à papa actuelle .

Je ne suis pas sûr qu'il dise ça, et dans l'absolu, l'électricité EnR n'est plus chère. Par contre, oui, elle n'est pas disponible systématiquement quand on en a besoin, ce qui occasionne des frais supplémentaires, surtout actuellement où, comme dit Merome, on est encore dans un paradigme où on ne se pose pas (ou très peu) la question de la disponibilité pour consommer.
Il y avait un article du Monde il y a peu, intéressant dans la mesure où il reprenait un objectif d'EDF pour l'EPR (de série, pas celui, du point de vue prix limite prototypal, de Flamanville), de faire en sorte qu'il produise une énergie aussi chère que le moins cher des renouvelables. Objectif qui a disparu. Le journal avait questionné EDF sur ce point, et il semble que ce ne soit plus à l'ordre du jour. Ben oui, aujourd'hui, en France métropolitaine, on sait produire des EnRs à 40 €/MWh (pas à Dunkerke, j'en conviens). Difficile quand on ne s'appelle pas charbon de se positionner en prix à l'électron face à ça. Quant à estimer le surcout lié à la caractéristique fatale de la production, c'est éminemment difficile à évaluer. Si on stocke tout pour servir une consommation qui ne s'adapte aucunement, on est sûrement sur un surcoût de 50 à 70 €/MWh. Mais si on passe les heures creuses en journée (comme le suggère Merome), quel est le coût? Et si on passe sur des heures creuses dynamiques, comme ça se prépare.  
Bref, pour être honnête, on peut difficilement dire que les EnRs sont chères, par contre on peu parler (des heures) sur le coût de l'adaptation aux productions EnRs (et sur est-ce que oui ou non au total ça revient plus ou moins cher de faire de l'EPR ).

Intéressant le coût du dernier %. Mon coût de 50-70 ne sort pas de nulle part, par contre je n'ai pas de source, vu que c'est une extrapolation d'outils que je développe pour mon boulot. Vous n'êtes certes pas obligés de me croire.
Le fait est que j'ai considéré un coût de désutilité (j'en conviens peut-être un peu bas), autrement dit qu'au delà d'un certain coût on préfère ne pas consommer ou décaler sa consommation, et si ça reste en dessous de X% du temps ça reste acceptable. En d'autres termes, je l'avoue, j'ai considéré un commencement d'adaptation à la production EnR .
A l'inverse, le site indiqué par guruncita vise une production parfaitement plate, je ne sais pas si c'est très judicieux. La consommation réelle est loin d'être plate. Dans le cas du PV, c'est plutôt favorable du point de vue cycle jour-nuit (on consomme plus en journée) ... et défavorable du point de vue saisonnalité ... mais en tout cas ça a une influence. Pareil au niveau de la complémentarité entre sources: sur le site, l'éolien est tout seul ... sauf qu'en réalité l'éolien se mariera à l'hydraulique (chute, fil de l'eau, voire hydroliennes etc.), au PV, et à d'autres sources plus ou moins décarbonées: nucléaire, gaz (renouvelable ou fossile), etc. Au final, le 579 £ est vraiment une borne sup, "toutes choses égales par ailleurs" .
Et si ça se trouve, l'optimum économique se site à 50% d'EnR et 50% de nuc ... mais vu que les partisans de l'un et de l'autre refusent en général de se parler ...

 
 

C'est bon, on est sous les 50% de nucléaire en France, pas besoin de fermer de centrales

Je sais qu’il faudra s’adapter ; on ne le dira jamais assez, si on ne prépare rien on va dans le mur ; je suis sûr que nous sommes d’accord.
 
Je dis qu’il faut se débarrasser des mensonges d’école maternelle : le foisonnement, le bas coût des EnR en oubliant l’indispensable stockage, le stockage facile en changeant de paradigme. Stockage dont la dimension dépend évidemment de la durée de couverture envisagée.
 
Il faudra changer nos habitudes, contents ou pas. Mais :
On a eu une pointe de consommation de 102 GW en février 2012  
Envisager 96 GW ne serait pas irréaliste.
Divisons par 2 grâce à nos changements d’habitudes (qui va soutenir que c’est possible avant longtemps ? diviser par 2 !). Il faut donc 48 GW. On n’a que 27 GW d’hydraulique et de bioénergies ; l’éolien ? Fréquemment moins de 5 GW même avec un parc multiplié par 12. Manque 16 GW. On ne connaît pas la puissance disponible des batteries automobiles.
 
Ça c’est en raisonnant en instantané (puissance). Si on a une semaine sans vent, fréquent par grand froid, en moins de 2 jours les barrages sont vides (réserve en ce moment même : 2160 GWh). Que fait-on ? Les STEP sont négligeables et comptées dans les barrages, les batteries n’ont pas pu être rechargées la veille : production trop faible.
 
Si tu me dis que l’on conserve le gaz, ça change tout, mais il serait alors malhonnête de ne pas compter l’investissement dans le coût EnR.
 
Encore une fois je me base sur les données de production RTE accessibles à tous : il arrive que pendant plus de 100 heures (et je n'ai pas cherché), l’éolien ne  produise que quelques % de la puissance installée. Si en me basant sur négaWatt presque tout est produit par l’éolien, comment peut-on tenir sans gaz ou nucléaire ? Il ne suffit pas de changer nos habitudes, les barrages sont rapidement vides, et il ne reste que le PV et la biomasse.
 
 
 

de toute manière dans tout ça, le plus important c'est de commencer par économiser l'énergie au quotidien, de la part de tout le monde.
(je le fais depuis bien des années d'ailleurs, certains disent même que je suis extrémiste dans l'économie d'énergie, ce qui est faux, mais va faire comprendre ça à des accros à la chaleur et/ou au frais, à leur bagnole (...) )  
 

Je suis dans l'est, seul dans un pavillon (pas idéal du tout) et pour le moment j'ai 14.5~15°C avec mes PC basse conso et la cuisine comme chauffage... même l'éclairage est à LED donc pas moyen de profiter des 100% de rendement en saison froide. Inutile de dire que les 200€+ de factures en saison chaude l'an dernier je les ai encore en travers de la gorge, ça explique peut-être pourquoi je me suis retrouvé au téléphone avec quelqu'un qui m'apprenait que j'avais demandé un arrêt de l'abonnement

PS : au réveil j'ai pas du tout froid, ni même au coucher d'ailleurs...

 
Comment voulez vous qu'un bâtiment ou logement reste à 16°C sans le chauffer quand il fait entre -10 et -5°C minimum et un maximum de pas plus de 5°C dehors (valeur sous abris) avec un ciel gris et voir même ceci sur une semaine !
 
D'où viendrait ton énergie pour remonter la température du logement largement au-dessus de celle de dehors ??
 
Williams

Les pertes des équipements électriques (ou au gaz/bois, pas de ségrégation) destinés à l'éclairage, la cuisine et maintenant l'équipement domestique, c'est loin d'être négligeable.

C'est pas du zéro conso, mais si je prend pour argent comptant ce que j'ai pu trouver, avec dans les 500W je peux actuellement stabiliser tout le volume habitable.

 
Ce n'est pas la perte de tout ces équipements électriques qui vont remonter la température d'environ 5 à 8°C, surtout les lumières qui doivent avoir très très peu d'effets là dessus contrairement au four,... Et en plus tu ne va laisser allumer les lumières en plein jours. Puis il faudrait bp d'instruments électriques allumés et régulièrement donc cela ne va pas faire des économies et tu vas bp consommer d'électrique contrairement à se qu'il faut faire.
 
Williams

Une personne aussi ajoute quelques watts (150 de mémoire?) donc si l'occupation était normale il n'y aurait déjà pas besoin de chauffage pour maintenir à une température normale actuellement, et ça sans aller jusqu'à la cage à poule mais dans un bâtiment pas du tout optimisé (années 60, mitoyen sur 1 mur).

Pour ce qui est de l'éclairage, au contraire le chauffage procuré par ces bonnes vieilles lampes à incandescence est très sous-estimé, une lampe de 70W avec son rendement lumineux pourri chauffait pas mal pour un coût virtuellement nul vu que sans éclairage artificiel on ne voit franchement pas grand chose (les jours où le soleil ne permet pas de chauffer réellement).

Inertie thermique.
 
Un mur en pierres peut provoquer un déphasage d'une ou deux saisons. En clair, la pierre n'a pas le temps de se refroidir/réchauffer complétement (c'est le principe de la cave, quoi)...

 
Ce n'est pas pour rien que les ampoules LED consomment moins.
Sur les 70W de ta lampe, s'il y a la moitié qui part en fumée chaleur, ça veut dire que tu utilise (et donc paye) 35W de chauffage...

 
 
ce qui maintient ta cave a température c'est surtout qu'il y a une grand quantité de terre (dans laquelle la chaleur se déplace lentement) qui a une température à +/- 13° tout autour.
ton mur de pierre si il y a de l'air à -15° d'un côté et de l'air à 20° de l'autre c'est une passoire.
 

 
bah virtuellement nul oui parce que de toute façon tu payes déjà l’électricité pour t'éclairer quoi qu'il arrive donc la perte de chaleur de ton ampoule c'est du gain.

 
 
semaines, c'est déjà beau.
 

 
2 saisons ça me parait beaucoup surtout sans chauffage

 
 
Non plus mais avec chauffage, les courbes de consommation de chauffe seront plus basses en novembre qu'en février à température et durée d’ensoleillement égale.

Je ne parle pas de pierre ponce, hein...
Le principe est strictement le même pour la pierre (dans laquelle la chaleur se déplace lentement) que pour la terre.

 
Je peux prendre une ampoule LED à 5 W pour m'éclairer, et payer 65 W pour me chauffer.
Ou alors, je prends une ampoule filament à 70 W pour m'éclairer, et je me chauffe gratis  
 
Je te propose de laisser la porte de ton four ouverte, tu devrais économiser pas mal en chauffage

J'en ai eu des murs en pierre et crois moi que c'est pas la joie quand tu as des gros coups de froids l'hiver ou alors il va te falloir des murs énormes.
Par exemple avec le stockage de chaleur dans le sol on estime que pour que la chaleur stockée en été remonte en hiver il te faut au minimum de 2m et encore ça dépend du sol.
Le temps de déplacement de la chaleur dans la matière comme le sol est exponentiel avec la distance.
Un exemple mais les chiffres ne seront pas exacts: s'il faut 6 mois pour 2m, le premier mètre sera parcouru en 2 mois, les 50 premiers centimètre en 15 jours, etc ...
En réalité les premiers dizaines de centimètre sont parcourus très rapidement du coup la chaleur traverse ton mur de pierre et ne s'y stocke pas vu qu'il fait plus froid de l'autre côté. Si tu voulais avoir de l'inertie avec un mur en pierre il faudrait que le côté extérieur de ton mur de pierre soit isolé car le différentiel de température entre les 2 côtés est trop grand (jusqu'à 40° durant un coup de froid l'hiver) et augmente d'autant plus les pertes.

Bien sur que le premier cas est le mieux car tes 65W de chauffage (gaz, mazout, pompe à chaleur ou ce que tu veux ...) te couteront moins cher que l'équivalent en électricité mais c'était pas le propos dans la réponse de Boolay.
Ceci dit pour quelqu'un qui se chauffe au full électrique grille pain comme on en voit encore pas mal en France, qu'il allume son radiateur ou laisse son four ouvert ça ne changera rien.

 
Ce que vous dites va encore à la rigueur pour le début de l'automne ou un mois d'octobre comme on a eu mais en hiver avec des températures de pas plus de 5°C puis des nuits d'une durée supérieure à la journée et voir encore si le ciel est gris ne croyez pas que les températures ne vont pas baisser au dessous de 16°C suite à ce que vous dites.
 
Williams

 
une église avec un mur de 1 m de pierre a le même problème qu'une maison non isolée, ça prend énormément d'énergie à chauffer.    

Rions ensemble en attendant la fin :
[url] https://twitter.com/SpeechByKonbini [...] 8622917632[/url]
'merica great again!

Je vois pas ce qui choque: on a bien des conseillers/ministres largement aussi cons sur tout un tas de sujets.

 
j'aime trop ce pays. la démocratie à l'état pur
 
sinon au rayon des réjouissances quotidiennes y'a ça aussi. faut pas être dépressif   . fallait voter Eva Joly  
 
https://www.msn.com/fr-fr/actualite [...] smsnnews11

Je vais faire mon Merome, mais non, ce n'est pas de la démocratie, c'est du gouvernement représentatif, qui ne garantit aucunement que les représentants réfléchissent et agissent pour le bien commun (ni même que les électeurs prendront le temps de réfléchir posément à leur choix de représentants).
Après la démocratie, ce n'est pas non plus faire des sondages et demander à Mam'Michu à tout bout de champ son avis sur des sujets ardus auxquels elle n'a jamais pu prendre le temps de d'intéresser. Ce qui a marché correctement dans les essais qu'il y a eu sur le sujet, c'est d'avoir des assemblées réellement représentatives (tirage au sort), donc des Mam'Michus dans le lot, à qui on donne la mission et les moyens de se pencher sur un sujet donné, donc de s'informer, de réfléchir, de débattre avec les autres membres de l'assemblée. On reste encore partiellement sur du représentatif (mais vraiment représentatif du coup), parce que à mon sens on (la population) n'a mécaniquement pas le temps de se pencher sur tous les sujets de gouvernements (là je diverge par rapport à la ligne Meromesque). Si je suis désigné pour réfléchir aux questions de pesticides, je peux me renseigner assez finement sur le sujet, mais dans ce cas j'aurai du mal à dégager du temps pour l'énergie, ou les COV, ou le contrat travail, etc.
Bref ... fin du HS, désolé .

je poste ca là , deja posté sur le topic energie fossile:  
 
http://www.eastpendulum.com/chine- [...] eridionale

Cette hypocrisie. Comme personne n'en a rien à foutre en fait  

le gaz, c'est mieux que le petrole et le charbon.

 
Pis les fuites de méthanes quasi inéluctable sur ce genre d'exploitation, nous permettrons d'avoir de plus beaux été , printemps et automne  

Sans vouloir troller, si ca fuit, vaut mieux le bruler .
On en est la .

C'est mieux, mais cela montre toujours notre ultra dépendance aux énergies fossiles.

 
Un tunnel ferroviaire sous le détroit de Béring est faisable  
Le detroit de Béring est l'option technique la plus réalisable pour relier l'Amérique à l'Europe en vue d'une abandon des vols d'avion qui permetrait de respecter les accords de Paris sur le climat
 

 
Yep c'est faisable mais j'avais vu les coûts qui se chiffraient à au moins 100mds selon quel périmètre on prends... Après oui au lieu d'investir dans de la feraille pour se taper dessus on peut s'en servir pour faire du rail   mais bon j'y crois pas trop  
 
Après tout cet usage d'acier sur autant de km et l'élec à fournir derrière, ça doit pas être anodin même si une centrale nuke en plein milieu de la sibérie et une en alaska pour alimenter tout ça  ça doit pas être si contraignant

 
Les coûts ne sont plus un problème.  Poutine à débloqué un budget de 70 milliards d'euros en 2011.  Je ne serais pas étonné que les coûts grimpent à 100 milliards.