Reprise du message précédent :
Très bonne question .
 
En régime stabilisé, la tension est nulle entre les deux entrées. Ça fait que l'impédance d'entrée au point Vin est de Rin.
 
Les résistances sont sensibles au bruit thermique, qui est proportionnel à leur valeur (et à la température), voir bruit de Johnson.
Les résistances à couche métallique ou carbone ont aussi une capacité parasite en fonction de leur boitier et de leurs dimensions.
Les routage est sensible aux boucles, et une boucle avec une impédance élevée verra une tension plus élevée à ses bornes.
 
Dans les trois cas, c'est négligeable avec des résistances de <100 Ohm, mais ça devient sensible à >100kOhm, et ça peut poser des soucis dans quand c'est inséré dans le feedback d'un opamp.
 
Si ton montage n'a rien de particulier, je choisirais le couple 10k-100k Ohm .
 
J'espère que ma réponse est claire et pas trop embrouillée .

Réponse très claire et argumentée merci
 
C'est pour un petit signal audio de 300mV peak to peak que je dois booster vers 3.5-4V. Pour le moment je fais des essais avec les résistances que j'ai en stock, d'où le facteur de 10.

Tu veux en faire quoi ensuite de ce signal? Je demande car brancher un haut-parleur directement sur un AOP c'est pas forcément possible/une bonne idée et 4V(pp?) c'est trop pour une entrée audio classique il me semble.

 
C'est dans le cadre d'un module audio pour un synthé modulaire, dans ce format on est sur du 0-5V avec un signal audio centré sur 2.5V.
Donc pas de haut parleur directement, le signal part vers d'autres modules divers et variés.
 
Par contre j'ai des résultats bizarre avec l'ampli-op (MCP6231).
Je viens d'essayer avec 10k-150k et j'ai un signal amplifié de 8.8 d'après mes mesures au scope, je passe de 280mV PP à 2.48V PP. Alors que je pensais plutôt aller vers les 15 théorique.

Sinon je reviens à la charge avec mon soucis de transitoires sur mon câble (trop long ) qui alimente des capteurs (3,3V+I2C). J'avais trouvé que les transitoires arrivent quand j'allume une autre alim de 12V qui sert à alimenter des rubans LED principalement. Les capteurs eux sont alimentés à travers un chargeur USB (Ugreen je crois) et un régulateur 1117 3,3V.
 

C'est du Mean Well 12V 150W -> https://fr.farnell.com/mean-well/lr [...] dp/2815973
 
schéma du système:

 
J'ai fait quelque tests: J'ai débranché le fil sur la sortie de l'alim 12V. Le problème persiste, je vois des transitoires sur la sortie 5V USB:
mesure/tracé n°1

 
et sur la sortie 3,3V du régulateur (remarquez le changement d'échelle Y):
mesure/tracé n°2

 
Ces transitoires se retrouvent "amplifiés" je ne sais comment (inductance parasite du câble??), voici une mesure en parallèle en sortie du rég. 3,3V et après quelque mètres de câble (échelles!):
mesure/tracé n°3

 
Pour moi - mais j'y connais rien - c'est l'alim 12V qui envoye des cochonneries sur le réseau électrique quand on l'allume (rappel: le câble 12V vers les LED était débranché); cochonneries qui se retrouvent en sortie de l'alim 5V et au final dans mon câblage. Malheureusement je ne suis pas équipé pour essayer de mesurer ces perturbations/transitoires au niveau secteur, par contre j'ai branché le clip de masse de la sonde de scope sur la pointe de cette-dernière et j'ai scotché le truc sur le boîtier de l'alim 12V. C'est pas énorme mais on voit quelque chose quand j'allume le 230V vers l'alim.
mesure/tracé n°4

 
Perso je vois deux approches possibles:
-Essayer de rajouter un filtre secteur devant l'alim 12V (qui a déjà pas mal de filtrage à l'intérieur visiblement).
-Filtrer au niveau de l'alim 5V, mais comment?
 
Merci pour vos conseils et n'hésitez pas si il vous faut plus d'infos.

Il est alimenté comment ton AOP? Il est rail to rail (entrée et sortie)?
 
Edit me dit qu'il est R2R ce truc, par contre GBW 300kHz, ça pourrait être juste pour une amplification x15 avec un signal audio.

 
Oui en effet, c'est possible. Bon c'est déjà pas si mal comme niveau de sortie, bien mieux que les 1.2V PP que j'avais initialement.

Fais quand même gaffe et teste bien avant de commander des composants/PCB: Si tu t'approches des limites de l'AOP tu pourrais avoir un gain qui dépend de la fréquence du signal d'entrée, c'est pas pratique. Soit tu testes avec un GBF/une carte son, soit tu attend un autre avis plus compétent ici.

C'est un module générateur de son, un oscillateur. Il travaille grossièrement de 50Hz à 80KHz mais il y a pas mal d'harmonique qui peuvent monter plus haut.
Donc globalement c'est pas déconnant et pour le moment les tests que je fais sont plutot bon à part le niveau un peu faible par rapport à ce que je visais. Ca reste totalement utilisable dans l'environnement cible.

J'ia regardé une ref équivalente chez Microchip, pinout compatible et avec une meilleure bande passante. C'est le MCP6001U qui est en rupture partout jusqu'à septembre au mieux. Donc ca va rester comme ca

 
Plusieurs trucs possibles mentionnés par Kampfratte.
 
En plus de ça, il peut y avoir l'impédance de sortie de ton étage précédent qui fait que le signal s'écroule à cause de l'impédance d'entrée de ton montage à opamp.
 
Si tu regardes la figure 2.5 de la DS, tu as un gain maxi de 23dB à 20kHz, qui correspond au GBW de 300MHz (habituellement donné pour du "petit signal" ). Tu es aux limites avec ton gain de 15.
 
L'autre limite va être le slew-rate à 150mV/us. Ça limite la raideur des fronts en sortie de l'ampli et c'est défini par une erreur de trainage (en gros aux limites on transforme un carré en triangle retardé, sans l'atténuer, et si on continue à augmenter l'amplitude ou la fréquence, on atténue ce carré).
Dans ton cas, avec un signal de 300mV en entrée et un gain de 15, ça te fait 4.5V en sortie et une fréquence max (en supposant un signal en triangle) de 16.67kHz.
 
Dans ton cas, le signal est atténué de façon non-linéaire, ça va donner un son dégueu .
Tu peux trouver d'autres opamps plus ou moins adaptés ou bien séparer ton ampli en deux étages de gain plus faible.
Attention dans le cas de certains amplis rapides qui ne sont pas toujours stables.

Et après on se demande pourquoi j'aime pas l'analogique
 
Merci pour toutes ces précieuses informations

J'avoue 150mV/us ça me parait un peut moisi.
Par exemple les TL082 ou 84 sont à 13V/us
Et attention c'est des opamp cheap pas des trucs de ouf.

 
Si t'as un schéma grossier de ton montage (avec les cables) ça serait quand même plus pratique pour comprendre où sont faites les mesures.

Oui pardon, je vais faire ça et je reviens.

EDIT: rajouté dans le message en haut - j'espère que c'est pas moins clair qu'avant

Pourquoi tu n'utilises pas des TL07x comme tout le monde ?

 
Rail-to-rail que d'un côté, tension d'alim min de 7V, PSRR et CMRR de 100dB, c'est potable, mais démodé .

Il fait un synthé modulaire ...        
 
 

Un LDO (régulateur linéaire) filtre normalement le bruit sur les alims. Donc avoir une amplitude plus élevée en sortie qu'en entrée, ce n'est pas possible, sauf émission rayonnée mais vu la taille du composant, là encore c'est improbable une telle différence.

Tu peux déjà essayer de refaire tes mesures en limitant la bande passante des sondes à 20MHz.

Pour moi le souci se situe déjà dans ta manière de réaliser la mesure, probablement une sonde avec un fil pour le GND et tu prends le GND au même endroit.
Je tablerai plus sur une boucle formée par ton fil de GND qui fait antenne et tu choppe du rayonné ambiant, vu que tu fais pleins de montage, je suppose que tu dois avoir des montages dégueulasse qui fonctionnent dans l'environnement proche.

Hm... J'ai pas compris ta dernière phrase. Par contre en effet, je mesure avec la sonde du scope et le petit bout de fil "clip masse" qui va avec. Je vais activer la limitation de BP et voir si ça change. Aussi, puisque tu parles de cochonneries rayonnées et du régulateur de tension: Ça serait possible que l'alim 12V Mean Well envoye des cochonneries sur le réseau 230V (quand on la met sous tension), cochonneries qui passent dans les câbles 230V qui sont dans les murs et qui sont "reçues" par mon câblage 3,3V HB (car non blindé)?  
 
Je vais faire deux choses, en tout cas sur le coup ça me paraît pertinant
-Mesurer en sortie de l'alim 5V Ugreen sans rien connecté dessus sauf le scope (avec BP limitée et si possible une meilleure connectique ).
-Brancher que le module régulateur linéaire 3,3V sans rien en sortie (sauf résistance éventuelle si il faut un courant min, faut que je regarde la doc) sur la dite alim 5V et mesurer en entrée ET en sortie de celui ci en même temps.
 
(Dans les deux cas single-shot mode AC lorsque j'allume la "grosse" alim 12V Mean Well.)
 
Comme le disait M4verick, "Et après on se demande pourquoi j'aime pas l'analogique"...

Il me faut du rail-to-rail impérativement, et dans ce format de module (AEModular) l'alim est en 5V.
Les MCP sont ceux que l'on retrouve le plus souvent.
Les TL07 sont plutôt présent en Eurorack, et encore c'est plus sur les vieux modules.

 
Comme dit par Zeql, les LDOs ont généralement un bon "PSRR" jusqu'à 1~10MHz quiand ils sont correctement découplés (ce qui à l'air d'être le cas) et que ces capas sont bien placées.
 
Si tu mesures un signal sale à l'entrée et à la sortie de ce régulo, c'est très possible que la masse soit bruitée, et ça se mesure. Tu peux trouver pas mal d'informations en cherchant "ground bounce" et "Common-mode noise/coupling".
 
Il faut aussi mesurer correctement. Idéalement, on place idéalement le strap de masse de la sonde sur un point masse le plus proche de la sonde, et le plus propre possible.
Comme cet exemple qui pousse le principe à l'extrème :
 
Le routage et le câblage des "PDN" (Power Delivery Networks) est souvent assez complexe avec des stratégies complémentaires (routage orthogonal, plans de masse/puissance, puissance/masse "propre"/"sales" séparés et connectés en un point pré-décidé, pas de boucles, étoiles, bus/rails, vias de partout mais pas trop, blindage de traces dans le PCB).
 
Je ne suis pas un expert barbu, généralement je vois des simulations d'autres personnes, et le fait de suivre ou de ne pas suivre certaines bonnes pratiques donne des résultats prévisibles.

Quand je vois ce genre de mort évitable : https://www.bfmtv.com/police-justic [...] 70027.html
 
J'imagine que c'est la rallonge 230 v qui a du tomber avec dans la baignoire.
 
il n'y a pas de sécurité avec les plombs qui saute ou le tableau électrique ? C'est un vieux logement pas aux normes peu être ?

Même pas besoin de rallonge. Si le chargeur est moisi, il peut provoquer l'électrocution par fuite de courant.
Voir la vidéo de Deus Ex Silicium à ce sujet.

Faut quand même drôlement mal tomber...
De base le téléphone qui tombe dans l'eau même avec sa prise 5v ça ne devrait pas faire quoi que ce soit.
Après si la rallonge tombe aussi ça craint plus, même si il me semble que à plus de 10 cm on ne craint plus...

 
+1
 

 
en pratique ça fuit de partout ces chargeurs.
 
mon ancien laptop du taf je sentais clairement une vibration en passant la main dessus, et pas si il est débranché. pareil sur mon luminaire de cuisine avec un transfo 12v dedans.

 
5V aux bornes du connecteur ne peuvent pas te blesser.
 
Par contre c'est potentiellement 230V (voir plus ou moins avec la "magie" des capas, inductances et diodes) qui peuvent passer par l'isolation du chargeur, jusqu'au connecteur, et potentiellement avec une faible impédance .
 
Ça te donne 230V entre la masse du chargeur (on n'est pas à 5V près) et la terre à laquelle ton corps est en contact à travers les tuyaux d'eau.
Et là, il y a clairement de quoi mourir.

Et au sujet des sécurités électrique du logement contre cela ?

Ben ça dépend de la gueule de l'installation.
Mais si t'as pas de différentiel correct, tout ce que tu as c'est les 500mA du général (et encore, s'il fait son job, quand il date de 1960 c'est pas garanti), et à mon avis 0.5A qui passe dans ton bain, ça doit légèrement picoter.
Et pas de bol, mais comme pour arriver jusqu'à toi il faut que le jus franchisse l'isolation (souvent merdique) du chargeur et trouve le moyen de retourner à la terre à travers la flotte et la baignoire, c'est pas comme si tu collais directement la phase sur la terre, si t'es en dessous du seuil de déclenchement tu vas avoir bien le temps d'en profiter avant que le disjoncteur ne réagisse.
Même les 30mA d'un différentiel de ligne ça doit déjà pouvoir tuer dans les pires conditions si il déclenche tardivement pour cause de conduction partielle et d'exposition maximale du cobaye, mais j'ai pas envie d'essayer pour vous raconter ce qu'il en est ...
Selon la forme du courant de fuite (AC, DC, ou chelou) et le type de différentiel ça peut aussi jouer, mais avec un chargeur de smartphone la question ne se pose pas.

Côté chargeur y a plein de sources de fuites :
- Un design de PCB pourri avec une séparation entre le primaire et le secondaire de 1mm.
- Un transfo où dans les pires cas tu peux avoir juste 10 microns de vernis qui sépare le primaire/auxiliaire du secondaire (normalement y a de l'adhésif, dans le monde réel généralement les enroulements se touchent, notamment sur les bords externes).
- Un condo entre le primaire et le secondaire qui n'est pas Y1.
- Des capacités et inductances parasites diverses qui ne sont pas des composants à proprement parler mais juste le résultat de phénomènes physiques.
- L'humidité ambiante vu que le mec est dans sa salle de bain.

Le problème c'est vraiment pas les 5V DC en sortie du transfo, mais le fait que le 230V puisse aller s'y promener en partie.

C'est pas pour rien que les transfos utilisés en milieu médical ont un design beaucoup plus exigeant avec plusieurs milliers de volts d'isolation garantie entre chaque bout.

En bonus, les adaptateurs pourris ont aussi une plus haute proba de prendre feu, surtout les chargeurs rapides.

Perso jamais j'achèterais un chargeur made in china à 1€ sur une brocante ou dans un magasin douteux, et jamais je laisse ça la nuit. Chargeur original ou surdimensionné uniquement.

J'ai du mal à avoir de la compassion pour un mec assez c** pour prendre son bain avec son téléphone en charge à la main. Normalement il y a bien dû y avoir une personne ou deux pour lui dire au cours de sa vie que la flotte, l'électricité et la viande humaine ça ne va pas ensemble.

 
C'est négligeable et (à l'origine) pas conçu pour ça.
 
La sécurité de base des appareils électrique, c'est la "double-isolation" où l'utilisateur ne peut pas toucher de conducteur, et où les conducteurs internes sont isolés du boitier. C'est pour ça qu'un paquet de trucs ont un boitier en plastique, et quand ce n'est pas le cas, il y a des films pour isoler le boitier métallique du secteur, ou un boitier en plastique qui recouvre la carcasse métallique.
 
La seconde sécurité pour les appareils électriques (souvent plus gros), c'est de relier le boitier à la terre. S'il devait y avoir un défaut d'isolation (typiquement un conducteur qui touche la carcasse), d'une part, la terre est censée avoir une résistance assez faible pour ne pas avoir de tension dangereuse, et d'autre part, on peut mettre un disjoncteur différentiel* qui va s'ouvrir s'il y a un courant de fuite trop élevé (parfois vraiment très élevé sur certaines installations).
 
Un truc qui est arrivé plus récemment, c'est de mettre des disjoncteurs différentiels rapides (<10ms) et sensibles au point de s'ouvrir si un humain touche une phase et la terre. Il me semble que c'est arrivé d'abord dans les salles d'eau, puis généralisé à chaque tête de rangée de tableau électrique.
 
*Un disjoncteur différentiel fonctionne comme un transfo : toutes les phases + neutre sont bobinés sur une sorte de transfo, et si la somme des courants n'est pas nulle, ça traduit une fuite à la terre et induit un courant qui va ouvrir le disjoncteur.
 
Il y a les AFCI (Arc Fault truc ) qui sont populaire depuis un peu de temps aux US et semble commencer à arriver progressivement en Autriche et en Allemagne, mais je ne sais pas trop en France.
 
Le truc est bien adapté aux bâtiments en carton et au câblage de sagouins. C'est un truc qui va mesurer les interférences sur le secteur, mouliner avec des FFT et des algos statistiques pour reconnaître du charbonnage avec une tolérance pour des moteurs à balais et des switches mourrants, mais ouvre assez vite pour ne pas qu'une mauvaise connection ait le temps de chauffer au point de mettre le feu.

De manière générale les ricains ont une approche un peu différente là-dessus, sur certaines prises "sensibles" ils ont un divisionnaire qui lui est propre, avec un courant de déclenchement très faible (typiquement 5mA il me semble).
En France on fait confiance au 30mA. Mais comme je disais en fonction des cas c'est pas forcément suffisant.  
Probablement que celui qui a pensé ces normes devait croire que les français sont assez évolués pour ne pas se baigner avec leur chargeur de portable

je suis pas vraiment d'accord avec la culpabilisation, au bout de ton câble usb de 2m tu t'attends à avoir 5v 2A et pas de quoi te buter.

après avec l'usb C qui devient une alim universelle de grosse puissance c'est plus le cas c'est sûr...

Je comprends ce que tu veux dire, mais pas sûr que ces notions d'amplitude et de forme de signal parlent beaucoup à l'usager lambda. Je ne pense pas que le mec ait tenu un raisonnement du genre "Je sais que ça fonctionne en 5V continu, donc y a aucun danger à garder mon téléphone dans le bain". Et qu'on soit ignorant des subtilités techniques ou non, je ne comprends pas pas qu'à aucun moment on ne se rende pas compte qu'on fait un truc idiot et dangereux.

Paradoxalement, j'aurais un peu plus confiance en un chargeur USB C multitension côté fuites, y a des chances (sans garantie absolue ) que le transfo à l'intérieur soit de meilleure qualité, la clearance un peu plus grande, et que le truc soit référencé à la terre. Mais j'irais toujours pas me baigner avec.

Qu'on soit bien clair par contre : peut être que je trouve aberrant ce genre de comportement, mais en aucun cas je ne me réjouis que ça fasse des victimes, je dis "bien fait, vive la sélection naturelle", ou ce genre de trucs hein . Je suis gentil . Mais je comprends quand même pas que ce genre de trucs arrivent des milliers de fois par an dans le monde.

Malheureusement il y a beaucoup de gens pour lesquels l'électricité etc c'est de la magie noire, gens qui ne connaissent rien aux dangers et/ou s'en fichent. Ca me fait penser au monoxyde de carbone, chaque année il y a des campagnes de prévention mais chaque année il y a des morts.

C'est vrai mais c'est plus facilement excusable. Y a des questions difficilement maitrisables de budget, de vétusté, d'entretien déficient, de mauvaise aération, de conduits d'évacuation bouchés... Qui entrent en ligne de compte et peuvent mener à des tragédies sans que l'usager n'ait fait quelque chose de conscient pour se mettre en danger, à part essayer de chauffer son logement.

Alors que quand tu prends un bain avec un appareil électrique branché parce que tu peux pas te passer de ton portable une malheureuse demi-heure, y a quand même un côté intentionnel où 95% du temps la personne a toutes les infos pour savoir qu'elle fait un truc irresponsable, mais choisit quand même de risquer sa peau, parce que tik tok c'est encore plus vital et que la prudence et le bon sens c'est pour les autres.

Je suis presque d'accord, car contre le CO il y a un truc qui ne vaut pas cher et qui est très efficace, à savoir un détecteur (30-50€ une fois pour une durée de vie >5 ans) et un appel au 18 si il y a une alarme. Après tu as raison, du moins les locataires ne peuvent pas faire grand chose contre les histoires de vieilles installations, conduits bouchés etc. Enfin bref.  
 
Et oui, c'est quand même bien triste le nombre de personnes qui ne peuvent pas se passer de leur smartphone, que ce soit dans le bain (dangereux), à pied (dangereux aussi si on ne regarde pas du tout où on va) ou au restaurant (plutôt pas dangereux ).

 
T'as 5V et 2A max entre les pins du port USB, mais t'as une tension inconnue entre les pins du connecteur et la terre, et ça peut blesser si l'isolation est mauvaise au point que ce soit capable de débiter du courant.
 
Typiquement quand tu as deux isolants ou deux conducteurs isolés, ils peuvent se charger à des tensions énormes, exactement comme les vêtements en laine (une valeur au doigt mouillé est 100pF à 1~2kV pour les ESD), sauf que c'est capacitif et ça ne balance qu'un pic de courant qui va équilibrer les tension quand on ferme le circuit.
 
Les problèmes d'isolation fréquents, ce sont les capacités parasites des transfos (négligeables dans un transfo 50Hz en bon état, mais rapidement gênantes dans une alim flyback). Sauf qu'une capa parasite avec un signal à 200kHz peut avoir une impédance assez faible pour faire du dégât.
 

 
J'ai commencé à faire attention après avoir pris une châtaigne en ~400V DC en bricolant un PFC. Ça fait plus mal qu'une clôture à vaches .
 

L'anecdote du E85
J'imagine la surprise quand vous avez balancé ça sur le barbec pour l'éteindre si l'odeur ne vous a pas alerté. Ca va super vite en plus, surtout quand il fait chaud.

C'est comme le spray nettoyant à vitres dont la bouteille est étanche pour ne pas sentir l'odeur d'alcool, on dirait que c'est fait exprès .
 
Le liquide est sprayé goutelettes bien fines, l'air est bien plus chaud que le point éclair de l'ethanol et fait des mouvements de convection. C'est un carburateur de la taille d'un barbecue .

Parfait pour appréhender de manière ludique et familiale le principe de l'injecteur de carburant et le rapport stœchiométrique

et le cas échéant l'utilisation d'un extincteur et/ou comment bien appeller le 15.

Pour l'anecdote : il y a quelques années, faute d'allume barbecue j'avais démarré mon barbec à l'alcool à brûler.
Je dis bien "démarré" : à froid, imprégner le charbon, tout ça.
C'est vif au démarrage, mais je savais à quoi m'attendre, tu approches ton allumette, et tu t'éloignes, ça s'est parfaitement bien passé.

... Jusqu'à :