Reprise du message précédent :
Ce qui est amusant, c'est qu'avaec mon frangin qui a acheté un vieux Marantz 1030 (60€ en ocass') pour remplacer son SONY (200€ neuf) début de gamme, la différence de son était quand même assez sensible. La fameuse "chaleur" était là, semble-t'il, au contraire du SONY.
 
Serions-nous victime d'un effet placebo ? (Je pose la question sérieusement)

Un peu gros ton troll BB...
 
La j'avoue que je suis plus... Il faudrait voir ce que tu apelles milieu de gamme...
 
Moi je peux te dire que la chaine 3 plateaux de ma soeurs avec enceintes en contreplaqué c'est l'équivalent en enceintes des casques équipant les baladeurs Archos...
 
C'est surement incomparable avec une bonne chaine avec enceinets en bois...de la meme façon qu'il n'y a pas de comparaison possible entre des oreillettes à 30€ et un casque à 90...  
 
Je doute qu'il n'y ait pas de différence entre un casque à 90€ et un casque à 200 roros...
 
Je vois mal pourquoi il n'en serait pas de meme pour els encintes sans entrer dans le vaudou...
 
Parceque dire que les constructeurs bidouilleraient leur matos de façon à déformer le son pour que cela sonne mieux aux oreilles audiophiles ca me parait entrer en plein dans le théorie du complot...
 
Tt de meme on ne me fera pas croire qu'un audiophile/mélomane de type rationnel (pas unidiophile hein) peut etre berné aussi facilement qu'un amateur de zic éléctronique par les "grosses basses" de son Sony MDR888 ou Porta Pro quand ce n'ets pas les WOW et autres saletés...
 

 
Je marche pas là mais je pense pas que les tests ABX seraient repoussés par les audiophiles vu l'enjeu...
 

En prenant le maximum de précautions pour ne pas polémiquer
(car une polémique n'aboutit à rien), laisser passer en lignes l'idée qu'un Nad fait sonner les enceintes comme un Rotel et que les amplis à tubes sont colorés et distordu, est un raccourci bien rapide qui va à l'encontre même d'un tel forum qui passe son temps à essayer de répondre aux questions de gens censés, qui ont raison de se poser la question du choix d'un Nad ou d'un Rotel en fonction notamment de la musique qu'ils écoutent et du systeme de HP qui est derrière;
Et je leur dirai que seul l'écoute est édifiante, contrairement à tout ce que l'on peut lire de la plume de gens qui n'ont peut être eux mêmes pas essayé la comparaison à l'oreille.
Maintenant chacun fait comme il veut avec ses certitudes.
Mais quand on affirme haut et fort de telles généralités,
il faut faire l'effort de les argumenter un tant soit peu  sans quoi tout le monde reste sur sa faim et le post n'a aucune utilité.

Dans le meme ordre d'idée impossible de ne pas distinguer une gratte en bois d'une daube en contreplaqué... La, tt sourdingue que je sois, je peux faire un test ABX si vous voulez une fois que mon frangin aura réparé les cordes de sa guitare...

Petit exemple : j'ais fait une écoute comparative d'un Denon PMA 2000 R et d'un ensemble NAD C162 et C272 sur des enceintes BC Acoustique Gange.
Même enceinte, même source, même câbles et même disque. Même gamme de prix pour les deux amplis. La différence était flagrante, même pour quelqu'un qui n'est pas habitué à ce type d'écoute. Attention, je ne dit pas que l'un était mieux que l'autre. Ils sonnaient différemment et ça, c'est une certitude. Après, pour le choix, c'est une question de goût.

Je dois aussi dire je suis assez loin d'être convaincu par la lecture des articles mis en lien.  
 
Ils partent du postulat qu'un amplificateur ne sert uniquement qu'à amplifier un signal et rien d'autre.  
Si tel était le cas, oui il n'y aurait sûrement pas de raison que deux appareils de même gamme de prix sonnent différemment puisque les constructeurs employeraient les mêmes meilleurs composants et la même meilleure technologie disponible dans cette fourchette de prix.
Sauf que je suis persuadé que ce n'est pas le cas (ie, l'amplificateur ne fait sûrement pas qu'amplifier bêtement un signal).
Dans ma recherche d'un ampli casque, je suis entré en contact avec un fabricant (artisanal) de ce type d'appareil et c'est clair qu'en plus de proposer plusieurs gamme de produits/ de prix, il propose également des personnalisations des composants pour aller au mieux avec le casque, le style de musique qui sera principalement écouté ou simplement les goût de l'acheteur.
 
Sinon, pour en revenir à ce qui a été (re)dit, bien sûr que seule "l'écoute peut être édifiante". D'ailleurs, la plupart des intervenants n'ont eu de cesse de se référer au test ABX, qui n'est rien d'autre qu'un test d'écoute en aveugle. Les seules choses mesurées sont les réponses justes ou fausses. Personne (ou pratiquement personne) n'a parlé de procéder à une moindre mesure physique. Il ne faut pas non plus réfuter les arguments qui n'existent pas.

ah ouais là on rentre dans le speticisme absolue Y'a qd meme de grosse difference d'un ampli à l'autre. Sinon cela signifie que choisir la meilleur association ampli / enceinte n'a pas de sens... C'est tout de meme dur d'etre credible en disant cela .

/revient tout mouillé mais persiste.  
 
@Muzah : je ne peux te répondre, mais le Sony, s'il coûte 200 €, rentre clairement dans le bas de gamme, adapté à une chaîne à 600/700 € maximum. Donc ce n'est pas de ça dont parle les auteurs cités plus haut.
 
@Tang : par milieu de gamme, j'entends des amplis autour de 350/500 €, correspondant grosso modo à une chaîne à 1500 €. Type Rotel RA-01, Cambridge 540A/640A, Denon PM655R etc. Et bien sûr au-delà de ces prix, où l'on peut considérer que l'on commence à rentrer dans le "haut-de-gamme" (qui lui n'a pas de plafond).
 
Surtout, les auteurs n'appliquent pas leurs conclusions aux enceintes ou aux casques, mais uniquement aux amplis à transistors d'un bon niveau. Bien sûr que les différences entre enceintes et casques sont flagrantes.
 
Je n'ai compris l'allusion au complot audiophile ? C'est en rapport avec les amplis à tubes ?
 
@frazap : je comprends ton indignation, même si j'ai évidemment une opinion inverse et que ce sont les salades ésotériques que l'on peut souvent lire sur ce forum qui me semblent à moi n'avoir rien à faire ici.
 
Par contre, je suis d'accord avec toi sur l'importance primordiale de l'écoute. Comme tous les adeptes des tests ABX, d'ailleurs, puisque rappelons-le pour la millième fois : seuls les tests ABX laissent les oreilles juger, et seulement les oreilles.
 
Pour l'argumentation manquante et les généralités émises, je ne peux que te renvoyer aux articles que j'ai mis en lien et que tu n'as semble-t-il pas lus.
 
@wenceslass : comparaison rigoureuse, en aveugle, à volume sonore rigoureusement égal ? Les BC Acoustic Gange ne varient-elles pas d'impédance selon les fréquences ? etc.
 
@hpl-nyarlathotep : ton contre-exemple n'en est pas vraiment un puisque justement ce constructeur est un artisan, et qu'il n'a pas pour but de fournir un matériel neutre, de grande série, mais une personnalisation pour chacun de ses clients.
 
J'ajoute à mon post de départ que ces idées, vérifiées par des tests ABX (et pour l'instant non invalidées par d'autres tests ABX, à ma connaissance) étaient d'une grande banalité il y a 15 ans, y compris dans des revues de hifi comme What Hifi? qui a depuis retourné sa veste.  A l'époque, je lisais plusieurs revues anglaises (je bossais à Madeleine, près de la librairie Smith's) et c'était un consensus général. Il est amusant de constater que ce qui était du "bon sens" il y a 15 ans est devenu un gros troll pas crédible aujourd'hui.

J'imagine quand même (je me trompe peut-être, hein) que chaque constructeur peourrait peut-être avoir éventuellement envie de mettre sa touche (je devrais dire "sa touch" avec l'accent) sur ses amplis.
Non, non, je ne suis pas en train de mettre en cause leur honnêteté.  
 
A part ça.
Ouai, je crois que le terme "test ABX" engendre pas mal de confusion. Ou peut-être que c'est plus simple de ne pas en entendre ( ) parler. AB, ça suffirait apparemment (mais pas pour moi).

 
La comparaison a eu lieu dans un auditorium. Le volume était identique (bon, je n'avais pas d'instrument de mesure, je ne peut donc garantir l'égalité au picobel près...).
La comparaison s'est faite sur le même morceau et était flagrante, j'insiste sur ce point. Je n'était pas le seul dans la pièce et les autres personnes ont confirmées ce fait (lorsque je fait des écoutes en vue d'achats, j'amène toujours un ami qui n'est pas un amateur de hifi, qui ne connaît rien aux marques et qui est donc particulièrement critique et pragmatique. Utile pour dominer mes pulsions d'achats...). Maintenant, ce n'est pas complètement étonnant : les composants électroniques ne sont pas les mêmes, la topographie des circuits est différentes, le signal n'est donc pas traité de la même façon. Il ne me paraît donc pas anormal que sur des enceintes "sensibles", une différence soit nettement perceptible, non ?

 
Meme test avec un Denon PMA1500R, et un Rotel RSX1055. C'est assez etonnant.

Je me rappelle du cas d'au moins 2 amplis qui reproduisaient le son d'un ampli à tubes. Je pourrais peut-être retrouver ça sur le net, mais ça risque d'être long. A part ça, et depuis que tous les critères de distortions de tous types ont été maîtrisés, il ne reste guère qu'un jeu possible sur la courbe de fréquence pour colorer légèrement le son. C'est ce qui se passe dans l'article en PDF, mais indirectement : les enceintes, par leur variation d'impédance, modifient cette courbe et font que l'ampli sonne différemment, n'est plus neutre. En dehors de cas particuliers de ce type, et peut-être de matériels de très haut de gamme, où le but n'est parfois plus la fidélité mais un son "plaisant", je doute quand même.
 
Ce que je trouve amusant dans l'article du journaliste de Stereo Review et Audio Scene Canada, c'est le final :

 
@Wenceslass :

N'en prends pas ombrage, mais un test de ce genre dans une boutique, c'est à peu près tout le contraire d'un test rigoureux. Combien de magasins ne jouent pas sur de minimes différences de volume ? 1% ? 0,1% ? Aucune ? Et bien sûr, le test n'était pas en aveugle, sans même parler d'ABX. Pourquoi refuser de laisser tes oreilles seuls juges ?

La technologie, dans ce domaine, est parfaitement connue et maîtrisée depuis belle lurette, même s'il est nécessaire pour faire de nouvelles gammes chaque année de prétendre toujours avoir "amélioré" tel ou tel truc. Tu peux arriver au même résultat sonore avec des composants différents, et une implémentation différente. Comme 2 frigos conçus différemment produisent la même température.

 
J'interviens assez peu et de manière assez pondérée
en général dans ce forum (d'autres sites sont beaucoup moins mouvementés
et donc beaucoup plus lisibles) et quand je le fait c'est d'abord  pour essayer d'eclairer la lanterne de ceux qui posent une question à laquelle ma petite expérience ose prétendre apporter des éléments de réponse.
Ceci dit, je ne suis pas indigné, simplement un peu  consterné et désagréablement surpris que des propos tels que ceux que tu avances soient faits du même extrémisme que ceux que tu semble combattre de toutes tes forces.
Il y quelque chose d'assez surprenant dans ta démarche.
Moi aussi je m'intéresse au marché de la Hifi depuis assez longtemps (1975 pour être précis) et je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu avances.
En ce qui concerne l'absence d'arguments , je me refuse à aller rebondir de liens en liens  car cela ne m'intéresse pas (des liens, des bouquins , disant exactement le contraire du contenu de ceux que tu signales sont légions); ce qui m'intéresserait ce serait plutot
de connaitre ton expérience en matière d'écoutes comparatives, de
ton vécu et de ta progression dans le monde de la reproduction sonore, un peu comme tout ceux qui relatent ,suite à ton post, leur expérience
personnelle avec le plus possible d'objectivité; c'est cela qui est intéressant, le vécu direct de chacun, pas les lectures de ceux que d'autres ont pu écrire on ne sait dans quelles conditions; un forum c'est pas fait pour dire "j'ai lu un truc, qu'un mec m'a dit avoir écrit suite a des bancs d'essai qu'il a lu ou des mesures qui ont été faites etc... et je suis d'accord avec lui"
Non , dans un forum ce qui est utile, ce sont les mots simples d'un auditeur lambda rapportant son point de vue sur une écoute .
Et puis il faut arreter de prendre les consommateurs pour des sourdingues, il n'y a pas forcément besoin d'un test ABX pour  
se rendre compte de la différence flagrante, je dis bien flagrante,
entre un Nad et un Rotel. C'est pas la facade Gris anthracite du Nad  
comparée à celle d'un noir profond d'un Rotel qui changera radicalement
notre facon d'entendre les différences.

Tu sais, donner un lien est une manière d'éviter d'avoir à récrire ses arguments. Tu l'ignores si tu veux, mais tu amputes en ce cas la plus grosse partie du post. Je ne vois par ailleurs pas le rapport entre ta parenthèse et la question de lire la source fournie ou pas. Que je le dise moi-même, ou que je me contente de citer, il est évident que des posteurs ou d'autres sources disent le contraire.

C'est là que nous divergeons. Pour moi, dans un milieu anonyme tel que les forums, avoir des sources et les citer est essentiel. Dans le domaine de l'audio, ou plus précisément ce qu'il est devenu, c'est encore plus essentiel. le subjectivisme absolu ne m'intéresse pas, on sait très bien ce qu'il en est de l'effet placebo, et ce depuis plus 20 ans, voire même parfois de la mythomanie.  
 
L'expérience personnelle non entérinée par une méthodologie n'a aucune valeur. Ca tient à la différence entre perception et audition. Ce que les gens perçoivent ne m'intéresse pas. C'est ce qu'ils entendent, qui m'intéresse. Or la plupart ne font pas la différence entre les deux. Parfois en toute connaissance de cause, par refus de le faire, ce qui est le cas des audiophiles ésotériques, sobriquet qu'ils se sont, soit dit en passant, affublés eux-mêmes, et qui si je me souviens bien a été popularisé en France par la Revue du Son (tu me corrigeras si je me trompe).
 
Une règle élémentaire que l'on apprend vite sur les forums, quel que soit leur sujet, c'est qu'il impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Quand un posteur ici conseille un cable avec "des basses profondes", mais qui ne prend toute sa valeur qu'après 3 semaines de rodage, et que même c'est tellement flagrant que sa femme a entendu la différence aussi alors qu'elle faisait le ménage, que veux-tu répondre ? Que tu en doutes car selon ton expérience personnelle, tu n'entends toi aucune différence, ni ta femme, et ni ton hamster ? On sait d'avance la réponse : "tu as des oreilles en bois", "tu as une chaîne de beauf Carrefour" etc.
 
Si par contre tu présentes des résultats de tests qui montrent qu'un panel de merveilleuses oreilles d'or qui encensaient ce même cable pour les mêmes raisons s'est lamentablement planté lors d'un test ABX et entendait des différences radicales entre deux cables alors qu'ils écoutaient en fait le même, tu fais douter. Pas le posteur, bien sûr. Lui, il s'en fout : il perçoit, donc il entend. Mais les autres, les lecteurs, y compris les lurkers, qui sont bien plus nombreux que les posteurs, eux commencent à se dire qu'ils ne sont peut-être pas si crétins, qu'ils n'ont peut-être pas besoin d'investir tant, et (espérons) qu'il faut en matière de son douter absolument de ses sens.
 
En ce qui me concerne, je n'ai ni les moyens, ni le temps, ni l'argent, ni même la passion, pour faire des tests ABX de matériels hifi. Mon expérience personnelle, tout le monde s'en tape, ou devrait en tout cas s'en taper. Je suis venu ici pour le sous-forum Traitement Audio, via HydrogenAudio et la filière Foobar. J'y ai retrouvé des gens que j'aimais lire en anglais là-bas et j'ai du coup jeté un oeil sur le forum hifi. Mais conseiller un ampli, des enceintes, un lecteur CD, sur des critères purement de rendu sonore audible, j'en serais incapable par manque de confiance en mon jugement ("le perçois-je ou l'entends-je ?" ).
 
Je suis par contre capable de voir que l'on insulte mon intelligence et plusieurs posts m'ont fait réagir, avec d'autant plus d'étonnement que je venais ici via un forum où l'on ne tolère pas la moindre dose de subjectivisme et que j'y ai retrouvé des gens, qui bien qu'étant des "oreilles d'or", sont d'une honnêteté et d'une rigueur qui les rend passionnants à lire (Guru, en particulier, pour ne pas le citer). Donc passer d'une même foulée d'un tests ABX de codecs à des commentaires sur le rodage des cables, ça fait drôle.    
 
Si ça peut éclairer mes motivations, tu sais maintenant tout.

Pourquoi, quand on écoute des enceintes de monitoring (censée être le plus fidèle possible) le son est radicalement diffèrent des enceintes HIFI ?

Pour faire rapide parce qu'il se fait tard (mais j'y reviendrai) , ton point de vue m'intéresse,je me trouve être d'accord avec toi sur certains point de détails mais pas dans l'inconfiance totale que tu accordes à l'honneteté psycho-acoustique des quidam de ce forum et d'ailleurs, du moins pas tous,loin de la. J'espère que l'important rapport signal/bruit de ce forum me permettra
de développer plus avant.

Parce qu'une enceinte de monitoring est faite pour être écouté à proximité alors qu'une enceinte Hifi, bibliothèque ou colonne est faite pour être écoutée à distance.
 
Ensuite, il y a la conception et la philosophie du constructeur, sa patte personnelle qui veut que les enceintes (non monitor) ne sont pas faites pour être fidèles mais pour restituer une envie du concepteur.
 
Ou pas !

 
Je trouve l'explication un peu courte...est-ce vraiment juste une question de distance d'écoute qui "modifie" autant le son ?
 
De plus, HIFI veut dire à l'origine Haute-Fidélité.

 
En effet, internet à ceci de fabuleux, qu'il permet de rendre accessible l'avis de milliers de personnes, utilisateurs souvent critiques et passionnés, dont l'avis est sans doute moins partial et désintéressé que celui d'un revendeur soucieux de liquider son stock avant l'arrivée imminente de la nouvelle gamme.
Le problème, c'est aussi qu'internet est devenu une foire aux avis divers et variés, qui s'annulent mutuellement et qui annulent par là même l'intérêt qu'offrait initialement internet. Inutile d'aller voir sur les forums si l'ampli X ou le lecteur Y est bon : il l'est toujours, il l'est aussi qu'un peu, voire pas du tout.
 
Les avis glanés sur le net sont donc non seulement contrastés (ce qui est somme toute normal), mais ils sont surtout douteux. Non pas que les personnes qui les émettent soient de fieffés menteurs (au contraire, les internautes sont presque toujours sincères), mais parce que ces opinions sont généralement fausses. Beaucoup de personnes en effet s'attachent à décrire leurs achats en singeant la presse critique, faite d'avis nuancés mais aux limites bien posées, alors qu'ils n'ont pas 2% de l'expérience d'un professionnel qui leur permettrait d'émettre de tels jugements. Car passe encore qu'une personne habituée à bosser dans le milieu et ayant en conséquence développé une accuité auditive et critique puisse faire preuve d'un avis solide et détaillé sur un produit testé ; mais le consommateur de base qui vient de s'acheter son ampli et qui n'a pas à sa disposition de tels outils pour affiner son jugement se sent néanmoins obligé de construire des jugements similaires à ceux trouvés dans la presse. Le jugement est alors presque toujours tranché et définitif - pas de place au doute - alors que la description est elle des plus imprécises voire franchement bucolique (le côté boisé des basses, et l'aspect fruité du medium... pour un camembert c'est déjà cocasse mais en hi-fi...). La description qui s'en suit est donc riche, détaillée, toute faite de nuance - mais fausse, puisque imaginée de toute pièce. Soumis à des conditions de tests en aveugle, l'ampli qui semblait offrir une microdynamique nettement plus précise que son rival a presque toute ses chances de sonner à l'identique la lumière éteinte. C'est la force du placebo, toujours fécondé par le verbe.
 
L'avis d'un consommateur doit, surtout sur le net, faire preuve de rigueur dans sa construction pour être recevable. Et cette rigueur passe nécessairement par un bagage solide (l'expérience de nombreux produits, mais également l'habitude des salles de concerts) pour pouvoir comparer (combien jugent telles enceintes fabuleuses alors qu'ils n'ont jamais pu écouter que trois modèles comparables dans un passé récent) mais également par une méthodologie permettant d'exploiter avec sérieux cet aquis.  
Si ces deux conditions ne sont pas remplies, les avis et opinions exprimées sur le net n'auront guère plus de valeur que celle accordée à une construction littéraire : souvent jolie, mais presque toujours plus proche de la fable que du réel.

Bonjour messire Ou plutot bonne nuit... Mais quand meme je t'assure si tu fais bien atetntion tu verras que les aigues sont souvents fruitées et les basses plus fréquemment encore boisées... Surtt avec des pierres Shakti... Ecoute mieux la prochaine fois...
et

 
 
 
C'est précisément pour cela que je demandais à BoraBora quel etait son
vécu dans le domaine de la reproduction sonore car entre quelqu'un qui entends des différences entre 2 matériels mais qui a du mal a les exprimer et un autre qui décrète que tous les amplis d'une même
gamme de prix sont identiques , cela mérite que l'on connaisse davantage son auteur afin de lui accorder crédit.
Ce qui me gène dans tes propos c'est l'aspect élitiste non pas de l'oreille externe (a peu de chose près, on a tous le même récepteur) mais du cerveau qui est derrière et de sa vulnérabilité. Combien de fois  n'ais je pas constaté en emmenant des amis béotiens (donc non lecteurs de la NRDS ou autres) en la matière,  dans des auditoriums , que leurs commetnaires  etaient remarquables de perspicacité.  
Alors oui,peut être qu'ils n'arriveraient pas effectivement à les exprimer comme il le faut dans ces colonnes, mais leur sincérité et leur conviction sont déja des indices pouvant s'incrire dans la méthodologie dont tu parles.
Mais pour ma part j'arrete la ,il serait mille fois préférable d'en discuter autour d'un verre, j'ose espérer, qu'il y a au moins une chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est qu'internet et ses milliards de mots ne remplacerons jamais une seule note de musique.Effectivement La est sa limite.    
 
 
 
 
 
 

 
Tout est dit.
 
En ce qui concerne les enceintes, il est évident que pour la plupart des gens, c'est la presse qui les incite à acheter tel ou tel type d'enceinte. Et il est également vrai que des enceintes TRES fidèles ne plairont généralement pas aux non musiciens de concert (dont je fais partie).
 
Bref, il est exact que la hifi est avant tout un gros business...

 
Tu ne fais pas une course de F1 avec une voiture de Rally et vice versa. Alors que ce sont toutes deux de très bons véhicules optimisés pour leur spécialité.
 
Les enceintes de salon seront plus directives, encore plus si elles sont équipées de haut-parleurs à compression. Ce n'est pas le même usage, tout simplement. Et bien qu'on puisse trouver des contre-exemples à tout, elles n'ont pas le même volume d'utilisation.
 
 
HIFI est un terme galvaudé, un peu comme THX qui n'est en rien un facteur de qualité, ou alors si faible...    

Moi tout ce que je peux vous dire (musicien d'orchestre depuis plus de 10 ans), c'est que la seule chose qui mérite qu'on paye très cher, ce sont les enceintes.
 
Après quand je vois les délires avec les lecteurs de CD et même les amplis, ça me fait doucement rigoler...

Je reste plus modéré sur l'ampli. Une enceinte avec des grosses bobines, ça a besoin de jus ! Ca ne va pas changer fondamentalement la tonalité de mettre un ampli costaud, mais dans les basses et l'infra, c'est radical. Un bon gros facteur d'amortissement, sur une enceinte gourmande, ça s'entend (quel que soit son rendement).
 
Et là dessus, je veux bien faire un test ABX entre mon kenwood soit disant 65W qui sert actuellement à booster une mini-chaîne et mon yamaha

 
Je ne dis pas le contraire... Mais quand je vois les délires qualitatifs autour des amplis, ça me fait doucement rigoler...

la mise en gras vient de moi.
Sincérité et conviction n'ont pas à être remis en cause. La perspicacité en audio, qu'est-ce ?
Le problème ne réside pas dans l'expression de ce que l'on ressent, mais dans la validité de ce qui est exprimé. Maladroitement ou avec poésie : ce n'est pas un problème. Par validité, j'entends l'adéquation entre de discours qui décrit la perception et la réalité de cette perception. Si un auditeur est convaincu que tel platine CD offre plus de détails dans les hautes fréquences ou que tel câble renforce avec éclat la présence des basses, alors il doit pouvoir reproduire ce jugement dans des conditions plus neutres, sans que sa perception auditive puisse être influencée ou renseignée par d'autres sens, notamment la vue.
 
Bien entendu, on ne peut pas demander avec sérieux à quelqu'un des tests ABX validant la supériorité d'une paire d'enceintes haut de gamme par rapport à une paire de boîtes amplifiées destinée à un PC premier prix. Ce serait pousser le scepticisme au-delà de ce que réclame le bon sens.
 
Par contre, sur des produits plus exotiques, ou sur ceux qui ne peuvent pas entraîner de différences très marquées (câbles, lecteurs, pieds....), le doute doit être une attitude systématique du lecteur face aux jugements enthousiastes d'autrui. J'ai infiniment plus confiance dans une personne qui met en avant la fragilité de son jugement (j'ai le sentiment que... mais parfois je peine à en percevoir les bienfaits) que dans une personne qui est convaincue d'avoir perçue une différence si terrible qui prétend n'avoir jamais rien entendu de semblable, etc.., etc... Si la différence est si grande, un test en aveugle avec 8 sessions de tests devrait être vite expédié, non ?

C'est clair !
y'a au moins 80% dû au enceintes, même si elle perdent 95% du jus à le transformé en vibration
 
Pour les ampli, franchement je suis septique, les différences sont trés nette à l'écoute d'un même morceau avec les même enceintes
y'a aussi le facteur du champs stéréophonique qui peu influer sur le jugement.
 
entre mon marrantz de 400Euros de 1990 et mon sheerwood R863 HC actuel y'a pas photo, en mono, entrée directe, le marrantz à un trou dans le haut médium, la basse n'est de ce fait pas aussi propre, plus ronde
Avec un Keenwood HC, le son est nazillar, mais la basse est plus sèche elle descend moins qu'avec les deux autres. mais c'est pas la même gamme
 
au niveau détail du son, pas de différence.
 
avec des amplis sono de différentes marque, qui sont d'une conception minimaliste y'a pas de différence notable, mais y'en a quand même. Par contre la table de mixage utilisé change tout => préamplification
 
Donc les différences, du moins en analogique, ne sont peut être pas fondamentalement dû à l'amplification, mais la préamplification joue un rôle certain.

Je me permet de me (re?) mêler a cette discussion. Tout d'abord je salue le courage de borabora dans ses convictions, car s'attaquer a la question du couple ampli-enceinte doit en demander une certaine dose.
 
Pour ce qui est de la valeur de l'expérience personnelle, sache que c'est le fondement des associations de consomateurs. Et un des piliers des forums. Rechercher l'objectivité absolue n'a aucun sens car elle n'existe pas. La meilleure preuve c'est qu'il faut multiplier les essais dans les teste abx, ce qui inclut une notion probabiliste de hasard qui n'est pas réductible à zero.  
 
Tu parles d'effet placebo. Remontons donc aux sources : les essais cliniques. Quand on teste une molécule, dont le mécanisme d'action est scientifiquement explicable , en vue d'une future commercialisation, on réalise toujours des essais cliniques. Ces test se font en double ou en triple aveugle (même l'analyste qui collecte les données n'est pas au courant), en comparant la molécule active avec un produit complétement inefficace, le placebo. On compare ensuite les taux de mortalité entre les deux (et le taux du pays).  
 
Il apparait que même dans le groupe "soigné" avec un placebo il y a une diminution de la morbi/mortalité. Et ce sur un échantillon de 10000 personnes. C'est l'effet placebo.
 
Ou est la subjectivité là dedans? Nulle part, pourtant il y a toujours cet effet, dans quelque test que ce soit. POur en revenir à la hifi, ton credo d'objectivité me semble déja un peu exessif. Il ne faudrait pas tomber dans l'éxcés et n'accorder une confiance (aveugle voire sourde...) QUE au tests abx, et cracher sur les avis d'internautes sincéres. L'effet placebo n'est pas juste une affaire de subjectivité, mais aussi une somme de paramétres qui nous sont pour l'instant inconnus, et qui peuvent parfaitement varier avec le temps. Nous ne savons pas tout, et il est donc également hasardeux de parler de tests parfaitement reproductibles.
 
Au passage il l'est tout autant de prendre comme parole de bible un avis "scientifique " de techniciens. Il ont souvent certainement raison, mais il ne faut pas oublier que la science a souvent évolué...parce qu'elle se trompait auparavant. De plus c'est l'avis d'UN technicien. Et une des caractéristiques de la théorie scientifique, c'est qu'elle ne fait pas toujours l'unanimité parmi les chercheurs.
 
Tu parles également de perception et d'audition. Intéressant. Une sensation, c'est une information percue par des recepteurs sensitifs/sensoriels arrivant jusqu'a la partie consciente du cerveau, le cortex. C'est quelque chose de mal défini. Une perception c'est la possibilité pour le cortex , devant la récurrence de ces afférences, d'analyser ces sensations pour les enrichir et arriver au fil de ces expériences répétés à les définir, et ce de plus en plus précisément (via mémorisation). C'est donc l'étape finale de processus sensoriel. Et l'audition, c'est la perception auditive...
 
Tu ne pourras de toute facon pas séparer le "capteur" des neurones qui s'occupent de traiter l'information recue.  
 
Et pour ce qui est de nos amplis, je dirais qu'ils ne sont pas parfaits. Un ensemble ampli-enceinte parfaitement neutre et fidéle cela n'existe pas (le simple principe de l'échantillonage l'exclut). Il y a des zones du spectre qui sont favorisées d'autres qui sont atténuées. Les amplis étant contruits différament il me parait logique que ces zones de coloration nes soient pas les mêmes entre amplis de marques différente. Et il me semble aussi logique de choisir donc une enceinte en fonction de l'ampli.
 
Donc moi je me remettrais à l'outil inconstant, mais précis (capable de détecter des variations de pressions de l'ordre de 20 micro pascals) et universel qu'utilisaient nos ancêtres qui ont concu les instruments dont tu écoutes la reproduction : Les oreilles. Ne méprise pas les gens qui en font autant juste au nom des test ABX...

 
Tout dépends. En pratique, un auditeur qui prétend qu'une différence flagrante existe entre deux systèmes doit pouvoir reproduire son jugement à l'infini. Il faut pouvoir assumer le caractère "évident" de la différence que l'on prétend percevoir.  
Je peux par exemple distinguer sans peine un mérou d'une vache (si, si... mais pas en aveugle), et identifier les deux autant de fois que nécessaire. Si une personne prétend pouvoir distinguer avec netteté une différence significative dans le haut-medium entre deux amplis, alors elle doit pouvoir reproduire ce jugement avec autant de facilité que celle de mise entre le poisson et le bovin.
 
Il est vrai que les tests ABX ont des limites ; leur résultats dépends également de leur déroulement. Mais ces limites ne concernent pas en pratique les tests visant à mettre au clair des différences jugées évidentes. Par conséquent, un auditeur qui expose son jugement avec assurance doit pouvoir participer à un test ABX et le passer avec succès, en toutes circonstances. S'il échoue, c'est soit que la différence qu'il prétendait percevoir est hors de portée de son appareil perceptif, soit que cette différence est plus subtile qu'il voulait bien le prétendre.
 
La demande de tests ABX est surtout adressée à ceux qui voient ou entendent des différences flagrantes. Ils ont moins pour but d'éprouver la solidité de leur jugement que celle de son évidence.
 
 

 
Pas tout à fait. Un énoncé unanime peut être scientifique. La condition de la science réside dans sa réfutabilité, et non dans l'existence de controverse.
 

 
Le test ABX est juste une méthodologie destinée à encadrer la perception subjective. Il a pour but de renseigner sur l'existence ou la non-existence de la perception que décrit l'auditeur. C'est parce que je jugement fait appel à d'autres organes que les appareils sensoriels, et qu'ainsi l'information issue de ces derniers peut être pervertie par différents facteurs, qu'il est nécessaire de mettre en oeuvre une méthodologie évacuant le doute. L'ingénieur doit savoir si oui ou non le jugement exprimé par un auditeur à un fondement objectif (i.e. dans l'objet perçu) ou s'il n'est qu'une distortion introduite par le sujet lui-même.

C'est vrai. Mais sans référentiel absolu sur le vrai ou le faux, la controverse peut être prise comme témoin de la réfutabilité, la seconde engendrant la premiére. Jolie phrase, au passage.  
 

Donc il ne faut pas déclarer abruptement comme nulles des différences qui sont subtiles. Mais je suis néanmoins d'accord avec toi, celui qui affirme d'énormes différences doit pouvoir les percevoir à nouveau. Ce qui me génait c'est le "ABX sinon rien" que certains clament, et qui n'est non seulement pas à la portée de tous mais qui en plus a été tourné de facon à discréditer totalement ceux qui au quotidien n'en sont pas les apôtres.

Seulement il est rarement fait allusion à des différences qui sont (ou seraient) subtiles, mais à des différences qui seraient évidentes, voire criantes avec les expressions convenues: "cela changera complètement le son de votre système", "c'est comme le jour et la nuit", etc... (c'est peut-être simplement alors un style plein d'emphase auquel je ne suis pas habitué?)
 

Moi aussi je suis d'accord.    
 

Si les différences étaient vraiment évidentes comme on le lit parfois, ça serait vraiment à la portée de tous. Il ne s'agit pas d'être apôtre: il y a aussi ceux qui remettent tout simplement en cause la méthodologie des tests ABX et la déclarent d'une validité nulle (d'ailleurs, surtout quand ils n'entendent pas de différence). Et oui, un test ABX est valable qu'on entende ou pas des différences et ce n'est pas un jeu ou il faudrait absolument trouver des différences (non, il n'y a pas de perdant, juste des conclusions entre A et B).

Il y a dans le discours "propre" à la description des impressions sonores un problème de sens et de définition.
Qu'est-ce qu'un son "metallique", des aigüs "fruités" ou des graves "boisés" ?  J'ai pris des exemples un peu caricaturaux mais pour moi cela ne me parle pas vraiment (je suis assez ignare dans la matière).  J'ai bien sûr une vague idée de ce que pourrait-être un son "chaud" et peut-être métallique, mais peut-être que mon idée de la chose est complètement diffèrente par rapport à quelqu'un d'autre.
Il y a donc forcément une part d'interprétation qui peut provoquer un décalage dans la compréhension d'un discours (sans même parler de la part de subjectivité de celui qui rapporte ses impressions)
 
Une analogie peut être faite avec le langage propre aux oenologues : une bonne compréhension du discours nécessite des connaissances minimum en matière de vocabulaire, aussi bien de la part du rapporteur que de la part du lecteur.
Or, mis à part les analyses de courbes, il me semble que parfois le vocabulaire propre à la HIFI finit par des envolées poétiques et lyriques, qui seront retranscrites et comprises de plusieurs manières diffèrentes.
 

Merci. D'un autre côté, ce fil se prête à ce genre de sujet iconoclaste. J'en profite d'ailleurs pour remercier HPL de l'avoir créé, puisque j'en mourais d'envie moi-même mais n'avais pas osé le faire (en tant que nioubie sur ce forum, je peux être à l'occasion courageux, mais tout de même pas téméraire ).

Hum... quand l'UFC procède à un test comparatif qui fait appel à une forme de subjectivité, elle le fait passer en aveugle à son panel de testeurs. Quand tu fais goûter des huiles d'olive, tu ne laisses pas les étiquettes en face de chaque flacon. Tu peux être sûr que tout le monde trouverait que la meilleure est cette huile importée de Sicile, fabriquée par un petit producteur qui presse ses olives lui-même dans sa cuisine avec un pilon en bois.
 
J'ai bien compris que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais ça me paraît une bonne occasion de le rappeler.

En fait, l'appellation d'effet placebo pour l'audio est certainement inappropriée. C'est à la fois plus et moins qu'un effet placebo.

Dans l'ordre :
 
* Je ne crache pas sur les avis sincères, je remets en question leur validité. Guru a bien expliqué en quoi la sincérité n'empêche pas de se tromper.
 
* Pour la reproductibilité des tests, j'm'ai fait griller au-dessus, donc rien à rajouter.
 
* Je n'accorde pas de foi qu'aux tests ABX (hélas ?). Comme presque tout le monde ici, et même si c'est en partie inconscient, je suis influencé par les modes, le marketing, les revues hi-fi, le matraquage sur les forums. J'ai par exemple été étonné de ne jamais voir citer depuis que je suis là les enceintes Mission de bibliothèque dans des demandes de conseils sur une petite chaîne de milieu de gamme. Pourquoi ? Parce qu'à la même époque où les revues audiophiles anglaises répétaient comme une évidence que les amplis au-delà d'un certain prix avaient tous les même son, ces petites Mission étaient la référence, un vrai best-seller qui a fait la fortune de Mission.
 
La question que je me pose (et c'est une vraie question, pas de l'ironie) est : Mission est-il aujourd'hui devenu peu compétitif, ou dépassé par des modèles d'autres marques plus brillants ? Ou est-ce simplement un effet de mode ou de saturation ?
 
Quelle que soit la réponse, si quelqu'un peut m'en fournir une, il est incontestable en voyant la même demi-douzaine de choix qui reviennent sur ce forum à longueur de posts, qu'une sélection plus ou moins inconsciente de matériels s'opère dans l'esprit de la plupart des posteurs (j'exclus bien sûr les 2 ou 3 passionnés dingos, ceci dit sans nuance péjorative, qui semblent passer leur temps à tester des matériels à longueur d'année), et qui ne repose pas sur l'expérience personnelle, mais sur des critères pré-mâchés par la presse et les deux ou trois boutiques hi-fi populaires parisiennes.
 
Dpnc non, je n'ai pas un point de vue objectif à 100%, personne ne le peut. Mais est-ce déraisonnable que de demander confirmation de quelque chose qui est répété encore et encore, par au moins un test ABX, ou qu'au moins le plus gros des écoutes comparatives se fasse en aveugle ? Est-il besoin de rappeler le nombre d'idioties qui sont rabâchées sur tous les forums de la planète, sopuvent pendant plusieurs années, 20 ou 30 fois par jour, dans tous les domaines, et alors même que la perception auditive est un phénomène 1000 fois plus complexe et sujet à interprétation que de savoir si les disques durs IBM sont des grosses daubes qui tombent tout le temps en panne, ou si Windows 98 ne gère pas plus de 64 Mo de RAM (pour prendre 2 crétineries notoires que tout le monde a lu au moins une fois, quand ce n'est pas 500) ?
 

D'accord sur la dernière phrase, mais il y a quelque chose qui me dérange profondément dans cette manière d'opposer toujours "techniciens" et "audiophiles", les premiers étant censés être des matheux/physiciens/électroniciens sans âme et les derniers de vrais "goûteurs" de sons, qui sont les vrais juges de ce qui est bon ou pas. Jusqu'à nouvel ordre, ces matériels tant appréciés par les audiophiles, ce sont quand même des ingénieurs/techniciens/électroniciens qui les font.

J'avais trouvé il y a quelques jours quelques liens qui analysaient ce qu'est la perception auditive. je vais essayer de les retrouver.

Combien de fois faudra-t-il répéter qu'un test ABX est précisément une manière, et la plus fiable, de ne se fier qu'à ses oreilles. Que ce n'est pas autre chose ? Pourquoi les détracteurs des tests en aveugle finissent-ils toujours leurs posts par "moi, je ne me fie qu'à mes oreilles", alors que c'est que les défenseurs des tests ABX leur demandent, justement ?

Eh eh il bouge encore ce topic...
 
Je me permets de revenir sur la fin de ton post Frazap (mise en gras)...
 
AMHA il n'ets pas question d'apotre... Les apotres ce sont ceux qui ne doutent pas en l'occurence... Or précisemment ceux qui réclament aux ésotériques des tests ABX pour appuyer leurs dires (parfois assez folkloriques), ceux là ne le font pas par je ne sais quel sectarisme mais simplement parcequ'ils ont assez d'esprit critique pour douter (et dieu sait que face à certaiens balivernes vaudoo il en faut pourtant bien peu)...
 
Note bien que le fait de mettre en doute n'est nullement ici une démarche destructive, au contraire demander un test ABX c'est déjà repsecter assez la position de celui qui la défend pour lui demander de bien vouloir la prouver...
 
On est très loin d'un mépris qui refuserait d'admettre la possible validité des propos tenus par l'audiophile (en vrac: t'as quoi comme systeme, tes oreilles sont bouchées etc...)
 
A l'inverse que fait un audiophile ésotérique pour "mettre en doute" les avis sceptiques? Il refute à ses détracteurs la capacité meme d'entendre les différences... Là est le mépris...

Ce qui ne déplaira peut être pas à son créateur.  

Comme je l'ai dit je suis d'accord sur ce point.

C'est ceci qui me gêne. Tu avoueras que la on ne parle pas d'abx juste pour des différence évidentes selon certains audiophile, mais que le champs de visée est plus large.

Eh oui...nous n'évoquons pas une science exacte.

M'est avis qu'hpl s'est tout de même moins mouillé qu toi, car il a bien précisé qu'il n'avait fait que traduire les opinions d'autrui. Enfin toujours est t'il que son topic a fini par aborder tout plein de questions "tabou"?, et par devenir extremement intéréssant.

POur la demi douzaine de choix, c'est juste que certains forumeurs préferent conseiller plutôt des valeurs sûres, connues et reconnues, plutôt que de risquer de mal orienter des gens parfois trop confiants. Mais ils peuvent aussi donner des conseils plus généraux, qui sont parfois trés utiles.
 
Dans le cas de mission, ses enceintes n'étant pas pour autant mauvaise, il faut dire qu'il est peut être moins "présent" que les autres constructeurs, et donc moins connu par la plupart. Le marketing joue, il ne faut pas l'oublier, et mission n'est pas l'une des plus aggressifs en la matiére. Ensuite on peut déterminer si oui ou non l'annonce de tel ou tel contructeur était fondée, mais on ne peut pas dire si le matériel d'un autre est valable si l'on ne sait pas qu'il existe...

Il est vrai qu'il y a une certaine hypertrophie dans mes propos. Mais le fait est que l'on voit souvent des personnes se targuant de détenir la vérité se placer dans un extreme ou dans l'autre. C'est de là que viennent les attaques les plus virulentes.

Eh bien j'attends.

Oui, mais tous ceux qui animent les forums ne peuvent pas forcément y recourir.

Hélas...

Oui mais là il n'est question que d'ignorance, pas d'imposer ses convictions au camps adverse. D'ailleurs les irreductibles qui sont toujours sur Windows 98 ne sont plus légion ( ) donc le sujet ne doit plus trop être à la pointe des débats, non?
 
 
 

 
 
Je n'ai pas écrit ce que tu as surligné en gras

Toutes mes excuses Frazap je me suis trompé de personne il s'agissait d'un post de Trias... Il s'agit du'ne boulette involontaire évidemment...

Quelque part oui sans doute.
 

Disons que j'ai peut-être peur d'avoir encore davantage "d'amis" après ce topic.  
 
J'ai estimé que HFR était l'endroit approprié pour ce genre de topic parce que ses membres viennent d'horizons différents. Il n'y aurait pas sujet à discussion sur ce sujet sur Hydrogenaudio.org par exemple.
Je dois dire que je n'ai pas spécialemnt apprécié de voir que le débat a été (assez brièvement, hein) exporté vers un autre forum.

En audio HiFi il y a surement "des mensonges", mais également souvent trop de certitudes.

Développe.