Reprise du message précédent :

 
non, pas tant que ça.
 
Et "peu d'argent" pour toi, c'est beaucoup d'argent pour un mec qui vit des minimas sociaux.
 

 
Oui voilà... Ce sera pire que maintenant.    Et le fait que des travailleurs pauvres pourraient se loger compte aussi pour du beurre.  
 
Mais ne t'inquiéte pas :    Rien ne changera.    La situation continuera de dégénérer lentement. On continuera de mettre des milliards dans ces quartiers qui se ghettoïseront de plus en plus et les équipements sportifs ou culturels continueront de brûler... Les enfants continueront de ne plus se mélanger...  Jusqu'à ce que tout nous explose un jour vraiment à la gueule...  

 
Au hasard, je viens de faire l'expérience, je prends google maps et je parcours un peu la carte à la recherche de région pauvres en emplois et je prends des petites villes au hasard:
 
Puis premier lien google.
 
https://www.paruvendu.fr/immobilier [...] ecy-58500/
 
https://www.avendrealouer.fr/locati [...] -8277.html
 
J'évite tout ce qui est à côté des grandes villes à commencer par Paris, Lyon ou le sud est.
 
On voit que les prix sont encore très abordables et qu'on pourrait payer complètement le logement à ces personnes. Et là, je ne trouve que des logements "louables" et en bon état. Mais il y a bcp de villes qui ont leur centre ville laissé à l'abandon. Dans ma région natale en Charente par exemple j'en connais au moins une dizaine.
Après, cela poserait des problèmes en terme d'acceptation par la population locale... Les gens feront un tollé.

Sans vouloir vous couper dans vos discutions de vieux, il ne suffit pas de juste regarder un loyer et se dire c'est ok pour les pauvres.
 
Je prends le cas de mon appart qui sur le papier n'était pas cher. Surtout dans mon quartier (riche), peuplé de vieux donc très calme avec terasse plein sud.  
La réalité c'est qu'il y a plein de choses à refaire dans mon appart notament l'isolation. Donc l'hivers, les factures à 200€ d'électricité alors que je chauffe pas tout l'appart, faut les sortir si t'es pauvre.
 
Et bizarrement l'hivers dernier j'ai vu plusieurs appartements être loués durant seulement 3/4 mois, ce qui est courant d'après la copropriété à cause de ce soucis d'isolation.

 
Mais arrête bordel, on y fout que dalle comme pognon. La Seine Saint Denis ya moins de professeurs (et des débutants), moins de policiers, moins de greffiers, moins d'hôpitaux, moins de tout.

 
Oui, j'en ai parlé dans mes messages précédents -> remettre aux normes ces apparts coûtera de l'argent dans un premier temps (ça fera tourner les entreprises locales). Mais de toutes manières pour les personnes sans revenu, je pense qu'on pourrait envisager le paiement des factures EDF/Internet/Eau (ça se fait déjà au moins en partie pour ceux qui ne peuvent pas payer je crois ?).
Tu t'assures que ces personnes ont un revenu à peu près décent pour pouvoir manger correctement et avoir un minimum de loisir (Bon de toutes manières, je suis pour le Revenu Universel à la base). C'est un peu ce qui se fait en Allemagne d'ailleurs... Sauf qu'en Allemagne, les controles sur les Hartz4 sont TRES dur : tu dois présenter chacune de tes dépenses à la personne qui s'occupe de ton cas et tu dois bosser quasi gratos quelques heures par semaine. JAMAIS en France ce genre de mesure n'auraient la moindre chance de passer.

 
je pense qu'un petit rappel historique s'impose :
 
https://www.europe1.fr/politique/qu [...] es-3656384
 
Je te laisse additionner les milliards des plans successifs...

On fait l'addition quand tu veux, on met d'un côté ces superbes 'plans banlieues' (en +), et de l'autre on note bien tout le pognon manquant qu'on n'a pas investi car on le mettait dans les autres territoires (en -) Disclaimer: le résultat est négatif.

Judiciaire ? Aubervilliers ya 2 juges pour ~4000 dossiers, dans le XVI ils sont 4 pour le même boulot.
Médical ? Bobigny ya 7 médecins pour 10k habitants, c'est 13 à Paris. La Seine St Denis c'est le plus grand désert médical de France (record de la mortalité infantile, 5,4 cas pour 1 000 vs 3,6 ailleurs).
Éducation nationale ? Ça vaut même pas le coup d'en parler.
etc etc

Moi j'ai refait le test avec une souris plutôt que le trackpad, et je suis descendu de 358 ms à 238 ms, avec 222ms pour le noir et 262ms pour le vert, mais je ne crois pas que la couleur ait vraiment une influence chez moi.

 
En fait, c'est un peu le contraire. La plupart du temps les enveloppes ont été largement dépassées (quand cela a été rendu public, ce qui n'a pas toujours été  
le cas). Et tu oublies la perfusion permanente d'argent dans ces quartiers via des associations pseudo culturelles ou sportives. Je pense que tu ne réalises pas très bien combien cela coûte à l'État pour empêcher une explosion à court terme et ne pas être les responsables en place à ce moment là.
Ces quartiers sont dans certains cas au bord de l'explosion permanente et ça tient pas tout seul comme ça hein... Les politiques en place font ce qu'ils peuvent pour empêcher les choses de mal tourner.  
Penser qu'on a pas investi dans les quartiers, c'est totalement faux.  
 
En même temps, c'est logique que cela ne marche pas, puisqu'il y a ghettoisation des habitants. Tu pourras y mettre tout l'argent que tu veux, tant que les infrastructures y bruleront, tout ce que tu feras, c'est recommencer sans cesse. Tu veux faire quoi ? Donner 2K € à à tout le monde qui y habitent ? Quelles sont tes solutions ? Tu as vu ce qui vient de se passer à Dijon ? Tu crois que si les flics n'interviennent pas alors que tu as une centaine de personnes qui brandissent des kalash, il suffit de mettre les myards et que tout ira mieux ensuite ?  

Step 1 : formuler une idée de merde qui pue le mépris de classe (ce qui n'est pas le seul problème)
 

 
Step 2 : se moquer préventivement de toute forme de critique pour se prémunir de ladite critique
 

 
Accessoirement, ta version moderne des grands ensembles, on a déjà fait et surprise, ça ne fonctionne pas.
Tous ceux qui s'émancipent de leur condition et acquièrent une certaine indépendance financière commencent par faire une chose simple : se barrer.
Et en 10-15 ans t'as des beaux ghettos.
 

 
Pour cela, j'ai pas encore répondu.
 
Mais il y a des raisons à cet état de fait.
 
La justice --> OK, état 100% responsable, absence de place de zonzon aussi et ne parlons pas de l'accompagnement en prison et à la sortie de prison.
 
Pour le reste, les médecins, les profs y bossent la peur au ventre. Donc, faut un peu les comprendre aussi.

Des collègues qui font >100km pour venir bosser, j'en ai. Plusieurs. En belgique. Un pays qui fait pas 300km dans sa plus grande largeur.

C'est probablement un des trucs les moins représentatifs, surtout qu'il est pas difficile d'aider à ce niveau (genre avoir la ville qui participe aux frais de location ou de boites de déménagements)

Hors COVID (lol) aller faire une course au truc le plus proche c'est un crochet de genre 3mn en descendant du bus (ou sur le chemin pour le vendeur de légumes qui est au RDC), donc les petites courses avant le confinement je passais en faire plus ou moins tous les soirs

Je suis globalement d'accord mais putain faut de la qualité (parce que tu fixeras jamais les cassos), il en faut pas grand chose pour que ce soit une plaie.

Je suis dans une petite résidence (3 étages, 6 apparts par étage + commerces au RDC), j'entend régulièrement des voisins qui marchent en talons comme s'ils étaient sur place, les WC depuis certaines pièces et il y a un FDP quelque part qui a son lave vaisselle qui tourne régulièrement après minuit et résonne direct dans ma chambre.

Et sans clim (la belgique pense toujours que la chaleur n'existe pas) en été quand t'ouvres tes fenêtres et qu'il y en a qui sont sur une terrasse juste au dessus à boire des canons jusqu'à pas d'heure c'est vite chiant (ça t'y coupes pas nécessairement en maison mais tu peux au moins mettre une haie, truc du style).

Mais clairement c'est comme ça que genre les japs' gèrent le problème. À Tokyo, t'as tout le plafond de la ville qui monte petit à petit: au centre ce sont des bâtiments assez haut et gratte ciel, en proche banlieue t'as des résidences moyennes, plus loin t'as des résidences individuelles les unes contre les autres, encore plus loin tu commences à avoir des jardins. Et petit à petit tout remonte, parce-que les promoteurs peuvent facilement acheter plusieurs lots et les regrouper pour passer de 4 maisons individuelles à une petite résidence, puis de ça à une plus grande résidence avec quelques lots de plus, jusqu'à finir par y mettre un gratte ciel.

Un autre truc assez surprenant c'est que dans le centre tu vas avoir des commerces (multiples pas un gros truc qui prend plusieurs étages) jusqu'au 3e ou 4e dans les immeubles d'utilisation mixtes (donc avec des apparts résidents au dessus).

Tu vas pas en avoir au dessus ou en dessous, et ils sont beaucoup plus loin. Quand t'as plein d'air entre toi et le cassos c'est vachement moins gênant que quand t'as un peu de béton

À source égale, à noter quand même que le cassos en maison il va encore moins se gêner pour inviter 25 personnes et mettre de la merde à fond à pas d'heure tous les soirs

Le mien est pas vieux mais ça manque, j'al l'impression que les sols sont assez limites niveau isolation.

Faux et archi faux. Il a eu systématiquement un déficit d'investissement public. Un habitant de Seine-Saint-Denis bénéficie même d’une moindre intervention publique qu’un habitant de Corrèze (pour bien choisir un coin paumé plutôt qu'une grande ville riche), on peut carrément dire sans trembler que l'Etat cautionne et organise cette différence de moyens publics par habitant.

Et le discours des hordes de sauvageons qui ne pensent qu'à tout cramer est risible a minima. Ces sujets sont archi étudiés et l'Etat se fout bien des conclusions, oui si on y mettait au moins le même argent que dans les autres départements ça irait mieux, non ils ne crament pas le peu d'infrastructures minables qu'ils ont par plaisir de la pyromanie (inscrit dans leur race/gênes/insert here la mention débile qui te sied)

 
Il y a Chambourcy, Saint-Germain-en-Layes et Maison-Laffitte pas trop trop loin (en voiture).
 
Tiens à Maison-Laffitte, le terrain militaire est ultra pixelisé. Mais genre plus pixelisé, c'est un gros rectangle noir.

Tu parles d'une différence de comfort ou d'une différence pour faire de la compétition à haut niveau ?
 

C'est une caméra cachée ? Elle est où la camera ?

 
Je parle d'une différence de fluidité. Et du coup de comfort. Mais n'importe quel PGM peut jouer avec un 60Hz hein.
 

 
Donc tu penses sérieusement que c'est qu'une question d'investissement public, qu'il suffirait de mettre aller, 100 ou même 200 milliards sur la table pour déghettoiser ces quartiers ?
Ben je ne pense pas que cela réglera les problèmes, en particulier celui de laisser les gens de même condition vivre entre eux.

je pense que oui, la solution passe par  des moyens et de l'accompagnement  sur du long cours, du cassage de tour, du relogement de qualité , de la formation, de l'assistance pour que les enfants aient d'autres possibilités, des classes a 12 eleves, des garderies et cantines gratuites. Quand ton horizon c'est le beton, le chomage et la drogue , il faut de la motivation et beaucoup de chance pour s'en sortir

et aussi des flics en quantité suffisante pour faire du relationnel au quotidien, et pas que des charges en armures.

sur 1 a 2 générations

 
Oui complètement  

 
Ben moi, je pense que non. Qu'il faut rétablir le mélange, voire même l'imposer, sinon les gens de même condition resteront entre eux et tu auras toujours une ghettoïsation. Même en admettant que tu casses les tours (au passage, il faudrait donc reconstruire des immeubles à taille plus "humaine" si je te suis bien et/ou des petites maisons individuelles), je ne vois pas en quoi cela va changer en profondeur les choses. Ce sera mieux quand même, certes, mais pour le coup quand ___alt dit :
 

 
Il répond à côté de la plaque à ce que je disais avant (vu que moi je ne suis pas pour une version différente des grands ensemble, mais pour un éparpillement ce qui n'a jamais été fait), mais il répond juste à ta proposition.
 
Il y a eu déjà des tours cassées et des quartiers repensés, et c'est en grande partie un échec. De plus, ça prend de la place.

je l'ai vécu a st Etienne,
l'immeuble était tellement grand et merdique qu'il a une page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mu [...] %89tienne)

Je vivais à côté, c'étais une zone qui craignait vraiment, chaque cage d'escalier avait son "propriétaire". Le fait de vider puis de dynamiter ça a eu un impact positif sur tout le quartier

Je l'ai vécu a macon ( quartier perrière) : a nouveau un succès pour les habitants, et pour les autres. Ca a été fait sur des fond mixtes public/privés

Mais oui, loger les gens dignement prends de la place.

Cf ce qui s'est fait au quartier de la Duchère à Lyon.  
Ils ont tombé plein de grandes barres depuis 15 ans (et ils n'ont pas encore fini).

 
Ok.
 
Moi je pense que si c'était aussi simple, cela aurait déjà été fait, surtout que le bénéfice politique est évident pour le parti ou le gouvernement qui réussirait à faire cela. Et encore une fois des tentatives parfois ambitieuses ont été faites comme celle de Borloo qui a été extrêmement populaire avec son plan :
 

 
Mais au bout du compte, il n'en reste pas grand chose quand même, même si bien sûr cela a pu améliorer un peu les choses dans certains endroits.
 
Après, effectivement, on peut se poser la question de savoir comment cela se fait qu'on trouve 500 milliards pour la crise du covid, et pas 200 milliards pour les quartiers...  
Ces 500 milliards trouvés miraculeusement laisseront des traces très profondes en cela que les gens ne pourront plus accepter les arguments à base de "on a pas d'argent".

a macon, ils ont fait pété 3 tours sur 6? réhabilités les autres et amenagé l'espace au milieu  
 
a noter que si tu fais sauter les tour mais que tu ne reloges pas dignement les gens, tu garde le problèmes : les pauvres qui vivaient dedans cherchent un autre quartier pas trop loin et aussi pauvre. Ca doit être associé à un politique de logement sociaux forte
 

 
Ah ben j'imagine oui...  
 
C'est l'argent du plan Borloo qui a financé cela ?

je ne sais pas

Juste sur cet argument, le bénéfice politique est loin d'être évident.
Je pense que le vote des pauvres qu'on a aidé, versus le vote des un peu moins pauvres qu'on n'a pas aidé + tous ceux qui verront que c'est financé via les impôts qu'ils paient et qui les étouffent ma bonne dame, ça fait que la balance est pas forcément positive pour le politique qui prendrait ces  décisions.

 
En fait je pensais pas vraiment au vote des pauvres qui votent peu (ou mal d’après certains). Je pensais plutôt à la baisse significative de la délinquance et du sentiment d’insécurité qui en découlent plus ou moins directement. Clairement, une amélioration significative du niveau de vie de toutes ces personnes en difficulté en France est un grand challenge.  
C’est aussi pour cela que je pense qu’un éparpillement vaut mieux que des investissements répétés aux mêmes endroits et des reconstructions qui laissent les mêmes personnes ensemble, ou des générations se succèdent avec des destins un peu semblables et avec uniquement de temps à autre des éléments isolés exceptionnels qui réussissent, s’émancipent et partent dès qu’ils le peuvent de leur quartier.
 
Un éparpillement ne couterait pas forcément moins cher à la base d’ailleurs, vu qu’il faudrait remettre aux normes bcp d’appartement dans des petites villes.  
Cela aurait aussi l’avantage de faire travailler les entreprises du coin au lieu de toujours filer tout le pognon a des Bouygues ou consort...

Secufirm2 FTW
 
Et ArticSilver5 FTW aussi
Tout ça toujours impec après pratiquement 13 ans
je viens de passer à un quadcore \o/
et j'ai converti mon joystick à l'USB \o/
à moi flightsim \o/

 
j'vais me chercher une bière et une aspirine

tu vas finir par vouloir revenir aux etats-unis avant Novembre.
 (blague a part, selon ton taff ou le teletravail, je ne veux pas rentrer en france pour justement eviter la banlieue parisienne ou se trouvent la majorite des boulot avec mon profil)

et pourtant c'est le modele americain de beaucoup de grandes villes. Pour avoir eu la conversation avec des colleagues plein de fois: les bonnes ecoles sont aussi en banlieue (ca va mieux maintenant mais y a 10 ans c'etait le cas), ce qui exacerbe les problemes.

certes mais il y a plein d'autres modeles. Tu regardes la suisse et l'urbanisme est different, les TEC aussi. Pas besoin de voiture partout. La france a decide de tout betonner et d'avoir des supermarches dans des zones commerciales. c'est pas une fatalite, juste une decision politique.

oublies par d'arroser comme un motherfucker pour garder ton jardin bien vert toute l'annee

ah bah oui, tout va bien...

Je fais une brioche, j'ai mal.

Challah ou Zopf?

Ça rappelle les meilleurs moment du bureau qui était chargé, jusque dans les années 80 , de bouger les personnes de l'outre-mer vers la métropole dont j'ai oublié le nom

Trouvé : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bur [...] 7outre-mer

c'est pas nouveau les ghetto ruraux, ce qui est impressionant c'est de penser que ca aide.

Ouep

Tiens on était voisin alors, j'ai habité pendant longtemps juste au dessus (Collège Jean Dasté), entre 90 et 200x (après par intermittence).  
L'impact de cette barre et des autres autour, je valide aussi, j'y retourne rarement (mes parents ont déménagé à la maison de campagne familiale quand ma mère a pris sa retraite), mais le quartier a vraiment changé. Suffit de voir quelques rues plus loin où il reste des grosses barres, et c'est à nouveau la 'zone'.
 
(Je clique sur ce topic une fois tous les 6 mois, marrant que je tombe là dessus )

moi c'était fin 99->début 2003
j'y ai passé un super moment dans cette ville pourrie
(1 an a tréfilerie, 2 ans derrière le quick du rond point)

Hahaha le mec qui pense que je gagne assez pour avoir une résidence secondaire, je suis même pas propriétaire de mon logement.
Et je paye plus de 40% d'impôts, donc je crois que je contribue pas trop mal. Et perso si on passe en full remote ça me dérangerait pas de vivre dans une ville plus petite.

Pour info tu payes plus d'impôts en UK qu'en FR, par contre en effet le pays est très mal géré a ce niveau, les minimas sociaux sont un scandale.