Reprise du message précédent :

Je pense aussi que c'est important, et je n'ai jamais dit le contraire.

Donc oui l'algo est biaisé, c'est possible, j'ai jamais dit le contraire non plus.

Et j'ai pas dit non plus que le combat était invalidé. Je dis juste que je me méfie des défenseurs de Twitter, et que je me tiens loin de tout ça. Peut-être à tort. Mais c'est pas pour autant que je vais aller militer pour toutes les causes sous chaque post Twitter que je vois.
Mon constat de Twitter, c'était simplement de dire que je vais pas aller gueuler auprès de l'algo s'il me propose pas des femmes. Je regarde jamais les recommandations. Je l'utilise principalement pour être informer de news sur des produits/technos.

Si demain je trouve un équivalent de Dan Abramov en femme, aucun soucis pour la follow.

J'ai pris ta phrase "Putain, c'est clair, femme, homme, trans, origine tout ça, mais raf quoi." comme un troll me visant.

 
Ah lol, clairement pas non, au contraire même !

 
Le fait de dire que tout le monde est pareil et que ça ne change rien (ou la phrase de HLM) c'est la position typique de gens qui sont en position de privilège.
C'est à dire de gens qui ont la chance d'être nés du bon sexe, de la bonne couleur de peau et dans le bon milieu.
Ça ne veut pas dire que leur vie a été facile, ça veut dire que leur vie n'a pas été inutilement compliquée par tous les emmerdements qui affectent les minorités habituellement emmerdés.  
 
Crois bien que les femmes, les trans, les homos, les noirs, les arabes, ils aimeraient bien que ça soit perçu par tout le monde comme parfaitement normal, anodin et sans intérêt.
C'est toute la clé de leur combat égalitaire d'ailleurs.
 
Reléguer l'énorme défi que ça représente à l'échelle de la société à "non mais moi je fais pas de différence, voilà on n'en parle plus" c'est une position complètement aveugle à la réalité de la vie des minorités en général et pour être autant aveugle à ce problème, en général il faut n'y avoir jamais été exposé et donc être en position de privilège.

Puisqu'on parle de la place des femmes, c'était plus amusant votre conversation sur les aspirateurs

 
Bah n'empêche que si tlm pensait ainsi, y'aurait plus de problème. Donc je vois pas pourquoi je devrais changer mes propos ou ma façon d'être.

 
Les algos de recommandation ne font que reproduire et renforcer les biais des utilisateurs des plateformes. Comme à peu près tous les algos de recommandation.
Est-ce que la notion de "sortir de sa bulle de filtre" te dit quelque chose ? Évidemment que oui.  
 
On est naturellement dans des bulles de filtre dans la vie réelle, du fait de notre niveau social, notre métier ou notre famille. Ça va se refléter dans notre présence sur Internet, mais là on trouve au moins un biais supplémentaire. Alors que dans la vraie vie c'est assez difficile d'être dans un monde sans femme, Internet leur est particulièrement hostile. On a donc un biais négatif supplémentaire qui n'est pas construit dans les algos de recommandations de Twitter mais qui existe quand même.
 
C'est assez effrayant que tu ne sois pas capable de comprendre ça.

Ah oui, la deuxième étape habituelle de la discussion sur les privilèges, c'est que les gens en situation de privilège se sentent toujours attaqués personnellement.
Je te parle de problèmes systémiques et je t'explique les raisonnements qui vont autour, tu prends ça pour une attaque personnelle et t'essayes de te justifier.

The point ---------------> .

You -------------> .

En gros ce que tu fais au quotidien, c'est pas le sujet. Je pensais l'avoir évacué dès le départ dans la discussion.

Quand on me cite, oui je prends souvent les trucs comme une attaque.

Non mais c'est surtout que je l'ai déjà entendu sur d'autres sujets, en mode "Ah bah si tu t'en fou, c'est que tu participes à blablabla".

Tout va bien alors.  

https://www.youtube.com/watch?v=znX4pFJdiYg

Ouais, y'a des militants qui sont plus radicaux et donc en général bien plus vindicatifs dans leur approche. Je suis pas là pour jeter des cailloux, mais plutôt pour expliquer des problèmes et des mécanismes de lutte qui semblaient ici ridicules aux yeux de certains.
 
Je demande à personne d'adhérer, mais au moins de pas considérer ces problématiques comme une lubie

 
Ah d'accord... Tu viens de m'expliquer en une phrase la proximité entre LFI et les indigènes de la République et leur racisme à l'envers-.    En fait, si tu n'es pas en position de privilège, tu peux dire toutes les saloperies que tu veux, ça passe crème ? Ou alors le seuil de tolérance est juste un peu plus élevé ?  

 
Mais où j'ai dit ça bordel
Tu fais exprès de troller où t'es vraiment un parfait demeuré ?

Et qu'on vienne pas me faire chier avec la grossièreté, me faire associer intellectuellement de près où de loin aux Indigènes de la République ça vaudrait une bonne claque dans la gueule à mon interlocuteur IRL, y'a des limites au foutage de gueule.

Désolé je peux pas mettre des pouces sur tes dernier post mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque...

 
Entièrement d'accord.

Mais un gros +1 sur tout c'est tellement ça     Genre dire à un noir victime de racisme "tout le monde est pareil pas besoin de discrimination positive, moi je considère tout le monde pareil d'ailleurs" c'est la négation de ce qu'il vit depuis toujours, ça fait vraiment "ya pas de racisme jte dis, laisse moi t'expliquer TA vie en calquant mon expérience pépère dessus tel quel"

je parle de la shitstorm que la dame a reçu sur les réseaux sociaux, par des gens qui pensaient que c'était pas possible qu'elle soit impliquée parce que c'était une femme.

Intéressant. Amenons des faits.
Études à l'appuie, on sait que si on interroge des enfants de 6 ans sur ce qu'ils veulent faire plus tard, on ne constate aucune différence entre les sexes. Les garçons et les filles répondent en gros pareil, et ça inclue aussi bien des métiers techniques.
Meme test à 12 : la part de garçons intéressés par les STEM reste stable, et s'écroule totalement chez les filles ==> le pipeline casse entre 6 et 12 ans.

Que se passe-t-il entre 6 et 12 ans chez les filles qui font qu'elles changent d'avis ?
Plusieurs choses ressortent des études : pas (assez) de role model féminins dans les STEM, perception d'un milieu non favorable aux femmes (ça s'accentue encore plus avec l'age), sans parler de toute l'éducation genrée (fais un tour à Hamley's à Londres, qui est un des plus grand magasins de jouets au monde. l'étage des garçons a des jeux de science, d'éveil intellectuel, l'étage des filles est rose bonbon et a des poupées. Ajoute l'orientation : tu aimes le dessin et les maths et tu es un homme ? Fais ingénieur. Tu aimes le dessin et les maths et tu es une fille. Tu devrais regarder dans le social, y'a des cools jobs, et tu as le cocktail de pourquoi en moyenne les facs sortent 5% de femmes ingénieurs.

Du coup si tu veux éviter que 50% de la population représente 5% du contingent de tes employés, tu fais quoi ? Sachant que la raison de le faire c'est que comme 50% de tes utilisateurs sont aussi des femmes, tu peux gagner à avoir des gens plus proches de leur préoccupation qui désignent des produits. C'est aussi vrai pour la diversité culturelle en passant (algo de reconnaissance d'image : tu montres une mariée en blanc, l'algo répond : mariée. Tu montres une mariée indienne en costume traditionnelle, ça renvoie les mot clés entertainer, artist, performance. L'algo marche très bien, mais le training set était biaisé).

ben tu fais ce genre de truc : tu promeuts (en overindexant un peu) le job des 5% de femmes, dans l'espoir que ça motive des jeunes filles à bosser dans les STEM, et casser ce putain de cycle infernal et de pipeline cassé.

J'ai participé chez Google (environ 22% de femmes chez Eng malgré une volonté énorme d'arriver à une parité, parce que y'a peu de femmes sur le marché) à une journée où on a invité des jeunes filles de 12 ans (et des jeunes hommes aussi, environ 70%-30%) pour leur montrer que oui elles avaient leur place dans les STEM. On avait une dr de la Nasa qui a contribué à créer les rovers sur Mars, plein de femmes ingés de chez Goog, et c'était super cool de pouvoir faire ça.

Cherche : privilege

bullshit. cf plus haut.
Curieusement si t'es élevée à base de poupée barbie et Junior Monster High, et que ton frère jumeau est élevé à base de kit scientifique et PC dans la chambre, il est plus probable que l'un de vous fasse des études scientifiques.
Idem dans la pub et la représentation des hommes et des femmes (et des efforts pour combattre ça ).
Si tu veux une idée de l'échelle de la problématique de par le monde : http://www.unwomen.org/en

Amenons d'autres faits : prenons une job desc classique, avec une part "compétences attendues" et une autre partie "xxxx serait un plus" :
- un homme en moyenne postule dès qu'il a à peu près 60% des skills attendus
- une femme postule en moyenne dès qu'elle a à peu près 90% des skills attendus ==> ça crée un biais d'opportunités, parce que les femmes postulent moins, sont moins confrontationelles dans les négos, etc... ce qui là aussi réduit l'attractivité du monde du travail pour les femmes (cf les discussions sur le salary gap dont tu as du entendre parler).

Là encore, j'ai un bon employeur, qui essaye de résoudre ce genre de problème : https://iamremarkable.withgoogle.com/ (on a formé des centaines de milliers de femmes dans le monde, si vous voulez un truc dans votre boite je peux vous mettre en contact).

un algo de reco c'est souvent more of the same : si t'as 100 gars et 2 femmes dans tes followers, il est peu probable que l'algo te recommende une femme

Cf ci-dessus

C'est pas demain qu'on aura des femmes ici...
 
Bientôt ça va partir en "Je suis pas sexiste, j'ai une amie femme."

 
Y'a absolument aucun rapport avec mes propos.
 
J'ai jamais nié tes explications hein. Vous inventez toujours des faits sur les gens, c'est pas croyable.

C'est ici qu'était passé un article sur Wizard of the Coast non ? Un article intéressant qui disait que les joueurs de Magic étaient presque tous des hommes, et que ça emmerdait Wizard of the Coast (pdm/pognon sans doute), et pour renverser ça il a fallu tout changer depuis la base : d'abord embaucher plus de femmes en interne, pour arriver des années plus tard à sortir des produits ne ciblant pas uniquement le jeune mâle en rut, pour arriver enfin en 2019 à un tournoi de joueurs pro avec non plus 1% mais 20%  de joueuses

Mais bon pas de soucis, je considère tous les joueurs ou joueuses comme égaux les femmes peuvent venir jouer pas de pb, pas besoin d'instaurer un quota ça serait discriminant

 
j'ai quoté ton post, et je répond à ces 2 phrases : :  
 

Je réponds à ça spécifiquement.
 
Y'a une 'obligation' à diversifier si on veut pouvoir changer les choses. Après c'est pas une obligation au sens légal évidemment, mais disons que ça aide si tout le monde y met du sien. Et la raison de faire cet effort c'est que si on laisse faire le cours naturel des choses, dans 50 ans on parle encore de pay gap, de femmes qui refusent de bosser dans les STEM parce qu'elles voient ça comme un univers macho, etc...

Et j'ai absolument rien contre.

Donc si je regarde tes follow Twitter, tu as exactement le même nombre de personnes qui représente toutes les communauté à pourcentage égal pour les genres ?
Tous les soirs, tu cherches des personnes pour équilibrer la balance ?

 
Bordel mais l'argumentum ad hominem Quel rapport bordel ? Si un mec te dit "fumer tue fait gaffe" et que tu découvres qu'en fait il est fumeur aussi c'est bon t'es perché tu crains rien, l'argument ne tient plus ? On s'en fout de si Jubi a 50% de follow femmes ou pas ici.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parab [...] _la_poutre

Bah si. Car depuis le début on me reprend sur mes propos alors que j'ai absolument rien dit contre les femmes ou autre. Bien au contraire. Je suis le premier à me battre pour l'égalité des sexes.

Mon propos de base, c'était simplement de dire que j'ai plus d'hommes que de femmes sur Twitter, et que je vais pas aller m'amuser à chercher des femmes juste pour dire "Hey je suis beaucoup de femmes dans l'IT, faites comme moi c'est vraiment important".  
Non mais wtf quoi, je parlais juste de MON cas, point barre.

Et là on vient m'expliquer X et Y raisons, comme quoi c'est un drame pour les femmes etc. comme si je le savais pas déjà et que c'était limite un problème que mon compte ait plus de mecs que de femmes.  
Les mêmes qui viennent t'expliquer qu'il ne faut pas s'en foutre, qui t'expliquent pourquoi. Mais TOUS les arguments se retournent aussi contre eux... Je trouve ça beau.  

Le jour où je ferais la morale, je tacherais d'être exempt de défaut. Je me permettrais jamais de faire la morale à un mec sur la clope, si moi même je fume. Ca n'a aucun sens.

Je vise pas Alt ou Jubi. Je parle en général, vu qu'avec Alt, finalement on est d'accord.

Mon message part juste d'un constat, et tlm le reprend pour le mettre à sa sauce. Faut vous détendre hein.

EDIT : Du coup je précise mon propos car il peut être à double sens : "Comme si fallait faire un effort pour absolument vouloir diversifier."

Quand je dis ça, c'est pas en mode, on s'en ballec' de vouloir se diversifier hein. C'est en mode, j'ai pas besoin de faire un effort pour ça, c'est naturel. Que ça me parait évident de se diversifier ne serait-ce que pour l'ouverture d'esprit.

Sans doute pas,mais j'ai fais l'effort de suivre pas mal de féministes pour comprendre justement. Idem pour la communauté LGBTQ+. Je dois dire que je connaissais mal ces concepts, et que ça m'a bien aide à comprendre.
Il sera trouve que je suis aussi des hommes féministes, ce qui amène bon nombre de tweets féministes dans ma timeline. Du coup je peux retweeter du contenu féministe sans avoir forcément besoin de suivre l'auteur(e), il suffit qu'elle ait été elle même retweetés, ce qui illustre au passage l'effet d'amplification que ça peut avoir quand tu retweete en tant qu'homme : tu rends le contenu découvrable a d'autres.

Déjà le terme STEM n'est pas très pertinent quand on discute de ce sujet (et d'autres aussi d'ailleurs), y a plusieurs domaines dans les STEM où y a largement assez de femmes.
 
Ensuite ça n'explique pas pourquoi les pays qui ont fait le plus d'efforts pour que leur système éducatif n'entretienne pas les stéréotypes de genre sont également ceux qui ont les plus petits ratios de femmes dans l'IT.
Alors qu'au contraire, tu vois beaucoup plus de développeuses et ingénieures dans des pays très patriarcaux et machistes.

J'ai un problème plus grand
j'avais prévu d'ouvrir la saison des bbq et il pleut

J'en l'allume quand même en mode walou ou on se replie sur le grill a l'intérieur

Édit Fuck it, une fois pris la pluie ne gênera pas

 
L'ami noir.  

 
Je ne nie pas le problème et je suis d'accord avec ce que tu écris, mais c'est la manière dont on s'y prend qui finit par faire encore plus de mal que le mal présent à la base. CF mon exemple des universités US qui commencent à faire de la discrimination contre les asiatiques.
 
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue [...] caine.html
 
Tu as une situation problématique et en voulant "équilibrer" les choses, tu crées des situations encore plus dégueulasses où le mérite finit par être relégué au second plan.

 
C'est une observation intéressante. Mais je ne sais pas si on peut corréler les efforts faits au niveau des stéréotypes avec cette situation. C'est peut-être plutôt la volonté désespérée d'émancipation qui joue non ?

J'ai rencontre ces derniers temps plusieurs feministes qui m'ont vraiment saoule, a base de statiatiques sorties de leur cul, et d'hysterie mal controlee ("arrete de m'oppresser avec ton avis different" ). Bref, ce qu'Elisabeth Levy appelle le neo-feminisme: http://www.lefigaro.fr/vox/politiq [...] icules.php

Du coup j'avais pas pris le probleme (si il existe) au serieux, mais j'avais essaye quand meme de me renseigner sur internet au cas ou, sur
- pourquoi, parmi les whattmille axes de discrimination, le a separation homme/femme est particulierement pertinent
- en quoi cette discrimination consiste
- en quoi elle est moralement anormale (parce que on est pas egaux en tout entre sexes, donc ou est la limite de l'acceptable)

Et j'ai tout simplement pas reussi a me rensigner. On m'avait pointe vers des sites feministes, mais impossible (et quand je dis impossible je pese mes mots), de remonter a la source de la moindre affirmation, systematiquement non sourcee (genre: http://osezlefeminisme.fr/le-feminisme/), et sans jamais les mettre dans un contexte global (genre qu'en est-il pour les hommes, maniere de prendre un peu de hauteur).
Sur cette page plusieurs stats, aucune source. Sur la page http://osezlefeminisme.fr/ressources-feministes/, des sites qui pensent pareil et qui se lechent le trou de balle les uns les autres. Bref, j'avais laisse tomber.

Quand je vois ici sur ce debat des points de vue de personnes comme alt ou jubi, je me dis que j'ai sans doute rate un truc.
D'ou ma question: vous auriez des urls/livres capables de m'eclairer sur la question? Idealement j'aimerais de l'aride, de la stat, du concret, du source non partisan, pas du subjectif, ca je sais ou en trouver.

Merci.

 
Moi je suis pas du tout d'accord avec cela (Sauf pour les pay gaps où là c'est scandaleux)
 
On a une obligation de laisser la chance à tout le monde, homme, femme whatever de pouvoir pratiquer des activités et des professions sans discrimination. On a probablement l'obligation aussi de lutter contre les stéréotypes et de faire en sorte que me fille joue aussi au légo boost (ce qu'elle fait) parce qu'elle en a envie. On peut aussi apprendre scratch et quelques premières lignes de pythons à sa fille de 8 ans et ne pas différencier fille et garçon en ne FORÇANT pas non plus les enfants à faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Par exemple, ma fille ne veut pas faire de piano, on a un peu essayé et ça la fait chier. Je ne vais pas insister.  
 
Mais je ne suis pas du tout d'accord pour artificiellement faire en sorte de rééquilibrer les sexes au niveau de tel ou tel métier. Bcp plus de femmes veulent maintenant être avocates et/ou juge comme en ce moment en France ? Tant mieux, je ne vois pas le problème. Idem pour les médecins qui est un métier qui se féminise de plus en plus et qui comptera bientôt plus de femmes que d'hommes.
On s'en fout de qui fait quoi. Ce qui compte, c'est la liberté de pouvoir mener ses passions jusqu'au bout et de ne PAS être discriminé au moment de trouver un travail en relation avec ses compétences.

Vos gueules  

La question n'est pas de vouloir, mais de pouvoir, et de s'autoriser a vouloir.

Si des femmes se mettent a être avocates, juges ou médecin plus qu'avant, c'est probablement que avant, non seulement elles n'en avaient pas vraiment la possibilité, et en plus on leur faisait comprendre que c'était pas vraiment pour elles, et que greffière ou infirmière ça serait tellement plus adapté .

Pour mémoire, la grande majorité de la société française devait considérer que les femmes n'étaient pas assez l'égale de l'homme pour voter ou avoir un compte en banque sans l'accord de leur mari il y a moins de deux générations.

Ça laisse des traces longtemps.

A cet égard, comparaison foireuse s'il en est, mais quand tu es le privilégié de Alt, qui n'a pas conscience de son privilège, fait 2 semaines de vélo en ville, et tu va vite comprendre ce que c'est que l'insécurité de ne pas être le privilégié, et tout le courage et la ténacité qu'il faut pour ouvrir ta gueule et faire respecter tes droits quand un connard (ou une connasse, pour le coup) te met en danger sans même avoir conscience qu'il y a quelqu'un a cet endroit.

 
Non mais les femmes sont maintenant majoritaires pour les études de droit et les positions de la magistrature ? Et donc ? Il faut rééquilibrer ? Tu ne réponds pas à cette question.  

ou alors il faut équilibrer l'intégrale dans le temps du nombre de femmes dans chaque profession au lieu de juste la valeur courante ?

 
Oula, ya du retard à rattraper lô.    
 
Va falloir sévèrement discriminer à l'envers. Les hommes à la maison bordel.  

Pas bêtement, mais pourquoi pas oui. Dans l'enseignement aussi

Cela dit, question a mon tour :

si elles sont majoritaires, elles devraient être majoritaires au sein des présidentes de tribunal ou dans les cours d'assises... Et je serais assez surpris que ça soit le cas.

Parce que même dans les professions où il y a un bon équilibre, voire un avantage aux femmes en nombre, on constate de manière quasi systématique qu'elles n'occupent pas les postes visibles, a prestige, ou qui gagnent plein de pognon.

Mais tu va me répondre que la femme, douce et réservée, préfère rester dans l'ombre, sa juste place sous le regard bienveillant de son mari et de son dieu?  

 
Non que le rééquilibrage/inversion de tendance est récent et que les postes visibles, a prestige sont occupés par des vieux. Lorsque les vieux partiront le rééquilibrage devrait se faire naturellement.