Reprise du message précédent :
Et pourquoi serait ce au concepteur du site de choisir si tu veux ouvrir dans une nouvelle fenêtre ou pas? Encore heureux qu'on puisse désactiver ça dans les bons navigateurs   . Rien de plus chiant que de cliquer et de voir ensuite, ôh surprise que ça ouvre une nouvelle fenêtre.

Ouai et puis faudrais faire des sites qu'en noir et blanc, non mais tu te rends compte, moi qui supporte pas le rouge, en surfant, je pourrais tomber sur un site avec du rouge, non mais hey, et pourquoi ce serait le concepteur du site qui déciderait de faire un site rouge alors que ça me rend malade les sites rouges.

perso, ca m'ouvre de nouveau tabs, mais par exemple sur HFR c'est pratique de garder la fenetre de hfr ouverte et d'avoir unt ab qui s'ouvre au moment de cliquer sur un lien posté.
 apres je me ferais bien a l'idée de cliquer sur alt/ctrl pour forcer l'ouverture dans un tab

The-Shadow, tes points de vue n'ont donc toujours pas changé  
Bon les notres non plus ... donc ça va.
 
Enfin laissons le temps couler, mais je tiens a souligner tout de même une diminution de code à 200% foireux sur le forum.
Non ça s'explique par:
 
- Super, le web va changer.
- La communauté programmation Web HFR est craint de tout le monde  
 
Enfin force est de constater que toi aussi tu restes, peut etre dans l'espoir de nous pervertir, ou bien que tu veux peut être faire un pas vers nous.
 
   
 
Aller fait pas la tête, c'est bien de discuter là dessus ensemble, mais bon la W3C ce ne sont pas non plus des clowns qui ont rien d'autre à foutre.
Donc leurs idées se respectent.

Bonne argumentation    

 
en même temps rien n'empèche de choisir son style dans les options du navigateur
 
finalement le système est pas si mal foutu

Si si, certains de mes principes ont changés, j'ai évolué, par contre, le manque d'intolérance et certaines réponses beaucoup trop "scolaires" du genre le W3C dit ça, on a bien appris nos cours, faut faire ça, non, ça je ne changerais pas d'avis là dessus.
Ca me rappelle un débat eu mainte fois sur la possibilité de coloriser les ascenseurs de milieu de page, c'est une css proprio d'IE, ctro d'la merde, patati patata.
Tiens et puis finalement le W3C y pense pour le futur, c'est vrai qu'un ascenseur de div overflow tout gris dans une page verte, ça fait tâche, c'est peut-être pas si bête finalement.    
Donc, dans 4 ans, tout l'Elite HFR dira c'est super puisque le W3C l'a intégré.
 

Ouai, l'Elite HFR est craint par tout le monde, les newbs se sont tous cassés et sont partis sur des forums où on trouve des gens qui enseignent la mise en page par tableau, "grace" à vous, y'a moins de code de merde sur HFR prog mais les sites persos sont de pire en pire, va faire un tour sur graphisme.
 
 

Moi je reste parce qu'il y en a quelques gars sympathiques parmis vous et aussi parce que vous êtes l'Elite, techniquement, la plupart d'entre vous me surpasse facilement et vous êtes de bons conseils. A coté de ça, chaque newbs que je sors du pétrin me sert de BA et je prone la tolérance, j'ai pris parti de ne pas me casser à la première insulte parce qu'au fond il n'y a pas de raison.
 

Comme les miennes, comme les votres, comme les notres.
 

En même temps, les navigateurs modernes à onglet te permettent de choisir pour le target="_blank" entre ouvrir une nouvelle fenêtre, un nouvel onglet ou rester dans la même fenêtre, comme quoi le système est bien fait, si il y a des target="_blank" sur les liens, tout le monde y trouve son compte et règle son navigateur comme il veut, si il n'y a aucun target="_blank", ceux qui auraient préférés l'ont dans l'os.  

je suis assez d'accord avec toi sur les autres points, mais je suis partisan de laisser le choix au visiteur, donc sans target il fait ce qu'il veut
 
et je fais pas ça par vénération pour le w3c mais parce que :
- je trouve ça moi même très désagréable ayant en permanence une bonne quinzaine de fenêtres actives réparties sur 3 écrans
- ouvrir une nouvelle fenêtre ne fait pas selon moi plus de visites sur le site (à la base on faisait ça pour les liens externes, pour éviter de perdre un visiteur mais maintenant bon..), alors qu'une navigation mal foutue oui ça fait perdre de l'audience
 
à terme je pense aussi dégager les quelques pop up qui trainent dans mon code (pour des affichages de photos) pour la même raison, ça reste un choix purement ergonomique
 
EDIT : et puis en fait on s'en tape, des sites pas conformes y'en aura toujours, et ça n'a jamais géné personne

Tiens, je vais te donner un exemple de popup hyper pratique, en partant d'une application que je suis en train de développer pour ma femme :
C'est une petites applications web de gestion des pedigrees. Au moment où les gens créent un nouveau pedigree, ils tombent sur une fenêtre de ce genre :


 
En cliquant sur la loupe, cela ouvre un popup qui permet de remplir automatique les cases plus haut.
 
Si il n'y avait pas l'ouverture de fenêtre, bon, même si là c'est un popup javascript, cela dit, même sans javascript, le popup s'ouvrira ce qui ne servira de toutes façons à rien car sans javascript, le pedigree ne pourra pas s'auto-remplir, mais bon passons.
 
 
Bon, tu vas me dire, c'est un cas particulier, c'est une application web, enfin, le but du W3C, c'est de penser à tout normalement et vu la complexité d'un pedigree, faire l'ouverture dans une fenêtre à chaque fois serait hyper contraignant pour l'utilisateur.
 

à mais j'ai rien contre le JS, juste que les pop up je trouve ça chiant, surtout quand tu dois naviguer entre les différentes fenêtres, c'est totalement personnel et subjectif
 
pour ton truc, tu peux faire pareil dans une div flottante non ?

Rien n'empêcherait de switcher entre la page de visualisation et la page d'ajout de chiens au sein de la même fenêtre
 
Avec en option une couche de javascript qui layer l'ajout d'un chien sur la page de listing, avec plein d'effets de fade-in/fade-out
 
Dans tous les cas, ta justification présente est plus que discutable

Non.
Parce que :
1 - ça m'obligerait à garder les milliers de chiens en mémoire.
2 - Il faudrait que tout le monde ait au minimum un écran en 1280 de large.
3 - Quand tu créés un chien rapidement il y a un envoi de page au serveur qui rajouter le chien dans la bdd, retourne l'id et rempli la fenêtre ouvrante avec les infos.
 
Bref, ce serait ingérable, alors que là, j'ai 4 ou 5 betatesteurs (betatesteuse en fait  ) qui trouvent le système génial dont une habitué aux "vrais" logiciels de gestion de pedigree qui m'a dit n'avoir jamais trouvé de système aussi simple, pratique et rapide.  
Testé sur IE6, Firefox PC, Firefox Mac et Safari.

Si, l'ergonomie, l'intuitivité et la vitesse de traitement par le serveur et par l'utilisateur.    

 
Pourquoi?

Pas plus que maintenant, tu layout simplement ton ajouteur dans une div ajoutée et retirée dynamiquement au lieu d'un popup  

Et alors?

Ben non, sa propal ce serait pareil mais sans popup.
 
Enfin bon ça continuerait à nécessiter le JS dans tous les cas, ce qui est pour moi la partie gênante

Identique

Identique, sauf si tes utilisateurs ferment la fenêtre d'ajout de chien

Une phase de chargement supplémentaire, faut voir comment est géré la phase d'enregistrement et de fermeture de la popul, ce serait la seule différence potentielle en termes de perfs.

Non, l'ergonomie et la vitesse utilisateur ne serait pas identique, je crois que tu ne te rends pas bien compte.
 
La popup se ferme toute seul après l'ajout d'un nouveau chien ou après le clic sur un nom de chien après avoir rempli automatiquement les champs nécessaire sur le pedigree.
 
Et je te raconte pas pour faire un moteur de recherche js sur une base de plusieurs milliers de chiens.
 
Alors que là, tu cliques sur la loupe, le popup s'ouvre et s'affiche instantanément (en 512), tu fais une recherche, tu tapes 3 lettres, hop ça s'affiche, tu cliques sur le chien, hop ça se ferme ça rempli le pedigree sur la case et sur l'ascendance, etc.
 
Fin bref, comme j'ai dis, les gens à qui je l'ai montré, dont des éleveurs trouvent le système parfait et pour moi, vu que c'est exactement la cible des utilisateurs pour ce truc, ça prouve que c'est efficace.  

Mais de quoi tu parles là
 
J'ai la nette impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose, tu peux m'expliquer comment tu te représentes ce dont je parle?

comprends plus non plus

Tu parles de mettre mon popup dans un div à part mais sur la même page ?
Mais si ce n'est pas traité en js, ou alors je fais un envoie au serveur à chaque recherche dans le div, mais ça m'oblige à enregistrer les données précédemment entré temporairement pour être capable de les réafficher et ça oblige un rafraichissement du pedigree à chaque fois.
Ou alors utiliser Ajax (humhum).
Bref, c'est se compliquer la tache alors que ça n'apporte rien, sauf d'enlever un popup alors que personne, à part sur ce forum ne s'en plaint.  
Ha oui, et puis dans mon popup, là où il y a une petite loupe, on peut cliquer pour avoir un deuxième popup qui s'ouvre pour choisir un affixe d'élevage déjà existant, ça donne quelquechose comme ça :
On clique sur la loupe sur le pedigree, ça ouvre le popup.
On clique sur la petit loupe en face d'affixe, ça ouvre un autre popup qui liste les affixes (ce deuxième popup n'est pas fini, il contiendra lui aussi une fonction de recherche rapide).

On rempli le nom du chien, on clique sur la petit loupe, on choisi l'affixe, la popup "Affixe" se ferme toute seule et va remplir le champ associé, tout ça instantanément, pas de délai de chargement :

Et ensuite, tu cliques sur création rapide et ça rempli tout seul le pedigree, évidemment, là j'ai rentré Masklinn donc il n'a pas rentrée automatiquement tes ascendants vu qu'ils n'étaient pas dans ma base.

 
C'est juste super rapide et super pratique et ma betatesteuse qui m'a rentré 700 chiens en 2 jours ne me contredira pas.    

euh pop-up ou pas, au total t'as autant de hits/requête qu'une page standard, ou même une frame non ? je vois pas pourquoi ça serait plus lent autrement :??

perso, je trouve que vous confondez navigation et applications.  
 un popup quand je navigue, ca me fatigue, c'est ennuyeux et pas pratique
un pop comme celui que tu montre Shadow, et comme il y en a dans plein d'appli web ben c'est pratique

ben à la base on parlait de ce fameux target="_blank"

Non, le pedigree ne se raffraichi jamais durant toute la création du pedigree et les 2 popups vu que très léger s'affichent pratiquement instantanément.
 
Prenons l'exemple ou je fais le popup chien dans une div au dessus du pedigree.
Je clique sur la loupe.
La page se rafraichi, rafraichissant de même l'intégralité du pedigree qui lui est relativement lourd et complexe à gérer par le navigateur vu que fait en <table> et contenant de multiple <input>.
Ensuite, quelqu'un cliques sur B pour avoir les chiens dont le nom commencent par B => Rafraichissement de l'intégralité du div "popup" et du pedigree, ensuite il cliques sur la petite loupe, rafraichissement du pedigree, du div "popup1" et apparition du div "popup2", il choisi son affixe, il clic sur l'affixe => rafraichissement du pedigree et du div "popup1", tout ça multiplié par les quatorze nom du pedigree.
 
Alors qu'avec mes 2 popups, tout s'affiche presque instantanément car le pedigree ne se raffraichi jamais durant l'entrée des données des quatorzes chiens, tous les raffraichissements sont gérer par des GetElementbyId avec le numéro du Input, etc. et les 2 popups sont très léger vu que contenant très peu de code.
 
Vous commencez à cerner le problème ?
 
 
Autre problème avant qu'on me pose la question ou qu'on me fusille.
Ha bah ouai, mais t'es trop bête, pourquoi avoir fait ton pedigree dans un tab, ce n'est pas des données tabulaire.
Déjà, que ce ne soit pas des données tabulaire, ça se discute, ensuite, si quelqu'un arrive à me faire une CSS qui divise la page en (de 3 à 7) en largeur et à faire en sorte que la hauteur de Div1=hauteur de Div2+Div3 en sachant que Div2 devra être égale à la hauteur de Div4+Div5, etc. Bref, si quelqu'un comprend mon histoire et connais la soluce, je suis preneur.

Vi, je suis d'accord, attention, je ne dis pas qu'on doit s'amuser avec les popups et les target="_blank" à outrance non plus, je parle de situation précise, contrairement à la majorité, je n'impose pas une façon de faire, je cherche juste à démontrer qu'il y a des situations où elle est pratique.
Hors, le W3C devrait comprendre que le web regorge de ce genre d'application et je ne parle même pas des sites Intranet, mais non, le W3C a décidé que les sites Intranet ne serait jamais valides.    
 
Cela dit, mon WikiPedi est valic XHTML Transitionnal.

autant j'aime pas les gourous de la recommendation autant j'ai l'impression que t'es à l'extrème opposé
 
qu'est ce que ça peut bien foutre qu'un site intranet soit valide ou pas
 
mais on parle du web à la base, amha les intranet et autres pages à accés réservé ne sont pas trop concernées par les soucis de visibilité, c'est plus du logiciel qu'autre chose, donc y'a forcément des contraintes
 
pour ta solution c'est (techniquement hein, tu sous entend que t'as pas d'autre solution ce que je pense faux)  faisable, le rafraichissement ça commence à poser problème quand t'as 100Ko de code à charger à chaque fois, mais sur une page pas trop mal foutue tu le sens même pas (et puis le navigateur gère un cache aussi)

Euh, regarde ma signature, tous mes sites sont valides, ça ne veut rien dire, enfin, ça prouve au moins que je ne suis pas l'extrême opposé.
 

Le W3C est pour moi un outil, je m'en sers pour vérifier que toutes mes balises sont fermés et correctes, dans le sens ou j'aurais pu mettre un <spaan> (en cas de faute de frappe). C'est ça à la base le W3C, un outil de recommandation pour faire des sites correctements, après ils ont pris la grosse tête et ils ont décidés de ce qui devrait et de ce qui ne devrait plus.
 

Sauf que dans mon cas et comme dans de plus en plus de situation pour le web, les 2 se mélangent, les applications web fleurissent sur le net, les forums ne sont plus la seule application web qui gourverne le net (oui, parce que l'air de rien, un forum, ce n'est ni plus ni moins qu'une application web).
Et je le répète, les target="_blank" n'enlève rien à l'accessibilité, ceux qui n'aiment pas peuvent le régler dans leur navigateur et ceux qui ne peuvent pas (navigateur vocaux, lynx, etc.) c'est transparent pour eux, un target="_blank" ne pose aucun problème à Lynx, ces navigateurs ne prennent pas le target en cause et basta, on n'en parle plus. Par contre, ceux qui préfèrent (en fait, tout les gens que je connaisse à part sur ce forum) les ont.
 

Pas de cache pour une page PHP dont les infos externes changent. Ensuite, je n'ai pas dit que je n'avais pas d'autres solutions, j'ai juste dis que c'était la plus censée et la plus pratique.  
Regarde le succès des cases "réponse rapide" sur les forums alors que ça n'évite qu'un seul raffraichissement.

Pour tes popups j'ai pour toi une solution simple en un mot :  
Ajax  
Et quelques DIVs flottants si possible

mouais, simple, c'est plus facile a dire qu'a faire  

1 - Je ne maitrise pas Ajax et c'est une technologie trop "jeune" à mon gout (je préfère utiliser des technologies moins récentes mais qui fonctionnent sous IE6/7, Firefox Mac/PC, Safari, Konqueror, Opera 7/8/9 sans bidouiller les scripts pour qu'il fasse selon le navigateur.
 
2 - Les divs flottantes, j'ai déjà donné les explications.
 
3 - Je l'ai déjà dit, mais ça marche impeccablement comme ça, tous les beta-testeur sont aux anges, je ne vois pas pourquoi je perdrais un temps monstre juste pour virer 2 popups qui plaisent à la vraie cible alors que l'application n'est qu'en version Alpha et que j'ai plein d'autres options qui vont me prendre du temps à rajouter pour continuer de faire plaisir à ma cible.
 
Et pour l'anecdote, sur mon forum, j'ai fait un système à la Joce, au lieu d'avoir un popup qui prévient des MPs, j'ai mis un petit smiley qui secoue les mains avec un message en rouge, résultat, c'était la première fois que des forumeuses n'étaient pas contente, je me suis fait limite lynchés parce que elles voulaient un popup, parce que :
1 - Le popup, c'est pratique, tu le laisses ouvert, tu le passes en arrière plan et t'es pas emmerdé à chaque ouverture de page.
2 - Le smiley qui clignotte, ça gonfle si on a pas envie d'aller lire ses MPs.
 
Du coup, j'ai permis les 2 dans les options du profil sur mon forum et quand je regarde la bdd, y'en a 9 sur 400 qui ont choisis de ne pas afficher le popup (je suis dans le 9).
 
Conclusion, il ne faut pas faire un site comme on voudrait qu'il soit, il faut faire un site qui convienne le mieux possible à sa cible, enfin de ce point de vue là, mon discours n'a jamais changé.

Je me permet de faire un vieux quote parce que je voulais y répondre, j'avais oublié et ça vient de me revenir à l'esprit.
 

Tu as tout faux, en imprimerie, la mise en page ressemble plus à des CSS et n'a aucun point commun avec les tables, on crée des blocs là où on veut et on en fait ce qu'on veut, la mise en page n'a rien à voir avec la mise en page "table" des sites webs.
Par contre, tu as raison sur un point, sur le web, on ne controle rien, en imprimerie, on dessine un bloc qui a pour coordonné 2cm,2cm,10cm de largeur, 15 cm de hauteur, mais en appliquant ce principe au web via les CSS, on se retrouverait avec des sites fixes, comme si les sites étaient fait en PDF pour une taille fixe avec des positions fixes et un contenu fixe.  
 
Je ne l'ai jamais nier, la plupart d'entre vous me surpassent techniquement sur les technologies webs, mais quand on commence à faire des comparaisons douteuse avec le monde de l'imprimerie, là je doute qu'il y ait sur le forum prog quelqu'un qui fasse de la PAO depuis 15 ans comme moi. Et ce genre d'argumentation me conforte dans cette idée.

 
Si  

J'ai beau eu jouer avec Lynx autant que je pouvais dans mon terminal en 80*25, il m'a encore jamais fait le coup

links dans un xterm m'ouvre un second terminal pour les popups quand jm'en sers à la fac. Evidement dans une console en fs, je suppose qu'il ne le fait pas

 
Oh moins je sais que tu me restera toujours sympathique, car tu argumentes toujours bien
 
Bon sinon c'est vrai que jétait, une fois, partit en croisade, dans les contrées lointaines du Forum, vers les régions du graphisme.
Mais le temps me manquant j'ai du abandonner ces derniers temps ce périple...
 
Et je suis d'acord avec toi, ils sont tous là bas les mauvais programmeurs...va chercher pourquoi      
 
...

ça fait toujours plaisir à lire.
 

Ouaip, parce qu'un grapheux qui vient demander des conseils sur le forum, si on le reçoit avec "Pfff, ton code de merde" ou "tsss, t'es un news" alors que bien que newb niveau prog, il sera peut-être bien plus fort niveau communication, mais du coup, on est pas près de le revoir. Le web est un outils de communication et ceux qui dominent le terrain sont ceux qui communiquent le mieux, pas ceux qui programment le mieux.
 
 

Ouaip, moi j'ai pas joué longtemps, c'est pas un jeu pour moi, je teste tous mes sites sous Lynx, en mode console, sous Debian sans X, donc pas question de m'ouvrir un autre terminal et mes fenêtres en target, il me les ouvre, point, y'a pas de target ou quoi, il m'ouvre le site et en fait le site de navigation courant, y'a pas à discuter là dessus.

 
Ha non moi je dis déjà maintenant que c'est un truc qui devrait faire partie des normes, y a pas de raison qu'on ne puisse pas colorier les scrollbars Mais bon, je suis un des rares des pro-W3C à le dire ici
Et Opera le supporte aussi, pas juste IE.

 
parce que t'e sle seul mec ici vraiment engagé
y'a qu'a lire ton blog militant pour le voir
 
 
kookkoo      

Dites, je cherche un formulaire tout fait avec tous les pays du monde, vous zoriez pas ça en stock ou en favori ?

Alors moi j'ai les réponses finales, et les voici :
 
- Le onclick="window.open(this.href);return false" ça fait pareil, même dans ton appli de pedigree, the-shadow, qui de toute façon, a priori, ne marche pas sans JS (et tant pis si je me trompe). Sinon le target ça va bien (merci et vous ?) mais il ne faut pas en abuser, genre je hais les sites qui me forcent à ouvrir une nouvelle fenetre alors que j'ai rien demandé, si je veux une nouvelle fenetre j'ai des raccourcis pour ça (clic molette, shift clic c'est pas plus compliqué que clic tout court). Alors à part dans ce genre d'appli (ouverture d'une nouvelle fenetre pour faire des traitements spécifiques), METTEZ PAS DE TARGET §§§§ /FOU/ /FOU/
 
- pour les questions de mise en page par machin, je suis un peu le cul entre deux chaises. Il y a 8 ans, je faisais des sites en tableaux et frames et tout ; depuis 3 ans, je me suis mis aux sites tout CSS. Les deux ont des avantages et des inconvénients, et depuis que j'ai besoin de faire des sites rapidement pour ma boite, je met de moins en moins de "tout css", juste parce que c'est nettement plus long (corriger les trucs qui marchent sur un navigateur et pas les autres), et que dreamweaver (super outil de productivité) ne comprend pas parfaitement les css (même en version 8). Du coup, maintenant je met des tableaux pour les grandes lignes de la mise en page (genre 3 lignes 2 colonnes, hop un tableau), et je configure le reste (fonts, marges, couleurs, images de déco etc) en css. C'est nettement moins chiant que de se prendre la tête avec des floats, des positions absolues etc (surtout que mon patron veut toujours des trucs impossibles et qui marchent partout, y compris sous IE/Mac). Conclusion : les tableaux pour la mise en page c'est pas trop le mal, mais faut surtout pas en abuser (je met 2 tableaux max pour la mise en page).
 
Et concernant ta vergue anti-w3c, the-shadow, je dirais que il ne faudrait pas cracher sur eux (je cite : )
 

 
Heu non, ils ont justement été créés pour standardiser un peu le bordel qu'était le web avant eux...
Après tu peux le prendre comme tu veux, suivre leurs specs à la lettre (comme masklinn), leur cracher à la gueule dès qu'ils disent un truc (comme t'as tendance à le faire, je dirais), ou suivre leurs recommendations pas trop chiantes à mettre en place, et garder en tete les autres pour quand ça sera plus facile (comme moi )

Je n'ai rien contre le W3C, je suis contre l'attitude scolaire qui consiste à dire que si ils disent quelquechose on doit les écouter sans rien dire comme on écoute un prof au collège.
Le W3C n'aura pas mon libre arbitre, c'est tout et c'est uniquement devant cette attitude scolaire de certains ici que je me permet de rappeler qu'il arrive souvent au W3C de merdé.

ce sont des recommendations, pas des ordres hein.
 beaucoup le disent ici, et je suis d'accord, avoir sa page valide ok, mais ca reste qu'une partie du codage, la conception est encore plus importante. et selon moi une page bien concue non valide sur 2-3 points comme celui dont tu parles sont autrement plus importants qu'une page valide mais concue n'importe comment

le <select> en HTML :
http://www.imcdb.org/login.php?op=create
Edit : en regardant le code je me dis que j'aurais pu mettre un \n dans ma boucle
Et si tu veux je te passe l'array PHP qui a servi à le créer.
Les pays/codes de la liste sont ceux qui correspondent à une série de drapeaux que j'ai trouvé sur http://www.famfamfam.com/lab/icons/flags/
Donc pour une utilisation normale il faudra virer "scotland", "england" et "wales" répertoriés dans "united kingdom / ..."
Il me semble qu'en comparant avec la liste du site de MSN (que j'avais utilisée pour un autre site) il ne manquait aucun pays. J'avais juste dû en renommer un ou deux.