Reprise du message précédent :

 
j'essaie justement de dire que malgré le 'bourrage' de crane comme dis MagicBuzz, car oui en DESS on m'a dit que notre DESS c'est le meilleur qui ont ci ou ça... apres chacun sait faire la part des choses, des connards pretentieux y en a aussi bien en DESS qu'en BTS tu generalises un peu (mais tu le sais apparemment)...
Apres si les employeurs sont cons, c'est dommage j'en conviens

Ben voilà, enfin un qui s'est mouillé à répondre un truc intelligible.
 
C'était si difficile que ça de prendre tes petits doigts pour écrire un truc intelligent ? Non, je pense pas.
 
Et oui, tu viens de prouver que mon expérience, comme toute expérience se limite à une série de cas spécifiques, et qu'on ne peut en tirer une règle générale. Pour ma part, ça reste quand même bon pour une tendance. Après, tous les ingénieurs ne sont pas identiques, déjà simplement parceque tous les dipômes d'ingé ne sont pas les mêmes, ni les écoles, et encore moins les individus. Moi je cottoye régulièrement des gars qui sortent de Telecom ou de l'Epita, et les uns comme les autres je peux les qualifier de petits trous duc' de par leur comportement, mise à part quelques exceptions. Faut dire qu'ils sont pas responsables, on leur a rabaché pendant 5 ans qu'ils seraient les meilleurs du marché, et à la sortie, pendant leur stage, ils se font plus de blé que les gars en poste depuis 5 ans. Logique qu'il se croient supérieurs.
 
Toujours est-il que donc, tu viens de prouver qu'en effet, ce que je dis des ingénieurs n'est pas une règle générale, et qu'il y a des exceptions.
 
Pour une fois, tu t'es lancé dans le débat intelligement, en donnant des arguments (enfin, une expérience individuelle, mais bon, sur ce genre de sujet, c'est difficile autrement).
 
Tu as donc abandonné pour une fois le principe "il vaut mieu en rire".
 
Et c'est là que tu prouves que tous les ingénieurs se croient pas les élites du monde.
 
Parceque personnellement, quand je vois un gars dire une connerie, ça me donne pas du tout envie de rire. J'ai envie de reprendre depuis le début avec lui pour lui expliquer, même si je peux pas le piffer. Pourquoi ? Parceque rire d'une personne, c'est bien la plus grande expresion de l'orgueil dont on puisse faire preuve. "hahaha il est trop con, mais c'est pas grave, ça nous fait bien rire entre nous, les gens biens".
Tu as abandonné cette fois cette façon de "penser", et donc tu as préféré partager ton savoir avec une personne dans l'erreur, plutôt que l'enfoncer afin d'être sûr de rester au dessus.
 
Donc oui, tous les ingés sont pas des prétencieux qui se croient au dessus des autres sous prétexte qu'ils ont fait 3 ans de plus. Cependant, y'en a encore un certain nombre qui continuent à se marrer. Je te laisse réfléchir sur ce dernier point. Les bac+2/3 se sont tous exprimés ici, et ne se sont pas marré comme des mouettes devant des propos avec lesquels ils n'étaient pas d'accord.

OK, on a un concensus.
 
J'ajoute au passage, que mon beau-frère (EPITA) est un type extra, et que le mec le plus con que je connaisse est un DESS prétentieux. D'ailleurs, il me doit, en partie, d'avoir obtenu son DESS, parce que je suis un faible.
 
Je viens de penser à un truc. Dans la culture ingénieur, il n'y a rien de pire que le commercial, traditionnellement prétentieux, imbu et incompétent. Est-ce qu'on ne pourrait pas y voir un parallèle avec une forme de culture Bac + 2, dont la tête de turc serait l'ingénieur, finalement ?

Pour les écoles de commerce, je suis plutôt d'accord en effet. La culture qui leur est inculquée est des plus navrante.
D'un autre côté, leur boulot justifie cet état d'esprit. Un commercial qui n'est pas un requin ne peut pas s'en sortir, ou alors il a intérêt à très compétent, ce qui est assez rare. Perso, j'en connais qu'un dans ce cas (et par contre c'est un véritable plaisir de bosser avec lui).
 
Sinon, quand j'établis ma caricature des ingénieurs, je parle d'un point de vue purement professionel. Quand on sort de ce cadre, ce sont des gens généralement à la fois sympa et ouverts. Je ne parle que des relations entre collègues.

 
l'informatique ne privilègie pas encore ça...
si tu souhaites vraiment aller dans ce type de boîte
regarde les compagnies qui sont certifié cmm... il en existe peu, mais le travail est très bien fait...
il y a 5 niveau, peu sont de niveau 5 (la majorité de celle de niveau 5 proviennent de l'inde)
il y a motorola à montréal qui a atteint le niveau 5
 
oublie pas que le code c'est peu dans un projet
quand on rentre dans des normes de ce genres, il y a énormément de paperasse en tout genre à effectuer avant de coder
de plus les outils qui produits beaucoup de travail automatiquement sont omniprésent (coûte chère)

 
Moi, je suis certifié cmm, niveau 1  
 

moi j'ai un DUT info, acquis dans un lycée anonyme d'un quartier moyen de Bordeaux, j'ai pissé de l'assembleur pendant 5 ans (par plaisir), du VB pendant 2 ans (par dépit) et du C++ pendant 4 ans et je vous emmerde
 
et accessoirement je réponds à la faction rouge :
 

 
et arrétez de prendre ce topic pour un ring de boxe entre diplomés ! même si je suis tout à fait d'accord avec certaines affirmations de MagicBuzz, notamment sur le fait qu'en France, on privilégie davantage le diplome que le savoir faire...

 
c'est pas juste en france ça, ta beaucoup de boîte qui pense comme ça... c'est certain qu'il en faut un minimum...
mais bon c'est souvent ce genre de boite qui sorte des produits de merde

 
ben moi j'suis d'accord avec ça..

 
je serai pas étonné non plus. Ca ne veut pas dire pour autant que ceux qui ont un plus gros diplome sont débiles. Les débiles c'est ceux qui donnent un poste uniquement sur base du diplome

 
+1
 
apres 5 ans de boulot un bts pourrait avoir le meme niveau qu'un ingé.. si l'ingé fout rien et si le bts bosse..
 
et meme.. la je me questionne? dois je continuer mes etudes? est ce que je vais apprendre + en allant en cours ou alors en bossant?
parce que bon en informatique j'ai les bases quoi..
 
c'est bien connu que la théorie.. voila quoi..

Dans l'absolu c'est normal, je suis d'accord ! Une personne qui a étudié plus a le droit de toucher plus (quoique cette affirmation est radicalement fausse pour certains corps de métier, notamment certaines professions médicales).
Mais ce système est biaisé pour la simple raison - et là je vais pas me faire beaucoup d'amis, mais cette affirmation part d'un constat que j'ai fait à force de fréquenter le milieu scolaire via mon ex copine - que beaucoup de bacheliers partent en fac sans aucun projet professionnel précis, juste pour dire qu'ils ont été en fac. A mon époque (début années 90 j'entends), je t'explique pas le nombre de mecs qui partaient en fac pour retarder leur départ à l'armée, même s'ils n'avaient aucune idée de ce qu'ils souhaitaient faire ensuite. Il fallait faire des études supérieures, ça faisait "bien". Je ne généralise pas, attention, mais il faut bien reconnaitre que pour de nombreux bacheliers, fac et études supérieures en général s'assimilent à la déconne, ou à une voie de garage dorée (je t'explique pas les réorientations en cours d'année que mon ex a du gérer).
 
Je peux te citer le cas d'un gars qui était dans ma classe de DUT, en 1991. Un vrai cancre. Mais il ne voulait pas partir à l'armée. Résultat : il est parti vers une fac ...d'histoire de l'art (amusant quand on sait que ledit gars jouait au game boy pendant les cours de français, et ne vivait que pour faire du rugby).
 
C'est là qu'est le problème : les études supérieures sont considérées, aussi bien par les bacheliers que par les employeurs, comme un vivier de main d'oeuvre qualifiée, alors que  beaucoup de cette main d'oeuvre s'est retrouvée là par hasard/dépit/chance/piston. Prenant la place d'une personne méritante, motivée et rééllement intéressée par les études.
 
Je ne généralise pas, attention (et heureusement que les facs ne sont pas remplies de gens comme ça), mais il faut bien reconnaitre qu'il y a une petite part de vérité dans tout ça...
 
J'avais un stagiaire dans mon ex boulot qui était comme ça : il préparait une maitrise d'info, et m'a clairement avoué qu'il avait choisi cette voie car il ne savait pas quoi faire sinon ! Et ce type était un neuneu fini complet, nullement intéressé par le métier (et je le soupçonne de n'avoir jamais accepté d'avoir un "simple" BAC+2 comme tuteur, lui qui préparait un BAC+5)

Oui, tout à fait d'accord... Ce sont généralement des "décideurs" à BAC+5...

 
Bin c'est que t'as pas encore compris alors . Si tu te limites à ce qu'on va t'enseigner pendant les années qu'il te reste , tu seras perdant pour sur.
 
Ce que tu dois faire, c'est t'intéresser dès aujourd'hui à des domaines concrets et y appliquer les méthodes que l'on va t'enseigner. En arretant tes études et en bossant tu vas peut etre y perdre question avenir (diplome - monde de con je sais) et aussi t'enfoncer dans la pratique sans avoir eu le recul nécessaire pour l'appliquer proprement.
 
J'ai été consultant dans une SSII de merde qd je suis sortis de l'unnif. 5 mois on the beach. Mais j'ai étudié, passé des certifs et ca m'a ouvert pas mal de portes par la suite

J'aimerais bien savoir d'où vient cette pseudo-légitimité, j'ai entendu le même discours en Argentine (à propos du salaire du maire de BsAs, justification donnée, bien entendu, par un journaliste télé qui devait gagner au moins autant), mais toujours aussi peu de fondement moral.
 
C'est uniquement pour limiter le renouvellement des élites en partant du constat que plus les enfants font d'études hautes et plus les parents en avaient fait avant eux, ou il y a une réelle justification morale ? Parce que être payé plus pour avoir plus moutonné et été passif pendant sa jeunesse, ça me parraît moralement mince comme justification. Quand à l'argument de la connaissance, j'espère que plus personne ne fait semblant d'y croire.

 
Bin en fait, tout dépend du corps enseignant et de l'étudiant . Un mec qui a bac+2 et qui est débrouillard sera 10.000 fois plus compétent qu'un bac+5 qui glandouille. Par contre, si ils sont tout les deux très bon, je suis persuadé qu'il y aura une différence en pratique par le nombre de méthodes / domaines abordés pendant les études.
 
Un salaire ne devrait pas etre accordé sur base du diplome mais des compétences réelles mais bon ... monde de con
 
Moi ce qui m'énerve c'est ce dénigrement systématique des gens qui font plus d'études, basé sur le fait qu'il seront privilégiés par la suite. Ca c'est vraiment un amalgame à la con

Attention, quand je dis que ceux qui ont étudié plus doivent toucher plus, je parle de gens de couche sociale équivalente, à motivation équivalente, etc... Clair qu'un bucheur capable mérite plus qu'un glandeur tout aussi capable, mais avec un grand poil dans la main !
 
Par contre, il faut relativiser : tous les parents n'ont pas les moyens de payer une haute école à leur rejeton, tout capable et méritant qu'il soit ! Et là ou le système est dégueulasse, c'est, comme je le disais, que certaines personnes obtiennent des bourses pour ces écoles alors qu'elles n'en ont strictement rien à foutre, alors que d'autres personnes, motivées, méritantes et certainement plus compétentes restent sur la touche !
 
C'est ça que je trouve immonde : que la sélection soit si peu... sélective !

Tu sais, quand j'ai été viré de mon boulot, d'autres ont fait partie de la charette avec moi. On avait tous entre 4 et 6 ans d'expérience, et notre service était déjà surchargé.
Par contre, certains cadres ayant à peine 1 an d'ancienneté et à l'utilité discutable sont restés.
Ce n'est pas un amalgame, attention, mais une constatation : tous ceux qui ont été virés ne sont pas les plus anciens mais les moins diplomés. Je parle pour ma boite : je ne veux pas croire que ce soit partout pareil

Il y a un certain nombre de traits :  
1) la compétence ne dépend pas du diplôme (un trouffion passif le restera à bac + 5).  
2) Ceux qui ont le bac+5 sont ceux qui pourraient faire avancer les choses, mais qui ne le font pas, ce n'est tout simplement pas leur intérêt, mettre ça compétence en jeu n'est pas précisément attirant pour celui qui se sait privilégié (d'où l'expression pseudo-fataliste : "le monde est ainsi fait" ).
3) L'accès à 5 ans d'études n'est pas aussi démocratique qu'on pourrait le croire, entre les problèmes financiers, administratifs et scolaires, l'attrition au fur-et-à-mesure qu'on monte, augmente.

tiens, cette discussion me fait penser qu'il faut pas que j'oublie de regarder si j'ai une sécurité sociale ou pas en tant que chomeur sans sous.

ça dépend dans quelle boîte tu tombes.
 
tu n'apprendras pas les mêmes choses à l'école et au bouot.
 
au boulot, tu vas apprendre des trucs utiles pour travailler.
à l'école tu vas apprendre des trucs pour avoir un plus gros salaire.
 
ça se résume grossomodo à ça.
 
mise à part cas isolés, à la sortie d'une école d'ingé, tu va grossomodo faire le même taff qu'un gars qui a une expérience d'un an avec un BTS. Sauf que la gars qui a le BTS, du haut de son année d'expérience sera plus productif que le gars qui sort de l'école (normal).
par contre, 4 ans plus tard, le gars qui a le BTS touchera à peine ce que tu toucheras dès ton premier emplois avec un bac+5.
 
et ça c'est assez lourd à encaisser.
 
donc le choix se résume à :
 
1) tu veux gagner plein de thunes à restant chez tes parents encore 3/4 ans ?
2) tu veux être autonome dès maintenant, et galèrer ensuite pour être payé en fonction de tes compétences ?
 
j'ai choisi le second, je le regrette pas, même si ça me fait chier un max.
 
Ah, sinon, un avantage à bac+2 : vu que tu coûtes pas cher, quand les temps sont durs, on te garde plus facilement
 
Quand ma boîte est passé de 60 employés à 6 employés en 6 mois (beaucoup de 6, y'a un peu de satanisme là-dessous) bah je suis resté. L'autre développeur qui est resté quant à lui est un bac+5, mais avec 10 ans d'expérience sur un grand nombre de technos, ce qui le rendait absoluement indispensable pour continuer à couvrir un grand nombre de domaines. Tous les autres ont été vidés.

...qui ne recrutent que des étudiants qui sortent de la même école qu'eux (constaté à plusieurs reprises chez des clients)

Euh... à bac+2 (du moins le DUT que j'ai passé) t'as pas des masses de technique hein... tu fais une grande part de théorique et de méthodologie. Plus que dans certaines écoles d'ingé d'ailleurs (quand je vois que certains jeunes diplômés sortant de l'EPITA notament savent pas faire un MPD, ça laisse rêveur...)

 
trop tard dans 1 mois et qq jours c le stage    
 

 
+1 si jai fait des etudes de type court , c pour me casser de chez moi, dailleurs des le stage ->  aurevoir

Moi tout ce que je vois c'est qu'en faisant 5 ans d'etudes au lieu de 2 on a plus de chance de voir plus de choses (théoriques mais aussi pratiques), qu'on ne verrait pas forcément en faisant 2 ans d'etudes + 3 de taff:
 
je cite Harkonnen par exemple : "j'ai pissé de l'assembleur pendant 5 ans (par plaisir)"
Bon ok c'est un cas à part, on peut pas en faire une généralité. Mais je pense vraiment (j'ai 2 ans d'xp derriere moi) qu'on s'enferme facilement dans la routine en info. On fait tjs les meme trucs (surtout qd on debute)... Donc bon, a partir de la, oui, faire 5 ans d'etudes est plus valorisant et plus enrichissant intellectuellement que faire 2 ans d'etudes + 3 ans de taff.
 
Et pour reprendre la gueguerre sterile des diplomes, un BTS/DUT aussi bon soit il ne vaudra jamais un ingénieur (aussi bon). Maintenant c'est sur que si vous prenez le pire des ingé et le meilleur des BTS/DUT...
 

 
Epita c'est un peu spécial, je classerais pas ca dans les ecoles d'ingé vu que le diplome est pas reconnu par la CTI (ou l'etat je sais plus). Et jusqu'il y a 5 ans c'etait reconnu ni par l'un ni par l'autre... (Sachant que cette reconnaissance est remise en cause tous les 3/5 ans environ...)

 
Esprits de corps.
 
Je vois pas en quoi c'est mal de faire parti d'un groupe soudé. Si vous avez choisi de vous tirer dans les pattes dans votre BTS ou de vous cracher à la gueule spamafote
 
Nous on a choisi de s'entraider

 
Tain mais arrete les raccourcis foireux !
 
Dans mon ecole d'ingé, ce qu'on apprend en 1ere année et 2eme année d'ingé ne sert pas (ou quasiment pas) dans le boulot, ok. Mais ca sert à bien comprendre tous les mécanismes, notions et concepts qu'on aborde en 3eme année ! Et la je peux te dire que celle la elle me sert a 99% dans mon taff !
 
Excuse moi MB, mais tu as une vision trop étriquée des ecoles d'ingé !

Juste pour donner une vision plus réaliste aux incrédules.
 
Mon école d'ingénieur, vous n'en avez jamais entendu parlé. Elle a été récemment acquise par un grand groupe. Promotions de 30, on y apprend l'informatique et l'électronique. J'ai gardé contact avec quelques potes.
 
Voilà en gros les profils
- Maintenance Cobol (près d'un an) -> .NET (en ce moment) à Paris
- Thésard au CEA Grenoble
- Analyste J2EE à Sofia Antipolis
- Responsable RH pour un labo de semiconducteurs à Shanghai
- Chargé d'étude à l'ambassade française en Autriche
- Consultant sécurité réseau en Italie
- Prof à Marseille
 
Cherchez un peu l'esprit de corps. Bon OK, petite école toussa. Sauf qu'il y avait quatre écoles sur le campus, produisant chaque année 300 ingénieurs. Au final, ça donne le même ratio.
 
Alors, comme je continue de lire des horreurs, voilà un questionnaire.
 
1. Combien y a t'il d'écoles d'ingénieurs en France ?
2. Combien d'écoles parmi celles-ci proposent un cursus informatique ?
3. A quel groupe appartient Centrale Paris ? ENSEEIHT ?
4. Pourquoi l'EPITA n'est pas une école d'ingénieurs ?
 
ça suffira pour l'instant.

C'est pas vrai du tout. Il suffit de :
 
1) Voir ce qu'on fait réellement en école d'ingé/DESS... Le tronc commun au niveau du métier avec un DUT est bien plus important que tu ne le crois.
2) Au bout d'un an d'expérience, tu peux rapidement faire le point sur ce que t'es utile dans tes études. Pour ma part, j'utilise à peine 30% de ce que j'ai pu apprendre en 2 ans. Quand tu travailles, tu te spécialises, tu deviens donc très bon dans un certain nombre de domaines, tandis que tu oublies carrément le reste de ta formation, parceque tu n'en a jamais besoin.
 
Et pour info, mise à part coup de chance, tu trouves rarement un boulot qui fait appel à une seule des connaissances que tu as acquises à l'école... Perso, quand j'ai été embauché, j'avais jamais vu une ligne d'ASP (à l'IUT j'ai fait que de l'ADA et du C++), je m'étais jamais servi de SQL Server (j'ai toujours fait du SQL avec Ingres alors que la syntaxe est souvent très différente), j'avais aucune notion d'HTML... J'en passe. Donc au final, 2 ou 5 ans, le seul truc à retenir des études, c'est la méthodologie, qui va ensuite s'appliquer quelquesoit l'environnement dans lequel tu vas évoluer dans ton boulot. Les connaissances à proprement parler (faire des projets de 100 000 lignes en C à l'école) ne servent à rien, puisqu'en 1 mois à temps plein sur un projet C au boulot, tu vas amplement rattrapper 5 ans de TP d'école. J'espère que t'en est pas au point de croire qu'en Bac+2 on en est à apprendre à écrire du code sans savoir le penser derrière, et qu'on est incapable de changer de plateforme... On est très largement aussi polyvalents qu'un Bac+5. On a juste moins d'expérience au niveau du pissage de code (les progs les plus complexes que j'ai fait à l'IUT dans le cadre d'un projet devaient tenir en 4 pages), mais cette expérience est purement inutile puisque tu l'acquiert immédiatement en commençant à travailler.

 
T'es vraiment contaminé toi
 
On se crache pas dessus, on se considère mutuellement selon nos compétences, pas selon notre pédigrée. Parceque franchement, ça fait un peu secte le raisonnement que tu tiens. C'est rigoureusement ce que reprochent les anti-sémites au juifs : "si t'es juif, alors on va bosser ensemble, mais si t'es pas juif, va falloir faire tes preuves mon gars, parceque j'ai pas envie de toi". (PS: C'est de propos rapportés. Même si j'ai pu constater des comportements s'en rapprochant, je n'adhère pas à son interprétation, ni à sa généralisation. Manquerait plus qu'onme traîte d'anti-sémite en plus )

Tes potes, ils ont été embauchés en tant qu'analystes programmeurs . Non.
 
Tu es donc totalement hors sujet

Oh c'est sûr que maintenir du Cobol, programmer des Web Services avec Java, ou encore mon propre cas, tant qu'à faire, ça ne rentre pas dans la grande famille des analystes programmeurs.
 
Tant mieux, dans un sens, comme ça au moins, tu n'es pas le seul à raconter des blagues.

Ben y'a que le premier...
 
Responsable RH ou Prof, je vois pas trop le rapport avec analyste programmeur.
 
Quant à maintenir du COBOL, faire du .NET ou bosser avec des Webservices Java, c'est à la porté du premier Bac+2 venu, notamment pour le Java, qui est largement étudié dans la plupart des BTS. (les BTS sont un peu plus terre à terre que les IUT, généralement ils bossent sur des technos plus dans le vent, notamment Java et C++)

+1  

Tu ne sais pas lire.
 

Pourtant ils ont le même diplôme que moi. Alors pourquoi ne sont-ils pas analystes programmeurs ?
Indice : cinq années d'études permettent de couvrir davantage de sujets que deux.
 

Salaud d'ingénieurs qui viennent bouffer le pain des Bac + 2 !

 
pareil pour ceux qui viennent de mon DESS, ça va du management, marketing, commercial à analyste programmeurs, admin reseaux, des mecs dans la GED, des DBA...

ça n'empêche pas qu'ils sont pas analystes programmeurs...
 
j'ai une formation dba oracle et une formation admin nt, c'est pas pour autant que je suis dba ou admin réseau
 
faudrait penser à sortir de vos cavernes les gars
 
le métier qu'on exerce est fonction du boulot qu'on fait, pas de son diplôme...

 
je dis exactement la même chose, juste qu'une formation de 5 ans laisse plus de temps pour voir diverses disciplines, apres tout depend de l'individu (evidemment), mais ça permet quand même d'avoir plus de competences (je parle pas de qualité )
 
Note bien que je defend pas mon steack puisque j'ai une double formation biologie/info qui me case un peu en dehors du débat (je sui moins bon qu'un bac+2/3 ou 5 en info je le sais), mais ça semble logique qu'on puisse apprendre plus de concept (pas forcement utils je l'accorde) en 5 ans qu'en 2 ou 3 ans + de l'xp en entreprise qui se bornera souvent (pas toujours, je generalise pas!) à faire la même chose pendant toute la durée du contrat

Mes derniers posts se rapportait à ce truc...

Compte tenu des arguments évoqués plus haut, je mets ton affirmation en doute.