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Auteur Sujet :

►[Topic Unique] Objectifs pour Pentax - "K" - #FOK, lire 1er post

n°1339588
stentior
Posté le 12-12-2006 à 18:50:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

koutoukou a écrit :

Mon 50mm F1.4 est en toujours commande :/ tout comme mon sigma 10-20mm !! :/ :/ désolé ;)


 
 
Te plains pas malheureux : moi je reste dans l'attente d'un Sigma 17/70, d'un 100mm macro et d'un 50 mm 1.7.

mood
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Posté le 12-12-2006 à 18:50:25  profilanswer
 

n°1339614
unhunter
TP forever
Posté le 12-12-2006 à 19:04:30  profilanswer
 

y'en a qq un qui ont des 1.4/50, suffit de regarder dans le kia koi :jap:

 

FA 50/1.4: rmotfage, thitou, pirlouit_ist-d, Lazar
M 50/1.4: Smylait, phenri
A 50/1.4: JazzMess


Message édité par unhunter le 15-02-2009 à 13:01:42
n°1339615
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 12-12-2006 à 19:04:41  profilanswer
 

Yves75 a écrit :

ne te vient-il pas à l'esprit que certaines photos te seront tout simplement impossible à prendre si tu en restes à des objectifs standards type zoom avec une ouverture moyenne?
 
c'est pas forcément qu'une question de piqué..au passage, affirmer que le piqué à 100 % est tjs quasiment le même entre les différents objectifs est un peu osé: je conviens du fait que ce ne soit pas forcément nécessaire puisqu'on pense tirage, mais bon, il faut éviter ce genre d'affirmation.
 
idem, d'autres variables comme le rendu des couleurs, l'absence d'aberration chromatiques, le bokeh sont des paramètres à prendre en compte.
 
Et puis une grande ouverture ne sers pas qu'à compenser un manque de lumière: ça sert aussi à démultiplier les possibilités créatives. Après, à chacun de voir si celà vaut l'investissement (sur ce point, on peut toujours se replier sur les objos manuels)


 
A mon sens l'outil que doit en tout premier lieu maîtriser le photographe est le contrôle de la profondeur de champ.
Pour cela tu n'as qu'un levier : le diaphragme. Plus l'objectif est ouvert et plus tu pourras contrôler la pdc et souvent par là même le sens à donner à ta photo.
 
J'aime les grandes ouvertures même si des fois je ferme beaucoup plus le diaph pour les portraits.
Accessoirement c'est souvent plus soft à pleine ouverture ce qui me va assez pour du portrait. D'où mes 50 f/1,4, 85 f/1,5 et 100 f/2 (celui-ci est le seul AF des trois).


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°1339617
JeromePh
Posté le 12-12-2006 à 19:05:55  profilanswer
 

Est-ce que cela veut dire un AF plus rapide ?
Qu'en est-il en basse lumière ?
 

Nykal a écrit :

:jap: Cf page 1 de ce topic formidablement complète et régulièrement mise à jour.


n°1339667
Yves75
"Kool Thing"
Posté le 12-12-2006 à 19:33:42  profilanswer
 

JeromePh a écrit :

Bonjour à tous,
 
Equipé aujourd’hui du Sigma 18-50/2.8 sur mon *istDS, je souhaite m’offrir (et offrir à mon futur K10D :) ) une optique fixe compacte de bonne qualité, avec autofocus (assez) rapide et au moins aussi lumineuse que celle que j’ai.
 
Ce serait pour faire essentiellement du portrait. Et je me rends compte que les 50mm sur mon zoom (75mm en argentique) sont souvent un peu courts pour faire des cadrages serrés, c’est pourquoi je pensais passer à une focale supérieure, entre 70 et 80mm.
 
Dernière contrainte : la rapidité de l’autofocus. Mon Sigma 18-50/2.8 rame pas mal en basse lumière et j’aurais vraiment besoin de quelque chose de rapide, même en basse lumière (je fais beaucoup de photos d’intérieur sans flash).
 
C’est pourquoi, j’ai commencé à sélectionner 3 optiques :
- Pentax DA f/2.4 70mm Limited : très compact
- Pentax FA f/1,8 77mm Limited : très lumineux
- Pentax-FA* f/1.4 85 mm IF : aussi très lumineux, que veut dire IF ?
 
Sont-elles toutes adaptées à l’istDS et au futur K10D ?
Qu’en est-il de l’autofocus ? est-il rapide ? et en basse lumière ?
Bref, quelle serait l’optique la plus adaptée à mes besoins ?
 
Merci d’avance
Jérôme


 
les trois sont supers en portrait mais:
Le 70 ouvre moins que les deux autres -> ce n'est pas forcément un désavantage sérieux, car il est certainement excellent dès 2,4. Il semble quasi au niveau du 77, mais c'est un DA, c'est à dire que sa durée de vie est liée à la durée d'existence des boitiers avec capteur APS-C (certains peuvent être sensible à cet aspect) ;  
Le 77 limited couplé à un Ds est lent -> ça tourne beaucoup plus vite avec K10 (mais ça fait plus de bruit aussi) ; excellent sinon.
Le 85 mm, ça va être très chaud pour le trouver à un prix raisonnable
 

n°1339687
Nykal
C’est vrai quoi, à la fin !
Posté le 12-12-2006 à 19:43:59  profilanswer
 

JeromePh a écrit :

Est-ce que cela veut dire un AF plus rapide ?
Qu'en est-il en basse lumière ?


 
Ca veut surtout dire que la lentille frontale ne tourne pas lors de la mise au point (pratique pour l'utilisation de filtre polarisant) et effectivement l'AF peut être plus rapide que le même objectif non IF.

n°1339785
yohannyo62
Posté le 12-12-2006 à 20:23:52  profilanswer
 

yohannyo62 a écrit :

Personne a des exemples a nous montrer ?
Genre une photo avec un 50mm f1.4 ou 1.7, et la même avec le modèle de base 18-55 à 50mm par exemple.


Alors personne n'a un 18-55 et un 50mm fixe pour comparer ?
ou un 70 ou 77 fixe avec un sigma 70-300 par exemple ?


---------------
one touch 995 et 918
n°1339788
thegimly
Euhhhh......
Posté le 12-12-2006 à 20:27:23  profilanswer
 

yohannyo62 a écrit :

Alors personne n'a un 18-55 et un 50mm fixe pour comparer ?
ou un 70 ou 77 fixe avec un sigma 70-300 par exemple ?


Moi je l'ai plus depuis aujourd'hui le 18-55.


---------------
Le Web De Seb : Photo / Blog --- Coté Pro
n°1339791
JeromePh
Posté le 12-12-2006 à 20:29:11  profilanswer
 

- le 77/1.8 est lent sur un istDS ? lent en général ou lent en basse lumière uniquement ? et lent comment ? patinage pendant plusieurs secondes ?
 
- le 85/1.4 est-il encore distribué ? à quel prix environ, et sur quels sites puis-je le trouver (je ne le trouve pas ...)
 
- le 85/1.4 dispose donc d'un AF interne ??? bizarre je croyais ça n'existait pas encore chez Pentax (à part les objos prévus pour mars 2007)
 
- sinon, que me proposez-vous comme alternatives à ces optiques ?
 
Je suis déçu, je pensais qu'en prenant une focale fixe, j'aurais qqchose de plus rapide ...

n°1339808
visionmast​er
(c'est juste mon écran...)
Posté le 12-12-2006 à 20:36:31  profilanswer
 

JeromePh a écrit :

- le 77/1.8 est lent sur un istDS ? lent en général ou lent en basse lumière uniquement ? et lent comment ? patinage pendant plusieurs secondes ?
 
- le 85/1.4 est-il encore distribué ? à quel prix environ, et sur quels sites puis-je le trouver (je ne le trouve pas ...)
 
- le 85/1.4 dispose donc d'un AF interne ??? bizarre je croyais ça n'existait pas encore chez Pentax (à part les objos prévus pour mars 2007)
 
- sinon, que me proposez-vous comme alternatives à ces optiques ?
 
Je suis déçu, je pensais qu'en prenant une focale fixe, j'aurais qqchose de plus rapide ...


 
800 dollars + TVA + frais de douane
 
http://www.bhphotovideo.com/bnh/co [...] &Submit=Go


Message édité par visionmaster le 12-12-2006 à 20:37:48
mood
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Posté le 12-12-2006 à 20:36:31  profilanswer
 

n°1339809
pirlouit_i​st-d
Posté le 12-12-2006 à 20:36:40  profilanswer
 

JeromePh a écrit :

- le 77/1.8 est lent sur un istDS ? lent en général ou lent en basse lumière uniquement ? et lent comment ? patinage pendant plusieurs secondes ?
 
- le 85/1.4 est-il encore distribué ? à quel prix environ, et sur quels sites puis-je le trouver (je ne le trouve pas ...)
 
- le 85/1.4 dispose donc d'un AF interne ??? bizarre je croyais ça n'existait pas encore chez Pentax (à part les objos prévus pour mars 2007)
 
- sinon, que me proposez-vous comme alternatives à ces optiques ?
 
Je suis déçu, je pensais qu'en prenant une focale fixe, j'aurais qqchose de plus rapide ...


Le FA 85mm/f1,4 se trouve chez le photographe à environ 1000€ (sur commande)

n°1339840
moondog2
Posté le 12-12-2006 à 20:53:24  profilanswer
 

lorsque l'on a un F 50 1,7, y a t-il un grand intéret à pendre un FA 50 1,4? ou la différence est insignifiante (au regard également du montant de l'investissement = 200€)

n°1339917
moondog2
Posté le 12-12-2006 à 21:29:53  profilanswer
 

cadeau: un super site ou vous aller trouver des tas d'objectifs (ne me remerciez pas):
http://www.dpchallenge.com/lens.ph [...] D=7&page=1

n°1339929
moondog2
Posté le 12-12-2006 à 21:35:00  profilanswer
 

allez

n°1339953
quid45
Posté le 12-12-2006 à 21:47:43  profilanswer
 

Bon bah puisque tu n'insistes pas, je ne te remercie pas.


Message édité par quid45 le 12-12-2006 à 21:48:00
n°1339958
moondog2
Posté le 12-12-2006 à 21:48:52  profilanswer
 

lol

n°1340133
Skopos
Posté le 12-12-2006 à 22:49:03  profilanswer
 

Nykal a écrit :

:jap: Cf page 1 de ce topic formidablement complète et régulièrement mise à jour.


J'ai aucun mérite, ya Gimly qui me fouette en mp :/
 

JeromePh a écrit :

- le 77/1.8 est lent sur un istDS ? lent en général ou lent en basse lumière uniquement ? et lent comment ? patinage pendant plusieurs secondes ?
 
- le 85/1.4 est-il encore distribué ? à quel prix environ, et sur quels sites puis-je le trouver (je ne le trouve pas ...)
 
- le 85/1.4 dispose donc d'un AF interne ??? bizarre je croyais ça n'existait pas encore chez Pentax (à part les objos prévus pour mars 2007)
 
- sinon, que me proposez-vous comme alternatives à ces optiques ?
 
Je suis déçu, je pensais qu'en prenant une focale fixe, j'aurais qqchose de plus rapide ...


Tu confusionnes :o
Internal Focus, ça signifie que le focus se fait à l'intérieur de la carcasse de l'objectif et donc que la longueur de l'objo reste constante.
 

moondog2 a écrit :

cadeau: un super site ou vous aller trouver des tas d'objectifs (ne me remerciez pas):
http://www.dpchallenge.com/lens.ph [...] D=7&page=1


Ok, mais je le mets qd même dans les liens de la 1er page :jap:

n°1340170
nlex
Posté le 12-12-2006 à 22:58:29  profilanswer
 

en tout cas moi je suis toujours à la recherche du meilleur objo tres grand angle pour un éventuel K10d, car si je ne trouve pas, je prends un D200… (!!) des idées ?

n°1340176
zorglubbbb​b
Posté le 12-12-2006 à 23:00:31  profilanswer
 

nlex a écrit :

en tout cas moi je suis toujours à la recherche du meilleur objo tres grand angle pour un éventuel K10d, car si je ne trouve pas, je prends un D200%u2026 (!!) des idées ?

 

c'est pour faire quoi?
des photos de paysage, d'intérieur ?


Message édité par zorglubbbbb le 12-12-2006 à 23:06:36
n°1340215
thegimly
Euhhhh......
Posté le 12-12-2006 à 23:20:21  profilanswer
 

Skopos a écrit :

J'ai aucun mérite, ya Gimly qui me fouette en mp :/


 :D Tu es assidu depuis mon dernier coup de fouet, c'est bien  :jap:


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Le Web De Seb : Photo / Blog --- Coté Pro
n°1340217
thegimly
Euhhhh......
Posté le 12-12-2006 à 23:20:58  profilanswer
 

nlex a écrit :

en tout cas moi je suis toujours à la recherche du meilleur objo tres grand angle pour un éventuel K10d, car si je ne trouve pas, je prends un D200… (!!) des idées ?


 
Ben le meilleur je pense au DA 14mm f2.8 :)


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Le Web De Seb : Photo / Blog --- Coté Pro
n°1340326
fazerchris
Posté le 12-12-2006 à 23:48:40  profilanswer
 

#kiakoi
 
Pentax K10D
 
Pentax 18-55 / f 3.5-5.6
Pentax M 50 / f 1.4
Tamron 70-300 Di LD / f 4-5.6  (en commande)
Bonette Raynox DCR 250
Slingshot 200  (en commande)
SD 2 Go 133 x noname
SD 2 Go 150 x Transcend


Message édité par fazerchris le 14-12-2006 à 14:50:32
n°1340347
Skopos
Posté le 13-12-2006 à 00:01:06  profilanswer
 

j'ai mis un peu d'ordre dans le post des liens.

n°1340354
thegimly
Euhhhh......
Posté le 13-12-2006 à 00:05:33  profilanswer
 

:jap:  :bounce:


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Le Web De Seb : Photo / Blog --- Coté Pro
n°1340392
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2006 à 00:42:11  answer
 

Soit j'ai mal lu, soit t'as oublié cette page dans les liens: http://kmp.bdimitrov.de/
 
Un site super complet avec une énorme liste détaillée des objectifs Pentax (et de tout ce qu'ils ont fait concernant la photo)... il y a vraiment tout plein de trucs, c'est une référence sur le web.
 
 
Sinon il est vraiment classe ce topic, du superbe boulot   :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-12-2006 à 00:47:50
n°1340750
jonas
c'est mon identité
Posté le 13-12-2006 à 10:41:58  profilanswer
 

nlex a écrit :

en tout cas moi je suis toujours à la recherche du meilleur objo tres grand angle pour un éventuel K10d, car si je ne trouve pas, je prends un D200… (!!) des idées ?


 
pour la énième fois, le sigma 10-20 est très bien. :)

n°1340755
Yves75
"Kool Thing"
Posté le 13-12-2006 à 10:43:08  profilanswer
 

JeromePh a écrit :

- le 77/1.8 est lent sur un istDS ? lent en général ou lent en basse lumière uniquement ? et lent comment ? patinage pendant plusieurs secondes ?


 
Non, lent en général mais quand je dis lent, j'avoue ne pas avoir beaucoup d'élément de comparaison et je ne connais pas l'objectif auquel tu te réfères pour comparer. Je pense que cela vient de la construction de l'objo elle même. Pas de patinage spécifique en basse lumière sur un K10.  
Après, la lenteur (si ça patine pas), c'est un peu subjectif et encore plus ressenti lorsque l'objectif est assez bruyant (ce qui est le cas du 77mm mais plus généralement chez pentax).
 
Autre chose: sur dpreview, un mec racontait son analyse de l'AF made in Pentax. Il est réputé plus lent car il opère en fait en deux temps même si c'est pas totalement perceptible: Mise au point grossière, puis ajustment hyper fin. C'est certainement sa grande précision qui le pénalise au niveau vitesse. Mais il a trouvé un astuce qui fonctionne assez, apparemment. Il faut passer an AF-C et ne pas attendre que l'AF soit totalement loqué pour faire la prise de vue. Ca fait passer à la trappe la deuxième phase mais selon lui, les résultats sont généralement probants.
 
Reste une chose: ce 77mm déchire sa maman, comme disent les djeunes  :sol:

Message cité 4 fois
Message édité par Yves75 le 13-12-2006 à 10:44:31
n°1340771
JeromePh
Posté le 13-12-2006 à 10:54:19  profilanswer
 

Yves75 a écrit :

Non, lent en général mais quand je dis lent, j'avoue ne pas avoir beaucoup d'élément de comparaison et je ne connais pas l'objectif auquel tu te réfères pour comparer. Je pense que cela vient de la construction de l'objo elle même. Pas de patinage spécifique en basse lumière sur un K10.  
Après, la lenteur (si ça patine pas), c'est un peu subjectif et encore plus ressenti lorsque l'objectif est assez bruyant (ce qui est le cas du 77mm mais plus généralement chez pentax).
 
Autre chose: sur dpreview, un mec racontait son analyse de l'AF made in Pentax. Il est réputé plus lent car il opère en fait en deux temps même si c'est pas totalement perceptible: Mise au point grossière, puis ajustment hyper fin. C'est certainement sa grande précision qui le pénalise au niveau vitesse. Mais il a trouvé un astuce qui fonctionne assez, apparemment. Il faut passer an AF-C et ne pas attendre que l'AF soit totalement loqué pour faire la prise de vue. Ca fait passer à la trappe la deuxième phase mais selon lui, les résultats sont généralement probants.
 
Reste une chose: ce 77mm déchire sa maman, comme disent les djeunes  :sol:


 
 
 
Merci Yves pour toutes ces infos.
Je pense que maintenant le mieux pour moi est d'essayer et comparer le 77/1.8 et le 85/1.4, et de voir ce qu'il en est ...
 
En tout cas, merci encore à tous pour vos participations.
 
 

n°1340831
thegimly
Euhhhh......
Posté le 13-12-2006 à 11:22:03  profilanswer
 

Le 85 bon courage pour en trouver, d'occaz ca aprt a plus de 900 euros sur ebay :(
Le 77mm tu peux le trouver neuf pour moins cher.


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n°1340835
koutoukou
Toubala kono...
Posté le 13-12-2006 à 11:23:45  profilanswer
 

Yves75 a écrit :

Reste une chose: ce 77mm déchire sa maman, comme disent les djeunes  :sol:


Yo man ! i déchir grâv ta môman :)

n°1340856
HVA3602
Posté le 13-12-2006 à 11:30:01  profilanswer
 

#kiakoi  
 
Pentax K100D  
 
Pentax M 50 / f 1.7

n°1340867
thegimly
Euhhhh......
Posté le 13-12-2006 à 11:34:29  profilanswer
 

HVA3602 a écrit :

#kiakoi  
 
Pentax K100D  
 
Pentax M 50 / f 1.7


 
:( tu dois te sentir un peu limite avec juste ca :(


---------------
Le Web De Seb : Photo / Blog --- Coté Pro
n°1340885
zorglubbbb​b
Posté le 13-12-2006 à 11:43:58  profilanswer
 

JeromePh a écrit :

Merci Yves pour toutes ces infos.
Je pense que maintenant le mieux pour moi est d'essayer et comparer le 77/1.8 et le 85/1.4, et de voir ce qu'il en est ...
 
En tout cas, merci encore à tous pour vos participations.


 
c'est une bonne idée, passque c'est pas le meme poids, ni le meme encombrement (620g vs 270g).
c'est un facteur qui joue aussi   :)


Message édité par zorglubbbbb le 13-12-2006 à 11:57:51
n°1340916
mimichris
K-x, X20 Fuji.
Posté le 13-12-2006 à 11:59:06  profilanswer
 

Yves75 a écrit :

Non, lent en général mais quand je dis lent, j'avoue ne pas avoir beaucoup d'élément de comparaison et je ne connais pas l'objectif auquel tu te réfères pour comparer. Je pense que cela vient de la construction de l'objo elle même. Pas de patinage spécifique en basse lumière sur un K10.  
Après, la lenteur (si ça patine pas), c'est un peu subjectif et encore plus ressenti lorsque l'objectif est assez bruyant (ce qui est le cas du 77mm mais plus généralement chez pentax).
 
Autre chose: sur dpreview, un mec racontait son analyse de l'AF made in Pentax. Il est réputé plus lent car il opère en fait en deux temps même si c'est pas totalement perceptible: Mise au point grossière, puis ajustment hyper fin. C'est certainement sa grande précision qui le pénalise au niveau vitesse. Mais il a trouvé un astuce qui fonctionne assez, apparemment. Il faut passer an AF-C et ne pas attendre que l'AF soit totalement loqué pour faire la prise de vue. Ca fait passer à la trappe la deuxième phase mais selon lui, les résultats sont généralement probants.
 
Reste une chose: ce 77mm déchire sa maman, comme disent les djeunes  :sol:


 
Je suis (presque) persuade qu'un photographe pro et digne de ce nom et avec une experience de vingt ans, va plus vite a faire une map manuelle qu'en AF compte tenue de l'hyperfocale ?

n°1340923
npcza
Posté le 13-12-2006 à 12:04:08  profilanswer
 

on utilise l'hyperfocale avec un grand-angle (ultra, c'est encore mieux [:audi] ).
jamais avec un télé, sauf si c'est pour faire systématiquement des photos à grande distance (jusqu'à l'infini). ;)

 

edit : et on utilise l'hyperfocale justement pour ne pas avoir à faire la map. [:aras qui rit]
chuis pas pro. :p


Message édité par npcza le 13-12-2006 à 12:05:44
n°1340925
zorglubbbb​b
Posté le 13-12-2006 à 12:05:39  profilanswer
 

mimichris a écrit :

Je suis (presque) persuade qu'un photographe pro et digne de ce nom et avec une experience de vingt ans, va plus vite a faire une map manuelle qu'en AF compte tenue de l'hyperfocale ?


 
euh... le principe de l'hyperfocale, c'est pas de ne pas avoir de map à faire ?
 
edit :  
grillé par npcza
et en plus avec l'hyperfocale, pas de pdc ultra-courte avec bokeh qui tue...


Message édité par zorglubbbbb le 13-12-2006 à 12:08:56
n°1340926
unhunter
TP forever
Posté le 13-12-2006 à 12:07:27  profilanswer
 

j'ai appris un truc aujourd'hui, grâce à mimichris comme d'hab :jap:
 

Citation :

hyperfocale
L'hyperfocale est définie comme la distance la plus courte à laquelle un sujet sera net lorsque la mise au point est réalisée sur l'infini. Par exemple, avec un objectif de 28mm, en fermant le diaphragme à f/11 et en faisant la mise au point à l'infini, l'hyperfocale est à 2,16m. En d'autres termes, tous les sujets situés entre 2,16m et l'infini seront nets.


 
source
 
j'avoue qu'avec mon 100mm, j'aime beaucoup faire la map en manuel, ce que je ne faisais jamais avant avec mon bridge et mes compacts. par contre passer rapidement de l'infini en mode macro prend un peu de temps, dans ce cas je mets en AF, puis en M pour le réglage précis.


---------------
feedback ^_^
n°1340975
TigrouHome
° Géologie fine °
Posté le 13-12-2006 à 12:44:13  profilanswer
 

thegimly a écrit :

:( tu dois te sentir un peu limite avec juste ca :(


 
hé ho, tout le monde n'a pas besoin d'un 400 mm pour compenser...
 
 
heu compenser... bah l'éloignement
 
 
 
 
 
 
 
message personnel : un grand merci unhunter de m'avoir remémoré ce topic :D

n°1340979
HVA3602
Posté le 13-12-2006 à 12:48:12  profilanswer
 

Clair que c'est limite, mais le K100 n'a que quelques jours,
 
Vu le prix du 18/55 chez erhardt, je crois que je vais vite compléter.....
http://www.foto-erhardt.de/pentax- [...] fa358adae1
 
 
Sinon, j'hésite à investir de trop avant que les optiques SDM soit là et que je prenne un K10. Je suis clairement dans une situation de pseudo attente.

n°1340984
TigrouHome
° Géologie fine °
Posté le 13-12-2006 à 12:52:23  profilanswer
 

+ 1 mais un bon gros zoom des familles me fait un peu défaut
du coup j'hésite à passer au SIGMA 70-300 non macro, qui se trouve autour des 165 EUR, en attendant mieux
 
ton 135-400 ne se trouve qu'en occase gimly ?

n°1341049
mimichris
K-x, X20 Fuji.
Posté le 13-12-2006 à 13:37:12  profilanswer
 

Une question, les topics n'arretent de changer de lien, qui est-ce qui change tout le temps, il y a eu le DS, puis le K10 maintenant celui-ci ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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