Reprise du message précédent :
Le pinceau est quand même plus approprié, tu peins toute l'image

yes

Oui.
Lightroom modifie les métadonnées des DNG.
Pour les RAW, tu peux créer un XMP à côté.
Pour les DNG, le XMP sera encapsulé dedans.
Essaie en faisant Ctrl+S, le DNG sera modifé.
 
Personnellement, je n'aime pas, en partie à cause des sauvegardes que je fais (qui sont incrémentales).
Pour ce qui est de l'altération des données, le DNG comprend un système de contrôle d'intégrité, donc normalement aucun soucis.
 
Le JPEG encapsulé dans le DNG peut également être mis à jour facilement avec Lightroom (ça c'est pas mal, pour que les visionneuses puissent afficher la version de LR de l'image)
 
Pour moi le gros problème du DNG reste le mauvais support (totalement compréhensible) de la part des autres logiciels, et la conversion qui se fait uniquement dans un sens.
Dans le cas de DNG natif... je ne sais pas si le problème de de compatibilité existe encore.
 
 

Il y a quelques années un gars de chez Pentax France avait affirmé qu'entre un PEF et un DNG, il y avait environ 10% pertes (sans donner plus de précisions,)
www.declencheur.com/photo/emission/note/pentax-dng-pef
 
Normalement, entre un RAW et un DNG, les données brutes sont justes identiques, et on peut faire de la compression sans perte.
Donc soit le gars racontait des conneries, soit Pentax ne sait pas faire de DNG.

dans ce même exercice, j'aimerais aller vers capture one pro 8.
Problème j'ai tout converti en DNG et je n'ai plus de raw. je ne sais pas si cette conversion est réversible, vu C1 m'avertit que la conversion des dng est approximative, ce qui est le moins qu'on puisse dire...

De mon expérience, globalement, seuls les softs Adobe gèrent bien le DNG.
(c'est normal puisque ce sont eux qui font le format et qui le font évoluer régulièrement)

Dans C1, entre un RAW et un RAW converti en DNG, l'affichage n'est pas identiques (couleurs etc...)
Les données ne sont pas interprétées pareil.

tu voulais dire le DNG ?  
Pour la différence d'affichage, je suis entièrement d'accord, mais je cherche une solutio à ce problème en fait

Je ne veux pas être négatif mais je ne pense pas qu'il y ait de solution évidente...
A part écrire à C1 pour qu'ils supportent le DNG de façon correcte.
 
Moi j'ai essayé C1 ce week-end, mais un des boitiers n'est pas supporté (il a plus d'un an : panasonic gm1) donc poubelle.

la solution aurait été de ne pas convertir tes raw en fait

Curieux, j'ai un epl-5 (même capteur) et c'est très bien reconnu
 
mais on est pas ici pour parler de C1 viendez sur le sujet

Comme quoi le fait de convertir en DNG pour la pérennité des données, c'est du flan.
(surtout qu'un RAW est toujours convertible en DNG via Adobe DNG Converter, l'inverse n'étant pas vrai).
 

Ouaip, y'en a qui éditent les RAW pour mentir sur le nom du boitier.
Ceci dit, il ne suffit pas de lire le RAW, il faut aussi correctement interpréter les données et les couleurs.

Oui, pour moi, les seuls DNG valable sont ceux issu du boitier (genre sur pentax et autre), c'est lisible partout pareil, il n'y a pas de souci.
 
en convertissant un raw en DNG, tu fais déjà appel à adobe pour te reconditionner les données, de là à dire qu'elle reste intacte, ca parait difficile

ok, c'est pana le souci en fait

Ben non, c'est C1 qui ne supporte pas le boitier.
Ils n'ont pas pu le tester (Pana ne leur a pas envoyé gratos) donc il ne le supportent pas, car ça n'est pas parce que le capteur est identique que les données le sont.
 
C'est stupide, vu le prix d'un boitier, si ça leur fait perdre des ventes de logiciel ensuite... ils sont perdants.
 

Les données brutes sont intactes.
Mais les éditeurs font le choix de ne pas supporter le DNG.
Ce qui est compréhensible, Adobe faisant évoluer le DNG en fonction des évolutions de ses logiciels... c'est un format optimisé pour Camera RAW et Lightroom.

Je reviens sur ce que je demandais ce matin à propos des RAW Vuescan et de la compensation d'exposition Lightroom.

Voilà ce qui sort de Vuescan en export RAW (TIF en l'occurrence, mais c'est à peu près pareil en DNG) :

Avec +4 EV dans Lightroom, on voit bien que la matière est là :

Notez que ça ressemble pas mal à ça dans la fenêtre de prévisualisation du scan sous Vuescan (c'est même un peu plus exposé dans Vuescan, pas contrasté du tout, mais plus clair). C'est juste l'export RAW qui sort moins exposé. En export non-RAW, ça sort comme dans la prévisualisation.

Et après traitement en 15 sec sous Lightroom, donc un peu moche bien entendu, mais même en y passant beaucoup de temps ça aurait été moche je pense vu qu'on a l'impression que 95% de l'image est débouchée à la truelle (et du coup ça fait ressortir à mort le grain, qui est fort en Rodinal et que je n'ai en plus pas du tout atténué là) :

Bon c'est pas trop le topic de Vuescan je sais, mais au départ je venais pour Lightroom vu que je sais qu'il est "normal" de sortir des RAW sous-exposés de Vuescan. M'enfin là ça me semble quand même un peu exagéré, et ça me nique tout le traitement derrière je pense.

Fait chier, je sais que le RAW ne sert pas à grand chose si je traite sous Lightroom parce qu'en gros il ne sert que pour traiter dans Vuescan (qui est moins puissant), mais j'aimerais bien la double possibilité quand même vu que Vuescan permet aussi de changer a posteriori des trucs que Lightroom ne permet pas (ICE notamment).

Navré pour la photo moche, mais c'est une des seules avec aucun visage dessus donc pas besoin de demander l'autorisation.

J'y connais rien en Vuescan, mais devoir pousser l'expo à +5 ou plus sous LR ça me paraît vraiment moyen niveau qualité d'image

J'ai jamais eu ça avec vuescan.

Le tiff en sortie de Vuescan est codé sur combien de bits?

C'est du 16 bits.

Delantera, tu pourrais me faire des screenshots de tes paramètres Vuescan pour les onglets Entrée, Couleur, Sortie et Préférences ? Tu scannes en "raw" ou en fichier classique ? Le "raw" m'intéresse pas énormément encore une fois vu que c'est pas du raw comme on l'entend en numérique, donc au pire je virerai ça, mais ça m'arrangerait de le garder pour pouvoir scanner avec ICE, ne pas l'appliquer sur le raw, et finalement pouvoir décider a posteriori de l'appliquer sans avoir à rescanner. En noir et blanc l'ICE est pas utile, mais je cherche à mettre au point le workflow général là.

Je crois que j'ai enfin pigé grâce à ça : http://www.rangefinderforum.com/fo [...] p?t=117590

Je vais pas m'amuser à résumer, je raconterais des conneries alors que tout est dit dans le thread (et que c'est déjà un peu complexe ). Sacré foutoir quand même. Je suis pas pressé d'ajouter les négatifs couleur à ma collection.

Bon, du coup je scanne en raw mais au format DNG, comme ça Lightroom me convertit le gamma 1 vers du gamma 2.2, mais je suis pas sûr de garder les avantages de la "relisibilité" dans Vuescan si je modifie le DNG dans Lightroom.

 
Oui, enfin un truc made in Adobe qui fonctionne à peu près correctement : l'intégration des previews dans le DNG sans besoin d'intermédiaires externes / temporaires et encore ça pourrait s'améliorer, LR 5.6 insiste toujours pour pondre whatmille previews externes alors que tout est là dans le DNG
 
 
Certes, mais c'est valable pour tout objet informatique (fichier, système de fichiers...) combinant données et métadonnées. En principe ça ne doit pas poser de problème (et même être bénéfique, pour éviter de perdre les métadonnées en cours de route, qu'elles soient introuvables etc.) - tant que c'est un format à la fois correctement structuré et clairement documenté (histoire de pas envoyer des métadonnées n'importe comment n'importe où).
 
 
Euh, si tu parles du DNG, la dernière spec est la 1.4, et n'apporte quasi rien pour ce qui est du contenu RAW, les nouveautés portant sur des développements du conteneur (possibilité d'emballer du contenu alpha/HDR/lossy, extension des métadonnées/IFD optionnels). Un logiciel gérant le DNG ne devrait pas trébucher sur des IFD ou métadonnées inconnues, juste les ignorer... s'il est pas codé avec les pieds
 

Ouais, c'est l'inconvénient premier des métadonnées intra-fichier, si le logiciel de sauvegarde est un peu "niais" :|
 

La mise à jour des previews intra-fichier est en théorie possible pour d'autres formats Raw, mais faut pas se rater Inconvénient des RAW par rapport au DNG pour le visionnage se basant sur les previews (sans dématriçage, sans prise en compte des réglages perso via métadonnées...).
 

Compréhensible du point de vue commercial (dématriçage optimal requérant des outils maison), totalement aberrant du point de vue de la pratique (emballer des données brutes dans un conteneur ou un autre, ça change que dalle).
 

Ouais, ils refont le coup du TIFF il y a 20 ans quoi en conservant une mainmise sur une spec documentée à l'arrache. Et forcément, si personne [d'autre] ne fait l'effort minime d'utiliser (voire étendre) le format, faut pas se plaindre que la maturation du format soit lente
 

Si CaptureOne est un logiciel mort pas foutu de lire un format pas vraiment exotique, c'est pour la pérennité de CaptureOne que je me ferais du souci Les données n'ont rien à craindre
 

Tout comme le TIFF est optimisé pour 'Toshop, même si ce dernier le gère très mal ACR/LR gèrent mal le DNG pour ce qui est des métadonnées, mais parfaitement pour ce qui est des données (dans la limite de ce que permettent les raw propriétaires ). Les autres logiciels, c'est plutôt l'inverse, ils gèrent très bien les métadonnées DNG, mais foirent sur les IFD inconnus ou le dématriçage (à moins de se baser sur des bidules tiers genre dcraw, mais bof).
Compréhensible je trouve pas les évolutions du format ne faisant pas perdre de fonctionnalité - le format évolue  d'ailleurs pour partie en réponse aux évolutions des données à y stocker (ce qui est le fait des constructeurs ). Si les données capteurs sont compatibles avec du DNG "baseline", qu'est-ce qui les empêche d'utiliser ce conteneur ? et si au gré d'un changement majeur de leur capteur, il faut un nouveau format de données, pourquoi ne pas l'implémenter en étendant le DNG (sous contrôle d'Adobe - cf. extensions TIFF) plutôt que de redévelopper un énième NEF/PEF/WTF non rétrocompatible, encrypté, illisible sauf avec leur bidule maison payant...

 
Pas possible de sortir en Tiff 16 bits par canal ? pour faire une troncation vers 8 bit (ou une mise à l'échelle sur 16 bit, mais c'est du gaspi)

Si si c'est possible, mais sur les raws en TIFF, Lightroom n'ajuste plus le gamma et le laisse en linéaire 1. C'est ce qu'il y a de plus "raw" en fait, mais ça impose de faire l'ajustement à la mano, or sous Lightroom c'est pas possible (si je traitais tout sous Photoshop ce serait moins gênant). Avec les DNG, Lightroom fait cet ajustement à 2.2 tout seul à l'import, ce qui améliore l'exposition sans avoir à déjà taper sur les curseurs (c'est toujours un peu sous-exposé mais beaucoup moins, un peu comme sur la deuxième image plus haut). Mais en réalité ce DNG n'est qu'une enveloppe pour un TIFF, c'est bien un TIFF dedans.

Je pense que le fichier reste relisible par Vuescan en fait. Faudra que je teste sur des négatifs couleur pour pouvoir activer l'ICE et l'appliquer ou non après scan, à partir du raw. D'ailleurs bordel, en 4000 dpi mes scans noir et blanc pèsent déjà 43 Mo là, mais alors en couleur je pense que je vais passer à 300 Mo d'après mes essais. Et encore, le scanner fait du 5400 dpi, mais j'utilise cette résolution que pour une poignée de clichés.

VueScan ne permet pas d'exporter en Tiff avec fonction de transfert ? faudrait que je vérifie mais il me semble que LR les lit correctement

Je crois pas avoir vu d'option pour ça, mais surtout je ne sais pas ce que c'est.

C'est l'équivalent d'une courbe Gamma en métadonnées tiff (tifftag_transferfunction, de mémoire)

Ben peut-être que c'est possible, mais le principe des raws Vuescan c'est que leur gamma est le plus brut possible, donc le TIFF exporté aura ce gamma linéaire un peu pourri mais pas brut de décoffrage. Avec les DNG, ça rend mieux sous Lightroom, mais seulement parce que Lightroom modifie tout seul en voyant l'espace colorimétrique, alors que sur le TIFF il touche à rien visiblement. Du coup c'est un peu moins "brut", mais en l'occurrence ça me convient mieux vu que j'utilise Photoshop que pour certaines photos, et en même temps je pense que c'est toujours relisible dans Vuescan pour éventuellement appliquer des corrections type ICE stockés dans le raw sans forcément avoir à rescanner le négatif.

Mon logiciel sauvegarde les fichiers qui ont été modifiés.
Il ne va pas connaitre la structure d'un DNG (c'est un logiciel de sauvegarde, pas un logiciel photo).

Ca pose quand même un gros souci d'utiliser une "norme" déterminée par un concurrent (qui, de plus est quasi en position dominante).

Ca aurait beaucoup plus de sens s'il y avait un format RAW ouvert (ou au moins, documenté comme le DNG qui reste un format propriétaire), et qui soit contrôlé par un groupe de constructeurs d'appareils (en particulier ceux qui font les capteurs).

Au fait, pour mettre à jour LR, j'ai mal cherché et il y a moyen d'acheter ça en ligne et se le faire "livrer" par email ou bien faut acheter une boîte?

Tu peux acheter en ligne chez adobe.
Parfois c'est plus cher que la boite, parfois un peu moins.

Pas réussi à trouver en ligne: ils me renvoient invariablement vers leurs abonnements à la con...

Oui il semble en effet que ça ne soit plus possible...
Tu peux l'acheter sans boite sur quelques sites a priori (entelechargement, 01net) mais plus directement chez adobe.

C'est stupide vu qu'en fait tout ce dont on a besoin c'est un numéro de licence (même le téléchargement on s'en fout)

https://www.adobe.com/fr/products/c [...] ar_fr.html
 
Avant-dernier produit, "acheter"

Finalement, j'ai essayé le truc le plus con: une recherche sur le site Adobe sur "acheter mise à jour lightroom" et il y a un lien pour la mettre dans le panier. N'importe quoi mais au moins ça reste possible.
 
edit: ah oui aussi.

Faut le trouver... Mais c'est bien que ça existe encore.

Pas besoin de connaître une quelconque structure, un bon logiciel de sauvegarde sait ne sauvegarder que les portions modifiées d'un fichier
 

Le principal obstacle est très largement d'ordre commercial (verrouillage de la clientèle sur les produits de la marque, vendor lock-in) mais l'emploi d'un conteneur DNG ne remettrait pas vraiment cela en cause. C'est d'ailleurs ce que font déjà Canon, Leica, Olympus et autres fabricants de matériel hi-tech avec TIFF (qui est un format sous contrôle d'Adobe, rappelons-le ). Chacun sort du TIFF (afin de simplifier la vie de l'utilisateur, métadonnées previews cataloguage tout ça) qui emballe des données dans un format maison (compression appropriée, cryptage pour garantir le vendor lock-in). Tout le monde est content.
Je parierais pas trop sur la mise au point conjointe par de réels concurrents d'un format "partagé", a fortiori ouvert : trop casse-tête pour satisfaire les contraintes technologiques de tout le monde, peu d'incitation à changer ses pratiques pour l'utilisateur final et pour le vendeur d'apn.
 

Par contre y a un truc somptueux : si on choisit "français" la màj est à €73.80, alors que les autres langues c'est à €72.57.  
 
Rappel : le numéro de série acheté permet d'installer n'importe quelle langue

Ben ça dépend, j'en ai utilisé qui faisaient ça, mais au final je n'étais pas satisfait du reste.
Si tu as un exemple de bon soft de sauvegarde, ça m'intéresse.

Je pense que ça n'arrivera pas.
Et aussi que le DNG a tué les essais de raw ouverts (openraw) tout en n'étant pas vraiment un format ouvert (par opposé à propriétaire - seul adobe fixant les specs du dng).

Mais peu importe au final, je ne suis pas vraiment certain que ça manque... le RAW n'est qu'un intermédiaire avant l'image finale qui elle doit être lisible partout.

Les RAW sont très bien lus par différents softs spécialisés, quelque soit l'ancienneté des boitiers.
Au pire, si un jour ça n'est plus le cas, reste toujours la solution de convertir en DNG avec Adobe DNG Converter, à condition se tourner ensuite vers des softs Adobe pour les traiter.

De toutes façons le plus compliqué dans un RAW, ça n'est pas de savoir comment sont stockées les données, mais comment les traiter (dématriçage, gestion des couleurs etc...)

C'est bien pour ça que C1 ne supporte pas le GM1 par exemple. La structure est connue, mais il faut tester le boitier pour avoir une idée de la colorimétrie.
Il faudrait que je regarde ce que donne un RAW de GM1 converti en DNG dans C1...

ce qui est chiant c'est que si les appareils généraient du raw au format DNG, même s'ils ajoutaient des metadata compréhensibles (au départ) QUE par leur soft propriétaire (genre Canon DPP) ben au moins on pourrait sans souci ouvrir et gérer le fichier avec un vieux lightroom ou autre soft sans souci.
 
Là par exemple j'ai un petit compact (Canon G7X), le raw n'est pas reconnu par LR... pendant combien de temps ? est-ce même qu'il sera géré un jour ? Alors que franchement je suis sûr que c'est 99,9% le même raw qu'un compact de la génération précédente.
 
D'ailleurs il n'y a pas moyen de tromper LR pour lui faire croire que j'ai un G1X mark II par exemple ?

Questions pour les pros de LR, je fais du DNG+JPEG depuis mon Ricoh GR et j'ai des soucis avec les imports sous LR. Il ne me reconnaît pas ça comme un RAW+JPEG, il importe les DNG et c'est tout. (quand je clique sur "i", il n'affiche pas DNG+JPEG).
Du coup impossible de créer une collection dynamique qui ne m'afficherait que les JPEG
Et si je déplace les jpeg ailleurs, l'import fonctionne bien sûr mais ce n'est pas ce que je veux

(et je fais du RAW+JPEG avec mon D600 sans pb)

Une idée de ce qui peut expliquer ça

 
Un peu tout ce qui est basé sur Rsync, voire (win uniquement) VSS.
 

C'est un format ouvert en pratique, peu importe qu'une unique compagnie commerciale, un consortium de laboratoires, ou cinquante barbus dans leur garage aient publié les specs. En plus c'est en voie de standardisation (enfin, si ils se sortent les doigts du... ) Le principal obstacle étant pas la mainmise d'Adobe, mais l'absence d'intérêt (financier) de la part de tous les autres acteurs, y compris du consommateur-pigeon (ça serait différent avec un format utilisé principalement dans l'industrie, ou dans l'administration, où la pérennité/économie est le critère de choix).
 

Jusqu'au jour où il faudra convertir, contraint et forcé Pour de l'archivage à long terme pas génial
 

Pourquoi "avec Adobe DNG Converter" c'est quoi à la fin cette légende urbaine comme quoi le DNG ne peut être utilisé qu'avec des logiciels Adobe ? Bientôt on va entendre que le BMP ne peut être utilisé qu'avec Paintbrush, bouh vilain Microsoft
 

Ca c'est un autre problème bien différent, mais même en sachant dématricer "au mieux" et "façon constructeur" du RAW, on peut rien en faire si tout est crypté (ou nécessite la connaissance de paramètres qui sont volontairement rendus obscurs par le constructeur à la con )

Mais en logiciel facile à utiliser et à configurer ?
(pour faire des sauvegardes locales automatiques)

Ben je ne vois pas trop le problème de convertir en une fois.
De toutes façons, archiver uniquement le DNG n'est pas une option puisque ça coupe les possibilités à court/moyen terme.

Parce que d'expérience les seuls softs qui lisent correctement les DNG sont les softs Adobe.
Dans les autres... le rendu est différent en DNG et en RAW.
Comme les données brutes sont les mêmes, c'est donc que le support du DNG est mauvais.

Il faut que je vérifie avec DxO, c'est peut-être bien géré, ça ne fait pas longtemps qu'ils supportent les DNG en entrée.
(je suppose qu'ils ont considéré que ça leur faisait perdre des potentiels clients... vu qu'ils se positionnent de plus en plus comme "plugin" de Lightroom)

Tu pourrais lire les données avec un vieux Lightroom, mais elles ne seraient pas traitées de façon optimale.
Essaie d'ouvrir un DNG converti d'appareil récent dans Lightroom 1 ou 2...

Dans le cas d'un RAW converti en DNG par Adobe DNG Converter, celui-ci incorpore un profil couleur Adobe Standard qui permet à Lightroom de le traiter (pour peu qu'il soit suffisamment récent).
Pour un soft non Adobe, ce profil couleur n'est pas exploitable, et comment le programme va-t-il savoir par exemple comment traiter la colorimétrie du boitier ?

Comme je disais plus haut, un RAW ce sont des données brutes. Il faut non seulement savoir les lire, mais il faut aussi savoir les interpréter...
D'ailleurs quand mon boitier était supporté par Camera RAW mais pas par Lightroom, je pouvais convertir en DNG (via DNG Converter) pour traiter les images dans Lightroom, mais le support n'était que partiel (un seul profil couleur Adobe Standard, pas au top).

Dites je compte me prendre lightroom. Quelle difference entre l'abonnement et la version boite a 130 euros  svp ?

L'abonnement comprend photoshop, pas la boite.
La boite est utilisable à vie pour la version achetée + les mises à jours mineures. Il faut payer pour les mises à jour majeures.
L'abonnement permet d'utiliser le soft tant que tu paies, avec les dernières mises à jour (majeures ou mineures).

Vu le cycle actuel de versions majeures de Lightroom (entre 15 et 20 mois environ), l'abonnement revient plus cher (mais comprend Photoshop si tu en as besoin).
(mais on ne sait pas comment le prix de l'abo va évoluer)

A priori l'abonnement comprend aussi Lightroom Mobile.