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Auteur Sujet :

[Topic unique] Panasonic DMC-FZ18 : un bridge avec zoom 18x stabilisé

n°1966152
Arti87
Art pour tous, tous pour Art !
Posté le 25-09-2007 à 17:09:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
... de 21 MégaPixels effectifs. Si c'est vrai puisque je le sais et que je vous le dit ! :D :D :D

mood
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Posté le 25-09-2007 à 17:09:28  profilanswer
 

n°1966227
nopnop
Posté le 25-09-2007 à 17:47:44  profilanswer
 

Hors sujet: juste pour aller voir le thread du FZ30 ou le niveau est bien plus eleve qu'ici  :lol:  http://forum.hardware.fr/hfr/Photo [...] 12_981.htm

n°1966305
sp321
Clic et reclic!
Posté le 25-09-2007 à 18:18:47  profilanswer
 

Bonjour,
Pour info:
Dans la revue Déclic Photo du mois d'octobre (N°33) page 48 un"banc d'essai" sur le Pana FZ 18

n°1966332
nkaok
Posté le 25-09-2007 à 18:29:22  profilanswer
 

opt a écrit :


 
 
Comme te l'on expliqué IntruX et alf14, c'est parceque tu étais "loin" de ton camion (vu sa taille et ta focale) et a peu pres au "milieu" de la vue, donc ça accentue moins les "perspectives". Si tu étais venu te coller à moins d'un mètre de ton camion et à 25cm du sol tu aurais toi aussi obtenu de belles fuyantes "diformes" ;-)
 
Après si tu veux que ça ressemble plus à une projection architecturale, il faut:
 
1- soit utiliser un objectif à bascule/décentrement: c'est "cher", ça demande un appareil à objos interchangeables, et doit etre effectué à la prise de vue ;)
 
2- soit transformer ton image initiale
http://opt.free.fr/p/20070925caen1initial.jpg
par calcul (pas un rond, mais perte de qualité),exemples:
 
*par simple correction de perspective
http://opt.free.fr/p/20070925caen2perspective.jpg
rapide mais pas top: tu corriges soit les horizontales, soit les verticales (ici les verticales)
 
*par "recalcul d'objectif"
http://opt.free.fr/p/20070925caen3objectif.jpg
meilleur mais plus compliqué: essai rapide ici pour récupérer en gros les proportions, les horizontales et les verticales
(pour mieux c'est plus long ;)


 
ok je comprend mieux il aurait fallut etre "+" pret du camion et surtout plus bas (vu que jusqu'a preuve du contraire un camion est pas aussi haut qu'un cathédrale :) )  
par contre pour le grand angle je pouvais pas faire mieux avec le materiel que j'avais : eos 350D + 18/55 a 18 mm  
concernant la distance je sais plus trop je devais etre a approximativement a 3 metres peut etre un poil + difficile a dire c'etait l'année derniere :)
 
merci pour toute ces explication et d'avoir pris le temps

n°1966365
denis700
Posté le 25-09-2007 à 18:46:59  profilanswer
 

Arti87 a écrit :

... de 21 MégaPixels effectifs. Si c'est vrai puisque je le sais et que je vous le dit ! :D :D :D


 
 :) Oui puis avec la possibilité de prendre des photos dans l'obscurité (night shiot) totale aussi :kaola:


Message édité par denis700 le 25-09-2007 à 19:00:10
n°1966368
alf14
Posté le 25-09-2007 à 18:49:01  profilanswer
 


Ah ouais tiens c'est vrai.  :jap:  
Bon il reste que l'Olympus fait des AC et qu'enregistrer en RAW prend des plombes, et que l'autofocus n'est pas loué pour son efficacité, mais effectivement l'optique n'a pas l'air tellement en cause.
Mais bon, je garde mon FZ18  ;)

n°1966387
nkaok
Posté le 25-09-2007 à 19:02:34  profilanswer
 

et l'olympus dans les test c'est pas le top

n°1966559
intruX
Posté le 25-09-2007 à 20:24:26  profilanswer
 

:heink: Du grand n'importe quoi ta preuve :o  
 
Je n'ai jamais contredis le fait qu'en passant par le RAW avec le NR désactivé ça améliorait le piqué.
Par ailleurs, avec ton exemple, tu n'as pas du tout prouvé que le SP550UZ avait une résolution qui n'était pas inférieure à la moyenne de la catégorie, tu as juste prouvé qu'en développant en RAW sans NR, ça améliorait les choses. D'ailleurs, sur un FZ7 beaucoup moins fournis en pixel, on arrive aussi à avoir des textures très fines visible en 100%, et ce même en JPEG. Pour prouver que le SP550UZ n'est pas inférieur à la moyenne, il aurait fallu faire le même cliché avec d'autres APNs. Toutefois, je n'accorderai plus aucun crédit à tes tests étant donné que tu as triché sur celui-ci.  
 
En effet, ton test est truqué*biaisé car sur le dernier RAW sans NR, les paramètres d'accentuation du logiciel de développement RAW sont poussés beaucoup plus forts. En effet, on voit plein d'artefacts de Sharpen qui ne sont pas simplement l'effet du bruit  :lol:  :whistle:
*Edit
 
J'obtiens d'ailleurs le même genre d'artefacts en accentuant fortement le JPEG directement sorti du SP550UZ :whistle:  
 
Jpeg SP550UZ accentué:(et encore, je l'ai moins accentué que ton 3ième exemple)
http://images2.photomania.com/217580/1/radC8D73.jpg
 :whistle:


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 22:03:51
n°1966654
intruX
Posté le 25-09-2007 à 20:52:41  profilanswer
 


 :pfff:  
WAouw, il faut se calmer....
Plutôt que d'être grossier et de me menacer de violence pour prouver que tu n'as pas biaisé ton test en changeant les paramètres d'accentuation des développements RAW, tu pourrais me passer les fichiers RAW et JPEG originaux pour que je les développe moi même  :whistle:  
 
Surtout qu'il est évident que ton dernier cliché développé du RAW sans NR a subit une très forte accentuation. Si ce n'est pas toi qui a changé ce paramètre, c'est que le logiciel Olympus l'a fait automatiquement ... toujours est-il que le gain en piqué est surtout le résultat de cette accentuation puisque j'ai pu obtenir un résultat assez proche en accentuant le JPEG.
 
Pour confirmer ou infirmer ces résultats, je me propose de développer tes RAW avec AdobeCameraRaw pour ne pas que le test soit biaisé par un quelconque paramètre automatique ou manuel. Si tu pouvais donc me passer le JPEG original ainsi que le fichier RAW....  :ange:  
 
 
Bon..
Il y a donc déjà 1 vote pour mon départ de ce topic, j'attends que les autres se manifestent :)


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 20:59:42
n°1966677
paillassou
Posté le 25-09-2007 à 20:58:57  profilanswer
 

Bonjour à tous,
j'hésite entre le FZ50 et ce fameux (et nouveau) FZ18...
j'aimerai votre aide pour faire mon choix ...
(je suis actuellement possesseur d'un canon S1-IS depuis 2003)
MERCI d'avance

mood
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Posté le 25-09-2007 à 20:58:57  profilanswer
 

n°1966690
intruX
Posté le 25-09-2007 à 21:03:45  profilanswer
 


On ne peut pas truquer un RAW puisque tous les ajustements ne peuvent se faire qu'après le RAW, lors du dev JPEG....c'est juste le développement JPEG qu'on peut truquer  :whistle:  
 
En tous cas, ton refus de coopérer prouve bien que tu as quelque chose à cacher. Mais bon, si c'est moi le problème, j'explique à un autre membre comment utiliser AdobeCameraRaw et c'est lui qui fera le test. A toi de choisir quel membre est digne de confiance pour toi :)
 
 
 

paillassou a écrit :

Bonjour à tous,
j'hésite entre le FZ50 et ce fameux (et nouveau) FZ18...
j'aimerai votre aide pour faire mon choix ...
(je suis actuellement possesseur d'un canon S1-IS depuis 2003)
MERCI d'avance


Les 2 sont de bons bridges avec des qualités différentes. A toi de voir ce que tu veux privilégier:
 
# Le FZ50 a une prise en main, un gabarit, une ergonomie beaucoup plus "expert". En effet, tout est calqué sur les reflexs avec de nombreuses commandes manuelles directes (Bagues de Zoom mécanique et de MiseAuPoint manuelle, molettes de regalge Obtu/Diaph). L'encombrement est équivalent à un reflex avec un petit zoom. Le FZ50 dispose en plus du FZ18 d'une prise pour un flash externe et d'un écran orientable.
Le fZ50 peut faire fonctionner son zoom optique pendant les videos alors que le fZ18 non.
 
# Le FZ18 est plus grand public car il y a moins de commandes manuelles directes. Son gabarit est bien plus compact car bien plus petit qu'un reflex. Son écran n'est pas orientable mais il est plus grand (2.5" contre 2" ). Son principal avantage significatif par rapport au FZ50 est qu'il dispose d'une plus grande plage de Zoom, notamment en grand angle avec 28mm au lieu de 35mm (le zoom maxi à 504mm n'est pas forcément très utile).


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 21:14:22
n°1966758
Arti87
Art pour tous, tous pour Art !
Posté le 25-09-2007 à 21:30:12  profilanswer
 

ARRÊTEZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
 
 
Intrux, tu a peut-être raison mais ce n'est pas une raison pour être si agressif... En ouverture d'esprit, tu es plus proche de 4.2 que du 2.8...
Matremy, tu as sans doute raison mais calmos !!! C'est quoi ces gros mots ? Mmmmh ?
Respect non ?
Elles sont où les valeurs du rugby :D :D :D ?

Message cité 1 fois
Message édité par Arti87 le 25-09-2007 à 21:37:02
n°1966782
intruX
Posté le 25-09-2007 à 21:38:46  profilanswer
 

WAouw, tu est donc le premier utilisateur sur Terre à pouvoir modifier les données brutes d'un RAW   :ouch: (ironie je précise).
 
Le RAW n'est pas un simple format de fichier image non compressé comme le TIFF, on peut sauvegarder/modifier les paramètres de developpement ou les TAG des paramètres boitiers mais on ne peut pas modifier les données brutes d'un fichier RAW. Si c'est le cas pour les fichiers RAW de l'Olympus, c'est que ce n'est pas du vrai RAW.
 
==> C'est pour ça que je t'ai proposé de les développer avec AdobeCameraRaw car il shunte totalement les paramètres boitiers et les paramètres de devt alors que les logiciels de dérawtisations des constructeurs miment souvent les développements JPEG des boitiers en fonction des paramètres de l'appareil, d'où l'intérêt de modifier manuellement certains réglages du logiciel RAW pour désactiver certains traitements destructeurs ou trop poussés (NR par exemple).
 
 

Arti87 a écrit :

...
Intrux, tu a peut-être raison mais ce n'est pas une raison pour être si agressif... En ouverture d'esprit, tu es plus proche de 4.2 que du 2.8...
Matremy, tu as sans doute raison mais calmos !!! C'est quoi ces gros mots ? Mmmmh ?
Respect non ?
Elles sont où les valeurs du rugby :D :D :D ?

C'est Matremy qui est agressif quand il me menace et m'insulte.
Je me demande où tu as vu que j'avais été agressif. Je n'ai fait que corriger les "imprécisions" des tests de Matremy.
Tu as regardé au moins le JPEG accentué que j'ai posté?
 
De plus, je ne trouve pas que c'est "être fermé d'esprit" de vouloir que les tests soit les moins biaisés possible :ange:


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 21:44:13
n°1966853
Artifi50
Posté le 25-09-2007 à 22:15:26  profilanswer
 

ici mon développement du raw sp550 avec CR2 de adobe "setting default"
 
http://myfreefilehosting.com/f/08abee0d12_2.61MB
 
je crois que le software olympus a un accentuation plus marqué comme paramètre de "default"

n°1966856
intruX
Posté le 25-09-2007 à 22:16:17  profilanswer
 


Tu peux modifier et sauvegarder dans le fichier RAW les paramètres de développement RAW mais en aucun cas tu ne pourras modifier les données brutes de l'image. Pour preuve, même avec 2 de tes RAW soit disant modifiés, ils auront exactement le même rendu sous AdobeCameraRaw qui ne tient pas compte des réglages de developpement RAW tagués dans le fichier.  
 
Franchement, à continuer d'affirmer quelque chose de totalement aberrant, tu te décrédibilises totalement, c'est dommage pour toi et pour le topic aussi :(
Heureusement pour toi qu'on est pas sur un topic de Reflex car les participants de ces topics savent bien ce qu'est un fichier RAW et ils auraient bien ri en lisant que tu affirmes pouvoir modifier les données brutes d'images sauvegardées en RAW.

n°1966891
intruX
Posté le 25-09-2007 à 22:23:57  profilanswer
 

Artifi50 a écrit :

ici mon développement du raw sp550 avec CR2 de adobe "setting default"
 
http://myfreefilehosting.com/f/08abee0d12_2.61MB
 
je crois que le software olympus a un accentuation plus marqué comme paramètre de "default"

:jap:
 
Voici un lien plus direct du même fichier pour ceux qui le souhaitent:
 
RAW du SP550UZ développé par AdobeCamerawRaw CS2:
http://images2.photomania.com/217723/1/radB8CEA.jpg
En effet, là on voit le résultat sans aucun traitement du logiciel de developpement ou de l'APN. L'impression de piqué est beaucoup plus faible mais si on accentuait, on devrait retrouver la même texture un peu plus préservée qu'en JPEG direct du boitier  
 
 
Et histoire de comparer, re-voici le JPEG en sortie de boitier:  
(avec les traitements JPEG du boitier donc, dont le NoiseReduction et l'accentuation)  
http://img221.imageshack.us/img221 [...] 012ja4.jpg


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 22:59:22
n°1966893
tnt37
Mon boitier est meilleur !...
Posté le 25-09-2007 à 22:24:18  profilanswer
 

Bon on va cesser les menaces, les insultes et on va tous se calmer..... Il y a certainement moyen de s'expliquer comme des adultes....  [:alexrow]

n°1966914
tnt37
Mon boitier est meilleur !...
Posté le 25-09-2007 à 22:29:04  profilanswer
 


ok  ;) t'as de la chance j'allais appuyer sur le bouton qui fait mal.. Bon dans ces conditions, je laisse tomber.... ;)  

n°1966917
intruX
Posté le 25-09-2007 à 22:29:32  profilanswer
 


Tu parles de ton MP où tu me dis que tu veux qu'on se rencontre IRL pour s'expliquer entre adultes ????  
Pas très classe tout ça :pt1cable:


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 22:30:27
n°1966924
alf14
Posté le 25-09-2007 à 22:31:28  profilanswer
 

alf14 a écrit :

Autre type d'utilisation : ce photographe américain qui a testé le zoom numérique 800mm (28x en mode 2Mpix) :
http://www.flickr.com/photos/52977519@N00/
 
Evidemment la brume prend le dessus et puis il vaut mieux recadrer à partir d'une image 8Mpix, mais ça donne un aperçu de ce que peut imprimer un FZ18 en 10x15 (voire 13x18).
Impressionnant non?


 :hello:  
Pour repartir sur le sujet, du nouveau sur ce site...
 
Statue de la liberté en 802mm (c) richsea614 :
 
http://farm2.static.flickr.com/1017/1439360872_2c84075ba7.jpg?v=0
 
La scène en 28mm (c) richsea614 :
 
http://farm2.static.flickr.com/1163/1438499585_0a3efb5ab0.jpg?v=0
 
Epatant non?


Message édité par alf14 le 27-09-2007 à 00:10:13
n°1966960
intruX
Posté le 25-09-2007 à 22:42:58  profilanswer
 

Je suis tout à fait d'accord pour qu'on s'ignore mutuellement d'autant plus que maintenant ton test n'est plus biaisé puisqu'il est plus complet avec ton développement RAW sans aucune accentuation via ACR  :jap:  

n°1966969
alf14
Posté le 25-09-2007 à 22:45:14  profilanswer
 

Pour vous faire pardonner d'avoir pollué le topic, vous avez un gage : poster 3 photos prises avec le FZ18. :)

n°1966991
Artifi50
Posté le 25-09-2007 à 23:04:13  profilanswer
 


 
merci, j'ai développé avec CR2 , je trouve que il ya plus dynamique et plus micro-détail àla fin plus photo reflex  ;)  
 
http://images2.photomania.com/217743/1/radAB9C2.jpg
 
 
merci Matremy si tu peux faire le même  travail (raw +jpeg) et la même photo avec le 28MM  F3.6 ... :jap:  :hello:  

n°1967006
denis700
Posté le 25-09-2007 à 23:09:13  profilanswer
 

:) Oula c'est chaud ici  :wahoo:  :pt1cable:

n°1967007
intruX
Posté le 25-09-2007 à 23:09:52  profilanswer
 

Artifi50 a écrit :


 
merci, j'ai développé avec CR2 , je trouve que il ya plus dynamique et plus micro-détail àla fin plus photo reflex  ;)  
 
http://images2.photomania.com/217743/1/radAB9C2.jpg
 
 
merci Matremy si tu peux faire le même  travail (raw +jpeg) et la même photo avec le 28MM  F3.6 ... :jap:  :hello:  

:jap:  
Tu as raison, le RAW développé avec Adobe CR2 aura l'apparence la plus soft (pas de traitement du bruit ni d'accentuation forte) mais c'est aussi le développement le moins destructeur qui se rapproche le plus d'un reflex.
 
Alors que Skillpix (le derawtiseur livré avec le FZ18) a un rendu plus flatteur (donc plus post-traité) que ACR...du moins c'était le cas avec le FZ8 et le FZ50.


Message édité par intruX le 25-09-2007 à 23:12:16
n°1967087
Artifi50
Posté le 25-09-2007 à 23:38:46  profilanswer
 


 
bonne nuit après l'orage... ;)  :hello: encore merci  :jap:
 
 
un pigeon
 
http://www.flickr.com/photo_zoom.g [...] 455&size=o

Message cité 1 fois
Message édité par Artifi50 le 25-09-2007 à 23:44:33
n°1967130
alf14
Posté le 26-09-2007 à 00:22:45  profilanswer
 

Artifi50 a écrit :


bonne nuit après l'orage... ;)  :hello: encore merci  :jap:
un pigeon
http://www.flickr.com/photo_zoom.g [...] 455&size=o


Whaou, de belles photos de FZ18, sur ce même lien :
http://www.flickr.com/photos/12385744@N07/

n°1967258
bertHu
Posté le 26-09-2007 à 05:31:54  profilanswer
 
n°1967300
frenchwill
Posté le 26-09-2007 à 08:32:34  profilanswer
 

Bonjour
Je viens de craquer ce WE pour ce bridge. Pas encore eu le temps d'explorer toutes ces possibilités, mais il m'a l'air très bien.
Je suis à la recherche de batteries compatibles, quelqu'un en connait ?
Merci d'avance  

n°1967445
alf14
Posté le 26-09-2007 à 09:54:33  profilanswer
 

frenchwill a écrit :

Bonjour
Je viens de craquer ce WE pour ce bridge. Pas encore eu le temps d'explorer toutes ces possibilités, mais il m'a l'air très bien.
Je suis à la recherche de batteries compatibles, quelqu'un en connait ?
Merci d'avance  


Sur 100000volts ou AboutBatteries, elles sont à 35€ (fdp gratuits)
Sinon sur eBay, on trouve des modèles en provenance directe d'Asie et à des prix dérisoires (moins de 10€) mais j'ai moyennement confiance... je ne voudrais pas non plus cramer mon APN sous prétexte de gagner 10 euros... quelqu'un a-t'il essayé ces fournisseurs étrangers?

Message cité 1 fois
Message édité par alf14 le 26-09-2007 à 09:55:35
n°1967460
geraldborg
Posté le 26-09-2007 à 10:06:50  profilanswer
 

alf14 a écrit :


Sur 100000volts ou AboutBatteries, elles sont à 35€ (fdp gratuits)
Sinon sur eBay, on trouve des modèles en provenance directe d'Asie et à des prix dérisoires (moins de 10€) mais j'ai moyennement confiance... je ne voudrais pas non plus cramer mon APN sous prétexte de gagner 10 euros... quelqu'un a-t'il essayé ces fournisseurs étrangers?


 
J'ai commandé le fz18 en "pack" avec une batterie supplémentaire sur ebay (hong kong) et pour l'instant je ne vois pas de différence entre les 2 batteries... pourvu que ca dure  :bounce:

n°1967830
paillassou
Posté le 26-09-2007 à 12:53:38  profilanswer
 

Merci IntruX ;)

n°1968191
Artifi50
Posté le 26-09-2007 à 15:14:02  profilanswer
 


 
 
perfect! :jap: j'ai vu ce que je voulais voir: avec F3.6 la diffraction est nulle et le piqué et le micro_detail est très élevé même en jpeg encore plus en raw, il n'a pas de "peinture", le 28 leica est digne d'un appareil reflex.merci matremy  ;)  es-tu de mon avis ? pour le F3.6 comparé à F5.6 ?
ma 1° version  
http://images2.photomania.com/217743/1/rad3CACE.jpg
mais avec un tel fichier raw , on peut faire tout ce qui on veut :hello:  

n°1968588
Artifi50
Posté le 26-09-2007 à 17:27:12  profilanswer
 


 
oui la diffraction de FZ18 est plus évidente avec le 28 ou  le 35mm  et avec sujets difficiles comme feuillage herbe etc. lorsqu'on a besoin de plus résolution ( plus encore dans un zoom 28_504 )  mais la perte de qualité on la remarque ainsi à fort zoom surtout avec f7 f8 presque inutilisable  
 
mais à f4 :
http://www.flickr.com/photo_zoom.g [...] 819&size=o
 
 :hello:  

n°1968811
lmsphu
Posté le 26-09-2007 à 19:32:09  profilanswer
 

geraldborg a écrit :


 
J'ai commandé le fz18 en "pack" avec une batterie supplémentaire sur ebay (hong kong) et pour l'instant je ne vois pas de différence entre les 2 batteries... pourvu que ca dure  :bounce:


 
 
je suis extrèmement tenté, car si pas de pb, il y a une réelle économie
 
peux-tu nous (m'en, MP) dire un peu plus
 
chez qui ?
 
le prix ?
 
pas de pb ?
 
pas de pb douane
 
merci d'avance  
 
Philippe

n°1968931
anonymman
Posté le 26-09-2007 à 20:33:39  profilanswer
 

pas en MP, je suis interessé aussi !!


---------------
Yargol : " P'tin les mecs, j'ai fait 0 Frag !"  
n°1968956
lmsphu
Posté le 26-09-2007 à 20:38:57  profilanswer
 

j'ai trouvé ca
 
http://cgi.ebay.com/New-Panasonic- [...] dZViewItem
 
avec 2° batterie
 
pas de Hong Kong, mais USA
 
pour environ 350 euros fdi (=> économie de plus de 100 euros)
 
mais je n'ai pas d'info sur la garantie

Message cité 1 fois
Message édité par lmsphu le 26-09-2007 à 20:41:40
n°1969088
Artifi50
Posté le 26-09-2007 à 21:25:51  profilanswer
 

ma 2° version du fichier raw de matremy: j'ai  récuperé,  atravers un autre développe raw masqué sur le premier , les zones surexposées (rue et roches  à gauche) donné un'atmosphère plus dramatique au ciel , puis jai fait une correction couleurs enfin un peu de "sharp" :hello:  
 
http://images2.photomania.com/217743/1/rad5FFA3.jpg

n°1969502
alf14
Posté le 26-09-2007 à 23:54:23  profilanswer
 

lmsphu a écrit :

j'ai trouvé ca
http://cgi.ebay.com/New-Panasonic- [...] dZViewItem
avec 2° batterie
pas de Hong Kong, mais USA
pour environ 350 euros fdi (=> économie de plus de 100 euros)
mais je n'ai pas d'info sur la garantie


En général, la garantie est de 1 an.  
A noter aussi qu'en théorie vous êtes redevables des droits de douane et TVA (même si 1 colis sur 2 passe à travers les mailles du filet).
A noter aussi que les menus ne seront pas en français (parfois on peut télécharger un nouveau firmware mais voir sur le forum TZ3 ce que ça donne : un message d'erreur à l'extinction - triangle jaune).
Enfin, il faudra un adaptateur secteur (en général fourni grâcieusement).
 
Ca peut être économique, mais je trouve que ça vaut plus le coup sur du matos cher (reflex + objos)...

n°1970014
frk81
chasseur d'orage occasionnel
Posté le 27-09-2007 à 12:03:31  profilanswer
 
n°1970016
frk81
chasseur d'orage occasionnel
Posté le 27-09-2007 à 12:05:00  profilanswer
 

- de 300 euros! (sans le port...)

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