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Auteur Sujet :

### Les Moyen Formats ###

n°3085196
le vrai rd​u
je suis oignon
Posté le 08-03-2009 à 00:35:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
pas de chance, j'ai bien payé, mais c'est le gars de Mac Mahon Photo, qui est sympa d'ailleurs :o


---------------
CX|flickr|gal|site
mood
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Posté le 08-03-2009 à 00:35:25  profilanswer
 

n°3085983
roroguev
Posté le 08-03-2009 à 23:05:42  profilanswer
 

je viens de regarder un peu le topic et je me rends compte que j'en ai un lubitel quelque part dans un grenier je sais pas où... peut être vais je le ressortir ? J'avais acheté ça à la fnac dans les années 95 je crois...

n°3085998
Profil sup​primé
Posté le 08-03-2009 à 23:31:44  answer
 

Bah pour ce que ça te coûtera, tu n'auras aucun intérêt à ne pas griller au moins un film avec :D

n°3086342
tchounga04
Posté le 09-03-2009 à 12:08:44  profilanswer
 

Bonjour, j'ai 17 ans et je prépare un CAP photo par correspondance (Je suis une débutante mdr !!!).  
Je travaille actuellement sur les moyens formats et je ne comprends pas trop mon cours...
 
On me parle de "dos interchangeables" et on me dit "qu'ils permettent d'utiliser plusieurs films différents avec le même boîtier. Un dos peut être chargé en négatif couleur, un autre en inversible couleur, le dernier en négatif noir et blanc".
 
Donc si je comprends bien  :pt1cable: , on change le "derrière de l'appareil" ? Et c'est ici que l'on place la pellicule ? Comment ça marche ?
 
Quelqu'un peut m'aider ? svp
 
Merci d'avance !  :sarcastic:

n°3086343
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 09-03-2009 à 12:11:42  profilanswer
 

tchounga04 a écrit :

Bonjour, j'ai 17 ans et je prépare un CAP photo par correspondance (Je suis une débutante mdr !!!).  
Je travaille actuellement sur les moyens formats et je ne comprends pas trop mon cours...
 
On me parle de "dos interchangeables" et on me dit "qu'ils permettent d'utiliser plusieurs films différents avec le même boîtier. Un dos peut être chargé en négatif couleur, un autre en inversible couleur, le dernier en négatif noir et blanc".
 
Donc si je comprends bien  :pt1cable: , on change le "derrière de l'appareil" ? Et c'est ici que l'on place la pellicule ? Comment ça marche ?
 
Quelqu'un peut m'aider ? svp
 
Merci d'avance !  :sarcastic:


 
Certains appareils moyens formats ont effectivement des dos interchangeables. La pellicule est placée dans ce dos, qui se détache du corps de l'appareil. Si on dispose de plusieurs dos, on peut changer de pellicule rapidement. (Passer de la couleur au noir et blanc par exemple)
 
Si je ne dis pas de bétises, cette conception modulaire a été créée par Hasselblad et copiée depuis par d'autres marques d'appareils moyen format.
Hasselblad reste toujours le haut de gamme malgré tout.
 
Il n'y a pas de photos d'illustration dans ton cours...?
C'est tout de même la moindre des choses. 'Sont nuls ces profs.
 
 
 
Ex : Bronica ETRSI
 
L'appareil complet, avec le dos accroché (un dos pour pellicule 120) :
http://img21.imageshack.us/img21/4383/etrsiside01.jpg
 
Le dos détachable (ici un dos pour 24x36mm) :
http://img21.imageshack.us/img21/8498/dsc3012back135100.jpg
 
En fait dans ce type d'appareil, le boitier lui-même n'est qu'une sorte de cube, entre l'objectif et le dos.
Sur la photo ci-dessus, on voit un assemblage de 4 éléments :
- A l'avant : l'objectif (qui contient l'obturateur)
- Au milieu : le boitier lui-même, qui assure les transmissions mécaniques et électriques entre tous les éléments (et qui contient le miroir et le verre de visée)
- Au dessus : un prisme de visée (peut-être équipé ou non d'un posemètre)
- A l'arrière : le dos (qui contient la pellicule)
Tous ces éléments sont interchangeables autour du boitier.
 
Et ici, l'exemple d'un Hasselblad 500 tout nu, sans dos, sans objectif et sans viseur.
http://img7.imageshack.us/img7/2862/500cm1.jpg
 
 
EDIT : Sinon tu peux lire le premier post, assez informatif en fait. :o

Message cité 1 fois
Message édité par raoul_volfoni le 09-03-2009 à 12:31:36

---------------
"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3086518
tchounga04
Posté le 09-03-2009 à 14:46:10  profilanswer
 

raoul_volfoni a écrit :


 
Certains appareils moyens formats ont effectivement des dos interchangeables. La pellicule est placée dans ce dos, qui se détache du corps de l'appareil. Si on dispose de plusieurs dos, on peut changer de pellicule rapidement. (Passer de la couleur au noir et blanc par exemple)
 
Si je ne dis pas de bétises, cette conception modulaire a été créée par Hasselblad et copiée depuis par d'autres marques d'appareils moyen format.
Hasselblad reste toujours le haut de gamme malgré tout.
 
Il n'y a pas de photos d'illustration dans ton cours...?
C'est tout de même la moindre des choses. 'Sont nuls ces profs.
 
 
 
Ex : Bronica ETRSI
 
L'appareil complet, avec le dos accroché (un dos pour pellicule 120) :
http://img21.imageshack.us/img21/4383/etrsiside01.jpg
 
Le dos détachable (ici un dos pour 24x36mm) :
http://img21.imageshack.us/img21/8 [...] 135100.jpg
 
En fait dans ce type d'appareil, le boitier lui-même n'est qu'une sorte de cube, entre l'objectif et le dos.
Sur la photo ci-dessus, on voit un assemblage de 4 éléments :
- A l'avant : l'objectif (qui contient l'obturateur)
- Au milieu : le boitier lui-même, qui assure les transmissions mécaniques et électriques entre tous les éléments (et qui contient le miroir et le verre de visée)
- Au dessus : un prisme de visée (peut-être équipé ou non d'un posemètre)
- A l'arrière : le dos (qui contient la pellicule)
Tous ces éléments sont interchangeables autour du boitier.
 
Et ici, l'exemple d'un Hasselblad 500 tout nu, sans dos, sans objectif et sans viseur.
http://img7.imageshack.us/img7/2862/500cm1.jpg
 
 
EDIT : Sinon tu peux lire le premier post, assez informatif en fait. :o


Merci pour votre réponse !!
 
Si, il y a des photos dans mon cours ! (pas si nul que ça les profs  :lol:  ;)  lol)
 
Voilà :
 
http://8a.img.v4.skyrock.net/8a4/tchounga04/pics/2348809349_5.jpg
 
- Par contre svp, pouvez-vous me dire à quoi correspondent ces carrés blancs sur ma photo (montrés par les flèches rouges) ?
 
- Savez-vous où je peux trouver une photo qui montre l'intérieur d'un dos, pour voir la position de la pellicule ?
 
- On me dit aussi dans mon cours "que les moyens formats peuvent aussi recevoir un dos d'acquisition numérique" (montré par la flèche bleue). Donc c'est un dos avec un écran pour voir la photo que l'on a pris et la pellicule est remplacée par un capteur ?
 
- On me dit aussi que "les dos 6x7 pivotent en prise de vue verticale ou horizontale". Cela veut dire que ces dos pivotent selon que l'on prend une photo verticale ou horizontale ?
 
Merci d'avance

Message cité 1 fois
Message édité par tchounga04 le 09-03-2009 à 14:47:10
n°3086532
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 09-03-2009 à 14:53:52  profilanswer
 

tchounga04 a écrit :


Merci pour votre réponse !!
 
Si, il y a des photos dans mon cours ! (pas si nul que ça les profs  :lol:  ;)  lol)
 
Voilà :
 
http://8a.img.v4.skyrock.net/8a4/t [...] 9349_5.jpg
 
- Par contre svp, pouvez-vous me dire à quoi correspondent ces carrés blancs sur ma photo (montrés par les flèches rouges) ? Sur la partie intérieure du dos (collée à l'appareil), ce sont les fenêtres qui correspondent à la partie exposée du film (les dimensions diffèrent selon qu'on est en 120, en 24x36 ou autre). Sur la face externe, ce sont des cadres qui permettent placer l'étiquette correspondant au film - pour savoir si on a chargé du N&B, du 400 Iso, etc...
 
- Savez-vous où je peux trouver une photo qui montre l'intérieur d'un dos, pour voir la position de la pellicule ?
http://www.butkus.org/chinon/bronica/bronica_etr/bronica_etr.htm
Vers le milieu de la page, on voit comment est constitué et comment se charge un dos.

 
- On me dit aussi dans mon cours "que les moyens formats peuvent aussi recevoir un dos d'acquisition numérique" (montré par la flèche bleue). Donc c'est un dos avec un écran pour voir la photo que l'on a pris et la pellicule est remplacée par un capteur ?
Ben oui, c'est ça. Au lieu d'un dos équipé d'une pellicule, on a un dos équipé d'un capteur (le prix est en conséquence)
 
- On me dit aussi que "les dos 6x7 pivotent en prise de vue verticale ou horizontale". Cela veut dire que ces dos pivotent selon que l'on prend une photo verticale ou horizontale ?
Oui, c'est une spécificité de certains appareils comme le Mamiya RZ67 par exemple.
 
Merci d'avance


 
Sinon, il me paraissent assez clairs ces cours tout de même... :o

Message cité 1 fois
Message édité par raoul_volfoni le 09-03-2009 à 14:57:30

---------------
"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3086541
tchounga04
Posté le 09-03-2009 à 15:02:34  profilanswer
 

raoul_volfoni a écrit :


 
Sinon, il me paraissent assez clairs ces cours tout de même... :o


Merci beaucoup !!!
Je ne dis pas que les cours ne sont pas clairs, c'est juste que je n'ai jamais eu cet appareil entre les mains et donc j'ai un peu de mal à tout comprendre... Et puis je suis vraiment une débutante.. :sarcastic:  
 
Merci encore !

n°3086543
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 09-03-2009 à 15:05:24  profilanswer
 

tchounga04 a écrit :


Merci beaucoup !!!
Je ne dis pas que les cours ne sont pas clairs, c'est juste que je n'ai jamais eu cet appareil entre les mains et donc j'ai un peu de mal à tout comprendre... Et puis je suis vraiment une débutante.. :sarcastic:  
 
Merci encore !


 
Pas de quoi.
 
C'est sûr que tout parait plus évident lorsqu'on a eu au moins un de ces appareils entre les mains... :D

Message cité 1 fois
Message édité par raoul_volfoni le 09-03-2009 à 15:05:38

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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3086548
tchounga04
Posté le 09-03-2009 à 15:14:20  profilanswer
 

raoul_volfoni a écrit :


 
Pas de quoi.
 
C'est sûr que tout parait plus évident lorsqu'on a eu au moins un de ces appareils entre les mains... :D


Oui c'est vrai ! Je vais essayer d'en trouver un quelque part juste pour observer un peu...
 
Merci encore

mood
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Posté le 09-03-2009 à 15:14:20  profilanswer
 

n°3086664
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2009 à 16:08:11  answer
 

Fais le tour des photographes de ton coin, il y en a bien un qui doit avoir ça en état de marche :)

n°3086670
tchounga04
Posté le 09-03-2009 à 16:09:30  profilanswer
 


Oui c'est ce que je vais faire !! Merci

n°3086677
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 09-03-2009 à 16:11:47  profilanswer
 


Un Bronica en état de marche :p ?


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°3086679
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 09-03-2009 à 16:12:15  profilanswer
 

Toxin a écrit :


Un Bronica en état de marche :p ?


 
Ouais, ça existe et ça marche même très bien...  [:smileysex]
 
 [:thalis]


Message édité par raoul_volfoni le 09-03-2009 à 16:12:29

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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3086689
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2009 à 16:21:37  answer
 

Toxin a écrit :


Un Bronica en état de marche :p ?


Un appareil moyen format à dos interchangeable :o
(et les Bronica, ça ne me connaît pas, Pentacon Six inside :whistle: )

n°3086941
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 09-03-2009 à 18:52:45  profilanswer
 

d'après certaines rumeurs, il y aurait meme des gens sur ce forum qui vendent des mamiya RZ67 à pas cher :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par diamond2 le 09-03-2009 à 18:54:48

---------------
HFR - We are accidents waiting to happen
n°3086945
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 09-03-2009 à 18:54:09  profilanswer
 

diamond2 a écrit :

d'après certaines rumeurs, ils y auraient meme des gens sur ce forum qui vendent des mamiya RZ67 à pas cher :whistle:


 
J'ai entendu parler de cette légende, que les vieux racontent au coin du feu pour effrayer les plus jeunes... :o  
Si on trouvait un RZ67 avec dos, viseur et un objo aux alentours de 1400€ fdpin, ça se saurait.


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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3086949
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 09-03-2009 à 18:58:42  profilanswer
 

raoul_volfoni a écrit :


 
J'ai entendu parler de cette légende, que les vieux racontent au coin du feu pour effrayer les plus jeunes... :o  
Si on trouvait un RZ67 avec dos, viseur et un objo aux alentours de 1400€ fdpin, ça se saurait.


il paraitrait aussi que pour les faire venir, il faut afficher des smileys en rapport avec l'alcool, il parait...


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HFR - We are accidents waiting to happen
n°3086951
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2009 à 18:58:59  answer
 

Et non, vous ne rêvez pas !  
 
Ce n'est pas une légende !

n°3086952
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2009 à 18:59:17  answer
 

Ca, c'est foutaises et camomille :o

n°3086955
diamond2
///Made in Tchernobyl
Posté le 09-03-2009 à 19:01:23  profilanswer
 

[:ddr555]


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HFR - We are accidents waiting to happen
n°3090579
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 12-03-2009 à 15:00:12  profilanswer
 

Hello,
 
Après quelques pelloches (sans intérêts) réalisées avec mon Bronica, je réalise que le prisme AE n'est pas irréprochable dans certaines conditions de lumière.
J'envisage donc l'achat d'un posemètre, mais je ne connais rien aux modèles récents - j'ai eu un vénérable Lunasix il y a bien longtemps, mais il a eu, hum, un accident. :o  
 
Vous sauriez ce qui vaut le coût autour de 150 € max ?
Sinon, sur la bay, j'ai vu un Lunasix pas inintéressant, mais si je peux avoir un machin digital top classe qui fonctionne aussi bien...
 
(J'ai pas trouvé de topic posemètre/flashmètre)...


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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3090583
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 12-03-2009 à 15:06:55  profilanswer
 

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
:o
 
perso je suis hyper content de ma Gossen sixtomat flash


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°3090591
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 12-03-2009 à 15:12:52  profilanswer
 

gysmovoile a écrit :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
:o
 
perso je suis hyper content de ma Gossen sixtomat flash


 
 
Rhaaa, mais pourquoi ça merde toujours chez moi la fonction recherche...  :fou:  
 
 
Merci. Je vais regarder ça. :jap:


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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3093974
joelpierre
Posté le 15-03-2009 à 19:17:00  profilanswer
 

tchounga04 a écrit :

Je vais essayer d'en trouver un quelque part juste pour observer un peu...


L’arrière d’un boîtier Hasselblad sans son dos :
 
http://cjoint.com/data/drtew456xp_arriere_boitier.jpg
 
Le pièces détachées du dos :
http://cjoint.com/data/drteRsHMLw_pieces_dos.jpg
 
Le volet coulissant à mi-course protégeant le film :  
http://cjoint.com/data/drtfcoIYeh_volet_coulissant.jpg
 
L’appareil au complet :
http://cjoint.com/data/drtnNgjhmQ_Complet.jpg
 
Le volet enfoncé dans la fente latérale du dos permet détacher le dos du boîtier. On peut donc avoir autant de dos que voulu chargé avec les films de son choix.

n°3094131
tchounga04
Posté le 15-03-2009 à 21:14:50  profilanswer
 

joelpierre a écrit :


L’arrière d’un boîtier Hasselblad sans son dos :
 
http://cjoint.com/data/drtew456xp_arriere_boitier.jpg
 
Le pièces détachées du dos :
http://cjoint.com/data/drteRsHMLw_pieces_dos.jpg
 
Le volet coulissant à mi-course protégeant le film :  
http://cjoint.com/data/drtfcoIYeh_volet_coulissant.jpg
 
L’appareil au complet :
http://cjoint.com/data/drtnNgjhmQ_Complet.jpg
 
Le volet enfoncé dans la fente latérale du dos permet détacher le dos du boîtier. On peut donc avoir autant de dos que voulu chargé avec les films de son choix.


Merci beaucoup pour toutes ces photos !! Je vois mieux comment c'est fait !  
Juste une petite question : La "poignée" qui se trouve sur le volet, est-ce qu'elle dépasse du dos lorsque le volet est enfoncé entièrement dans la fente latérale du dos ?
 
Merci

Message cité 1 fois
Message édité par tchounga04 le 15-03-2009 à 21:15:46
n°3094233
joelpierre
Posté le 15-03-2009 à 22:33:22  profilanswer
 

tchounga04 a écrit :

Juste une petite question : La "poignée" qui se trouve sur le volet, est-ce qu'elle dépasse du dos lorsque le volet est enfoncé entièrement dans la fente latérale du dos ?

Oui, mais elle se plaque sur le côté et ne gène donc pas. En revanche, puisqu’il faut enlever le volet pour pouvoir prendre des clichés, c’est alors qu’il faut trouver un endroit où le mettre. Sur les dos Hasselblad les plus récents (celui photographié est ancien), Hasselblad a prévu un emplacement « au dos du dos ».
 
http://cjoint.com/data/drwGZAsX14_rabatue.jpg
 
http://cjoint.com/data/drwHB264Bh_nouveau.jpg

n°3094239
tchounga04
Posté le 15-03-2009 à 22:38:15  profilanswer
 

joelpierre a écrit :

Oui, mais elle se plaque sur le côté et ne gène donc pas. En revanche, puisqu’il faut enlever le volet pour pouvoir prendre des clichés, c’est alors qu’il faut trouver un endroit où le mettre. Sur les dos Hasselblad les plus récents (celui photographié est ancien), Hasselblad a prévu un emplacement « au dos du dos ».
 
http://cjoint.com/data/drwGZAsX14_rabatue.jpg
 
http://cjoint.com/data/drwHB264Bh_nouveau.jpg


Merci beaucoup !! Vraiment, merci !!

n°3094249
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 15-03-2009 à 22:46:20  profilanswer
 

Ouais et c'est moche d'ailleurs.
C'est pour cela que pour le 2ème dos que j'ai acheté, il n'y en a pas :d


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°3094343
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 16-03-2009 à 00:59:20  profilanswer
 

Toxin a écrit :

Ouais et c'est moche d'ailleurs.
C'est pour cela que pour le 2ème dos que j'ai acheté, il n'y en a pas :d


 
Tout ça pour placer que t'as un Hasselblad... :o  
Mais je n'ai même pas relevé :D  
 
En parlant de dos, j'avais essayé un dos panoramique 135w (24x54mm) pour Bronica. Ca semblait assez sympa... [:huit]  
 
Mais introuvable sur le net, et je ne suis pas assez bricoleur pour faire ça moi-même.
Si quelqu'un voit passer ça quelque part, je me montre preneur... :o


Message édité par raoul_volfoni le 16-03-2009 à 00:59:38

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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3094519
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 16-03-2009 à 10:24:50  profilanswer
 

C'est bon je crois que j'ai assez parlé de mon précieux depuis un peu plus d'un an, quand même :D


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n°3094587
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 16-03-2009 à 11:09:35  profilanswer
 

Toxin a écrit :

C'est bon je crois que j'ai assez parlé de mon précieux depuis un peu plus d'un an, quand même :D


 
Je sais. :D


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"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°3095413
Lycos5
Don't feed !
Posté le 16-03-2009 à 19:42:07  profilanswer
 

Surtout que bon, un blad, pas de quoi se venter..
un Alpa 12, okay, j'dis pas, mais blad [:flu1]
 
S'truc de prolo... :/


---------------
FlickR | Speed matters | gtag:Arkht
n°3096025
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 17-03-2009 à 09:21:34  profilanswer
 
n°3096141
zim_zum63
Ni en pedo !!!
Posté le 17-03-2009 à 10:34:02  profilanswer
 

dites, le pentaconsix a-t-il un blocage de miroir en position haute ?


---------------
Vous voulez pas un whisky d'abord ?
n°3096146
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 17-03-2009 à 10:36:56  profilanswer
 

zim_zum63 a écrit :

dites, le pentaconsix a-t-il un blocage de miroir en position haute ?


http://www.pentaconsix.com/MLU.htm


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°3096148
zim_zum63
Ni en pedo !!!
Posté le 17-03-2009 à 10:39:13  profilanswer
 

:jap:


---------------
Vous voulez pas un whisky d'abord ?
n°3096154
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 17-03-2009 à 10:41:54  profilanswer
 

Vachement bien foutu ce site d'ailleurs :)


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°3096226
Lycos5
Don't feed !
Posté le 17-03-2009 à 11:46:22  profilanswer
 


 
jcomprend pas comment toi tu peux te satisfaire d'un blad moyenne gamme  :whistle:  
Il te faut un Alpa !


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FlickR | Speed matters | gtag:Arkht
n°3096233
zim_zum63
Ni en pedo !!!
Posté le 17-03-2009 à 11:50:46  profilanswer
 

dites, un pentacon six avec un 50, un 80 et un télé genre 200 ou 300 pour 300 euros c'est jouable ?


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Vous voulez pas un whisky d'abord ?
n°3096239
seb613
chgt de pseudo -&gt; sirolimus
Posté le 17-03-2009 à 11:56:16  profilanswer
 

nan tu veux un c330 :fou:


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jp paulus n'est pas fiable, c'est un arnaqueur
mood
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Posté le   profilanswer
 

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