Reprise du message précédent :

 
 
C sur SC ou SC2 ?

Euh ben la VOD c'est SC, et les impressions c'est SC2.

'tin je reviens de petaouchnoque et j'apprends qu'on aura SC2 et Fall Out 3 bientot, faut que je parte plus souvent pour apprendre de telles news
 
bon, après matage des videos, les batailles à 300 unités à l'écran, ça va etre légèrement le bordel, va falloir investir dans du 22 pouces
 
Ca fait quand même saliver, pourvu qu'ils chient pas l'équilibrage parfait du 1er

 
J'avoue que c'est ce qui me fait un peu peur vu toutes les nouvelles unitées.

Apparemment pour l'instant les Protoss sont genre complètement abusés et les Terrans totalement inutiles (toujours d'après les impressions des monsieurs de chez TL du moins, à qui on peut faire confiance).
 
Ceci dit pas vraiment de quoi s'inquiéter pour le moment.

Tant mieux y'en a marre du terran surpuissant

 
Euuh...  
 
Y a pas de race surpuissante dans SC1.

Fais pas l'ignorant qui regarde juste les progamer pour qui toutes les races sont les mêmes... C'est pas comme ça dans la réalité du joueur lambda sur bnet .

rien que le science vessel suffit à gerer tout l'aerien des zergs :x Et même  plus. Completement imba irradiate à niveau de micro moyen. D'ailleurs ils se sont pas trompé chez blibli, le sort n'existe plus.

et les scourges alors?

 
Mouais, comme la queen des zergs gère toutes les unités terriennes des rans. Bof.

Les defilers c'est au moins aussi imba que les science vessel hein.
 
chtiung > je regarde pas uniquement les pros. Tu te bases sur quoi pour affirmer ça, concrètement ? Si c'est juste ton expérience perso, désolé mais c'est très loin de suffire.  
 
Beaucoup de joueurs lambda trouvent qu'une race est nulle (ou abusée), c'est en fonction de leur façon de jouer la plupart du temps... reste que c'est jamais les mêmes pour chacun.

moi j'ai toujours trouvé que les Terrans étaient bien trop difficiles à jouer pour moi (et plusieurs pros Français me l'avaient confirmé).

 
Un peu de micro et bye bye les scourges .
 

 
Le vessel gère en plus les unités au sol (le pire je dirai c'est la vitesse à laquelle 2 vessel irradient tous les péons en s'irradiant l'un et l'autre), et la queen ne servirai qu'à faire un sort, alors que le vessel est detector et le emp est tjrs bien pratique (enfin contre les toss).
 

 
Bah pour le fait que j'ai dit que tu regardais que les pro, c parce que, de ton propre aveu, te regardes beaucoup de parties de pro, donc pour toi, et ça se confirme, les races sont équilibrées, le jeu est "parfait". C'est ma position également au sujet du jeu à haut niveau. Mais à niveau "moyen", tel que je le vois depuis plusieurs années sur bnet - et mes nombreux camarades de jeux le confirment -, est que la race  des terran est avantageuse dès lors qu'on la maitrise (c'est parfois tout le probleme de la maitriser), à niveau de jeu égal évidemment.
 
Entre le méca qui fait très mal au protoss, et le mms/tank qui fait très mal au zerg on est pas très servi... Nombreux sont ceux qui s'en rendent compte sur bnet lors de parties où un joueur pourtant pas meilleur que nous, nous met en grand difficulté dans un match up nous opposant à ce joueur qui a pris terran...
 

 
C'est un style de jeu qu'il faut acquérir... pour ma part j'arrive à faire illusion quelques temps selon la carte et selon ma motivation du jour, mais sans plus...
 
 
Bref tout ça pour dire que dans la "vie de tous les jours" l'équilibrage des races c'est pas aussi vrai que ça en l'air. Y'a un décalage entre ce que perçoivent les joueurs de bon niveau des joueurs lambda sur bnet .

 
C'est pas parce que je suis l'actu pro que je ne joue pas moi-même. Je suis passé par tous les stades de newbie ultime à "bon" en passant par "joueur lambda moyen" et j'ai jamais trouvé qu'une race était particulièrement au dessus du lot. C'est très difficile de juger en même temps à moins d'être sûr de ne jouer que contre des joueurs du même niveau que soi.
 

 
J'ai au moins trois connaissance qui passent leur vie à me dire que ce sont les Zergs qui sont "avantagés dès qu'on les maîtrise", moi.
 
Ceci dit il faudrait savoir, tu me parles de niveau moyen et ensuite de "maîtrise"...    C'est quoi "maîtriser" pour toi ? Et comment être sûr de ce "niveau égal" ? Pis si les T sont les plus compliqués à maîtriser, pourquoi des joueurs de niveau moyen seraient-ils (déjà) plus forts avec ? À moins que ce soit parce qu'ils ont joué + que les autres pour arriver à ce niveau, auquel cas ce n'est déjà plus comparable...  
 
Enfin bref, raisonnement hyper bancal amha.  
 

 
Ben toi et ta bande êtes probablement moins à l'aise contre les Terrans tout simplement.
 
Y a pas qu'un niveau global, y a aussi le niveau dans chaque matchup...

Perso, toujours mauvais avec les terrans je n'ai jamais non plus su jouer contre. Pour bien jouer contre une race fallait bien la connaître donc bien la jouer aussi...

Sielfried on pourrait se lancer dans un débat où à chaque réponse on détruirait les arguments de l'autre mais je n'ai pas envie (ni le temps) de ça .
 
Mais puisque tu joues sur bnet, tu te rends bien compte lors des parties (2v2, 3v3) qu'un seul terran peut vraiment compliquer une partie à lui seul car le terran peut à lui seul bloquer le centre d'une carte ou les chemins importants, de sorte qu'il devient très casse couille de jouer contre eux... je sais très bien qu'ils ne sont pas imbattables, que "moyen" ou "maitrise" c'est très subjectif (pas le temps de faire la différence entre quelqu'un qui gère à peu près la micro/macro et quelqu'un qui gère les deux et qui connait les stratégies à employer pour gagner etc etc etc).
 
Franchement sur 4/5 000 games, combien de fois ai-je pu voir desj oueurs craindre la race terran, combien de fois ai-je pu voir des terran, meme en 3v3, monopoliser toute la carte (sans que les niveaux des joueurs soient si différent), combien de fois aussi où on a pu ridiculiser un terran car il savait pas jouer... oui c'est facile de généraliser, et ça ne serait pas à coup de statistiques qu'on pourrait prouver quoique ce soit, mais c'est du ressenti, car moi seul + cercle de mes connaissances (qui a changé / agrandi en plus de 7 ans) n'est pas représentatif j'en conviens.
 
Mais ces derniers années / mois quand je vais jouer avec des amis, en 33 pour l'essentiel (il est vrai que désormais je fais surtout ça pr jouer "cool" ) et que l'on fait partie des seulement 2-3 games autre que des f@st map bah on peut facilement généraliser. Et pourtant plus jeune j'ai fait beaucoup de 2v2, et le constat était le même y'a une paire d'année...
 
Enfin peut etre suis je influencé par le fait que pour moi les plus grands joueurs ont été des terran, peut etre que toi es tu influencé par cet équilibre incessant que tu vois dans le jeu (et surtout celui des pro gamers qui te conforte dans ton avis).
 
Bref évitons de rentrer ds ce débat (et passons nous de tous ces exemples qui pourraient arguer en notre faveur tant ils sont nombreux... cf. supra), tant d'années après la sortie du jeu ça n'est plus guère utile, mais il en faut pas nier cette prise de position qui est contestable en criant haut et fort que le jeu est équilibré, car cette prise de position l'est tout autant...

Il faut que j'intervienne devant l'idiotie de certains arguments cités plus haut, notamment le pourquoi des Terran sont les plus fort.
 
D'une part pourquoi se fier aux joueurs pro pour dire si oui ou non les races sont équilibrées ? Tout simplement parce que le niveau est justement tellement haut que ce n'est pas la race qui fait la victoire mais bien la facon dont elle est exploitée.  
 
A niveau égal, j'ai pas vu de races supérieures aux autres. A niveau différent, ah bah ca oui, j'ai énormément de mal à  lutter contre un joueur plus fort que moi, et inversement j'ai plus de facilités contre des joueurs plus faible...
 
Ton combo mecha contre les toss, y'a des dizaines de facon de le parer. Rapidement un petit mass zealot goons, tu peux rajouter des templars, tu recall dans sa base pour éviter les méchas, tu fais des illusions et tu te sers des mines pour détruire la moitié de l'armée ennemi etc etc etc.  
 
Toute la beauté de ce jeu réside justement dans la multitude de contre et de tactique pouvant abattre l'armée adverse, et si vraiment les Terrans étaient la race ultime, on verrait dans le top 20 au moins 15 terran comme l'a été Seth dans Age of Mythologie par exemple. Ce n'est pas le cas. Ne généralisons pas une difficulté personnelle à jouer contre une race (perso je joue Toss et il est vrai que le mecha Terran, les mutas zergs sont ma hantise) est synonyme de jeu déséquilibré. Le tout, s'est de s'entrainer.

Alors concluons sur le fait que nombreux sont ceux ayant plus de difficultés à jouer contre les terran, à niveau égal ou non  
 
(je rajouterai que j'ai évité d'argumenter en quoi les terran sont avantagés pour éviter d'entrer dans un tel sujet épineux ... ne serait ce que les soins des médics... ou la réparation des unités par les scv... ou de l'irradiate / emp... car on m'opposera les storm et cie [mais évite le recall ça c du fin de game car à ce jeu là je t'opposerai le nuke ] etc)
 
bref vous voyez ce que je veux éviter

En meme temps le vessel tu l'as un peu en fin de game aussi quoi...

bon allé allons y . Le vessel en mid game contre un zerg c'est vraiment essentiel (d'où l'apparaition (il fut un temps ?) du mms + vessel sans tank ou très peu vs les lurkers). Si tu parles de fin de game alors parlons de ghost puisque tu parles de recall, c'est tout aussi long... et tant qu'à faire le nuke c'est plus fun. Et puis meme l'emp te grille un énorme paquet d'unité (sans shiel les toss ont vraiment l'air con), ou alors joue un role décisif dans la destruction de batiment (cas extreme nuke + emp = leave ; cas normal : méca + emp = good luck), ou encore dans l'impossibilité d'user de tes sorts (templars, arbitrer...) bref c'est vraiment imba le rapport protoss / terran. Et pourtant avant la "démocratisation" du all meca, hé bien on ne donnait pas chère de la peau des terran auparavant.
 
Bon j'attends ta réponse qu'on continue un débat totalement inutile...

 
Ah bah tu réponds comme tu veux.    
 

 
Non, je ne m'en rends pas compte du tout. Ils ont l'avantage de pouvoir camper et protéger une zone plus efficacement, certes, c'est un peu leur caractéristique, mais les Z/P peuvent aussi tout à fait être très "casse-couilles" à leur manière. Peut-être juste moins pour toi, selon ta façon de jouer (moi ça a toujours été les Zergs, et comme j'ai dit plus haut plusieurs connaissances aussi).  
 
Dans tous les cas y a des dizaines de moyens de contrer/déloger un Terran qui campe, et pas besoin d'être un progamer.
 

 
Ben voilà, d'autant que vous devez j'imagine vous auto-convaincre entre vous que les Terrans sont imba au lieu de remettre en question votre capacité à jouer contre. Un Terran qui "monopolise toute la map" et qui campe partout c'est avant tout un joueur qu'on a laissé faire... Franchement, si y a une race qui a l'avantage en 2v2 et + ce serait plutôt les Zergs et leur grosse mobilité, vraiment pas les Terrans.
 

 
La tendance des grands joueurs qui ne sont que Terrans a changé depuis ~2 ans, et ça fait un petit moment maintenant d'ailleurs qu'un Terran n'a pas gagné une starleague. Quand tu vois quelqu'un comme Savior jouer, et battre avec tant de facilité tous ces anciens "dieux" Terran, c'est même plutôt les Terrans (et les Protoss, dans ce cas) qui ont l'air affreusement désavantagés. Et en ce moment, Bisu (Protoss donc) est en train de faire exactement pareil. Bref, les grands joueurs donnent toujours l'impression que leur race est "abusée", y a pas de secret.
 
Mais oui, je pense que s'il y a un contexte parfait pour juger de l'équilibre d'un jeu, c'est bien le haut niveau, car c'est le seul où on est certain d'avoir un niveau de maîtrise similaire chez la plupart. Ça ne m'a pas empêché ceci dit de trouver moi-même le jeu extrêmement bien équilibré depuis je sais plus quelle version de BroodWar.
 

 
C'est pas une prise de position, juste l'avis général de la communauté... libre à toi de pas avoir le même.  
 
Au passage, je tempérerais tout ça en ajoutant qu'une map peut très facilement donner l'avantage à une race sur une autre. Mais c'est normal et même carrément logique compte tenu des grosses différences entre les races. Y en a pleins qui sont équilibrées ceci dit, et il faut juger sur celles-là. (Je sais pas sur quelles maps tu joues non plus...)

 
Pas plus que contre les autres.

 
Oulalalala...
J'sais pas ce que tu leur fais comme cadeaux à tes adversaires Terrans, genre les laisser pomper sur 4 gaz pendant que tu prends à peine ton second expo, ou un truc du genre...  
 
Encore une fois faudrait remettre en question ta façon de jouer contre Terran avant de critiquer l'équilibre...  
 
(J'veux bien des replays, franchement.)

Honnêtement je joue à ce jeu depuis 7 ans (BW+Bnet). Et je suis jamais tombé sur le T qui m'a fait dire que tu peux rien faire contre cette race. Le seul point où je suis d'accord avec chtiungdor c'est quand le T se décide à camper sur une map à la LT. Là je suis d'accord tu peux presque rien faire. Suffit qu'il build 3-4 bunker 10tank en siège dvt sa cliff avec 12 vessel et des turret partout c'est quasi abusé. Mais dès qu'il sort, un T est super exposé.
Quand je perds une phase de micro vs un T même si il a 12 vessel & 8 tank c'est quasiment toujours car j'ai merdé quelque part... Donc pour ma part c'est une race comme les autres => équi...

  Mais bien sur, la micro que demande les queens est énorme comparé au SV. Irradiate c'est sort de zone qui fait 200dmg "magique". Ca vient à bout de n'importe quoi chez les zergs (allez pas les ultras) et spécialement en aérien puisque les unités se stackent. De plus quand tu irradiate tes propres SV tu peux faire un veritable carnage Ah oui 75 nrj irradiate... ca se spam bien ^^

La queen son sort de broodlings coute 150nrg et tue une unité. Je dis pas que c'est nul (ca fou la merde dans les tanks adverses) mais c'est loin d'être efficace contre un m&ms. Et paye la micro que ca demande.

Les scourges avec un peu de m&ms ils toucheront jamais les SV.

je dirais entre debut de partie et milieu de partie. Contre zerg c'est l'arme à avoir le plus tot possible.

Je dis pas que terran > zerg mais le SV est un peu imba et a lui tout seul rend l'aerien zerg inutile

 
Ben s'il fait pleins de bunkers et de tanks, il est probablement mauvais et il te suffira de t'étendre partout (les bunkers c'est bien mais ça n'attaque pas ) en contrôlant le centre de la map et tu finiras par l'annihiler sans aucun problème à coups de mass recalls, ou même de mass carriers ou ce que tu veux.
 
Un Terran qui campe avec autant de défenses statiques n'a aucune chance.

MrGnou > le SV est un peu abusé en TvZ personne va le nier, mais le defiler l'est encore une fois au moins tout autant, et permet d'équilibrer le matchup en fin de partie.
 
Et ça ne rend pas vraiment l'aérien Z inefficace, en général les mutas sont là bien avant leur arrivée (après c'est plus vraiment une super idée). Quant aux guardians, si tu les sépares bien (histoire qu'un seul gardian crève à la fois) ça peut valoir largement le coup. (Après ça dépend de pleins de facteurs, et surtout le ratio tanks/vessels du T.)

Je vais à peine répondre tellement d'autres l'ont bien fait à ma place.  
 
Cependant si je parle de fin de game avec le vessel, c'est plutot au niveau du tech tree ran. On l'a rarement dans les dix premieres minutes, et au dela j'appelle ca du long. Quand ca dépasse les vingts minutes c'est du tres long.  
 
Ensuite il faut trouver ton gaz tout de meme, et tu conviendras qu'un vessel c'est pas ce que y'a de plus dur à détruire. Cependant à entendre parler certains ardents défenseurs du terran, on a l'impression que le gars en face joue de la meme maniere que les Terran : il masse et il sort en bloque. Je vais pas attendre tranquillement dans ma base que tes vessels sortent. Et puis bon, si tu me dis en fin de game je nuke, j'ai vu tres tres tres (tressssss) rarement une map se gagner sur du nuke.  
 
Le niveau que tu joues doit pas etre enorme (le mien aussi ne le prend pas mal) pour dire que le ran vire nuke fin de game, c'est plutot un appui dans la game justement, donc je ne considere pas ta maniere de voir les Terran comme bonne. Comme le dise les collegues, geres peut etre autrement tes races et peut etre tes terran pour trouver l'équilibre du jeu. Petit duel pour voir, si on a le meme niveau ca peut etre marrant

 
J'ai oublié de préciser que je joue Zerg. Donc je me mettais dans la situation d'un Zerg. Même si tu prends toute la map, si il est bon et qu'il veut pas sortir de chez lui tu rentrera pas. Donc tant qu'il sortira pas et qu'il aura pas bouffé toute sa thune tu pourra pas gagner...

 
SI le mec sort pas de base, c'est qu'il a peu de ressource et que toi tu controles la map donc : mass guardians + dévourers tu te replies si ca devient chaud et tu refais ton armée. Comme tu controles la map tu la refais dix fois plus vite. Tu couples ca à un drop, si ca merd tu recommences, tu as la map entiere et tu refais ton armée en quelques minutes voire dizaines de secondes.

 
Si t'as tout le fric que tu veux et que tu perces pas sa défense y a un soucis. Entre l'ultra/lings/swarm, les drops, le mass guardians etc etc (voire même pourquoi pas à coups de broodlings sur des tanks) y a des tonnes de moyen de l'amocher, au moins petit à petit le temps qu'il n'ait plus aucune ressource.
 
edit: voilà, pareil qu'Ares.

C'est pas le sujet de mon propos Je dis irradiate imba car >> à l'aérien Zerg. Après le match up est peut être équilibré, m'en fou, mais c'est naze car ca limite salement les possibilités tactique de ce match up.
 
@ AresKnock : tu crois pas que faut du gaz pour faire de l'aerien zerg   Et SV dans les 10 1ere minutes ? sisi ca se fait. Au dela de 10min long ? pourquoi je réponds moi...

 
Ça limite quoi ?
 
Les mutas y a pas plus commun en TvZ, et les guardians c'est aussi très fréquemment utilisé et ce à tous les niveaux. Alors évidemment c'est pas forcément un choix judicieux quand le Terran commence à avoir un certain nombre de vessels... tout comme c'est pas forcément génial de masser des zeals en PvT quand l'adv a un gros ratio de vultures... ou pas génial de faire des archons quand le Z en face masse hydras... etc etc

MrGnou : je me base sur tes dires comme quoi le terran campe et qu'il tient ses positions, donc l'ennemi à le champ libre pour expandre. Meme réflexion que toi sur "pourquoi je réponds". Bref, y'a plus de gens qui pensent que le jeu est équilibré que les rans sont plus forts. Tous se tromperaient donc ou tu peux juste envisager de te remettre toi aussi en question ?  
 
Pour en revenir rapidement et en résumant, Starcraft tu campes t'es mort, y'a des solutions pour tout c'est ca qui est plaisant dans ce jeu.

le meilleur c'est irradiate mineraux pendant qu'il micro manage ^^

@ sielfried : Si tu sorts muta et guardian contre un terran pas trop manchot tu te fais débranler sévère à coup d'irradiate. A la rigueur les mutas en debut de partie pour harass vite fais. Mais tu laisses vite tomber sauf si ton harass marche et tu le finis aux guardians... mais dans ce cas la tu pourais le finir à n'importe quoi.
 

Ok, commence par quote où j'ai dis ca. Apres reviens discuter, merci de lire le topic auquel tu participes.

fait, 4 valkiries en support des vessels et tes guardians sont plus la ^^

Même pas besoin d'investir la dedans... Les irradiates suffisent. Tu finis au 'rins et au pire aux Goliath avec charons booster (même portée que les guardian). Pour choper un terran par les airs avec les zergs faut y aller.

MrGnou : on peut aussi se faire un duel de quote, c'est pas l'intéret non plus mais bon. Vous dites (les pro rans trop fort) que les rans sont statiques, si tu le contredit pas je détermine que tu es d'accord avec le fait. Ou alors si tu veux vraiment que je ne parle que de ce que tu écris, tu peux me faire un petit rapport de quelques 30 pages pour que je ne parle surtout pas de ce que tu n'écris pas ?  
 
Pour ta contre attaque de harass, il me semble tout de meme que les mutas sortent avant les vessels. La plupart du temps tu contres pas un harass par des vessels mais par des mms et des turrets. Tout ce qu'on dit, tu affirmes sans trop de fondement ou avec argument "si tu tombes sur un ran qui gere" que les rans sont plus forts. Je suis pas la pour me prendre la tete sur une erreur de quote ou autre, mais poser un petit débat objectif.  
 
Quand le ran gagne, c'est que le joueur est bon. A niveau égal, je vois pas en quoi ton irradiate ton emp et compagnie peuvent gagner la partie à eux seuls. En jouant Toss, j'ai rarement laissé au joueur de niveau égal la possibilité d'avoir du vessel. Dans les parties Pro PVT, je vois pas l'utilisation du vessel à tout va, ca doit pas marcher tant que ca donc.

 
Si t'as un minimum géré en midgame et que t'as su un peu réduire son nombre de vessels à coup de scourges, les guardians peuvent être une option carrément viable. En fin de game t'as souvent un bon paquet de gaz et si t'écartes suffisamment tes guards il va devoir en balancer pleins, des irradiates, pour se les faire.
 
(T'as aussi les Terrans qui privilégient les tanks sur les vessels et qui donc en auront forcément moins.)
 
Enfin bref c'est de la théorie tout ça, ce qui est plus révélateur ce sont les stats et de ce côté-là, on peut pas dire que les guards sont sous-utilisés, au contraire. Le ZvT est le matchup où la diversité des unités possible est la plus importante, surtout côté Zerg, et les unités aériennes ne font pas exception.
 
Après c'est comme tout, faut éviter quand c'est pas judicieux, d'où l'importance du scouting pour savoir si c'est plutôt 2 starports/1 fac ou l'inverse, etc.