Reprise du message précédent :

J'ai pu tester, effectivement ce nydus c'est quelque chose.    
 
D'où ça sort ce buff, sérieux.    

Si t'es classé diam, tu es diam ; dommage que Dune ne soit plus là pour le relever.
 
D'aucuns diraient que diam c'est d'ja pas mal d'ailleurs. Mais ça illustre bien l'importance de la macro globalement, en effet. C'est pour aller au delà qu'il doit falloir vraiment s'appliquer sur les buiilds/timings, la micro fine et autres subtilités.    

On peut voir un extrait de cette démo quelque part ?    
 

https://www.twitch.tv/starcraft
 
MaNa qui en gagne enfin une après s'être fait turbobourrer

 
J'ai pas été assez précis, autant pour moi :  
 
J'ai pas le niveau diam d'un point de vue connaissance de jeu/ mecanique hors macro et pratique de build. Mais comme zerg c'est une race relativement facile d'un point de vue macro (comparé aux autre races, et jusqu'a diamant), c'est forcement plus facile quand tu gere ca un poil mieux que la concurrence

 
ils lui ont filé un bot pas fini pour lui laisser une chance
 
en vrai le brain du drop immos avec l'obs pour surveiller l'armée c'est un très bon exemple d'adaptation du joueur pour contrer l'ia et c'était beau.
 
 
En tout cas j'ai beaucoup aimé cette conf, très intéressant de voir des strats surprenantes qui au final passent, et les mecs de chez deepmind étaient très humbles et expliquaient bien, c'est sympa.

Faut faire gaffe avec ce genre de jugements, il a gagné mais il jouait moins bien (je déforme, mais on a entendu des versions de ça toute la soirée et c'est illusoire), qu'on entend x100 quand il s'agit d'une IA, tout simplement parce qu'elles jouent très différemment de nous et qu'on les comprend pas. Il n'y a que le score qui compte, et le score là est sans appel. Les "il aurait suffit de" ça vaut rien.

 
Oui, comme au Go avec le play qu’aucun joueur pro n’a compris et n’aurait tenté, qui finalement fait la diff en late game

 
ouais j'avais regardé la video de science étonnante de la veille qui parle exactement de ça
 
genre tous les "agents" deepmind qui s'accordent sur le fait qu'il faut saturer les bases de workers et pas rester à 16, ya forcément des questions à se poser

Pour le nombre de workers par base tu peux sans aucun problème passer à 18 en fait car avec tous les petits trajets ca se passe très bien, ensuite l'efficience par worker s'effondre, au delà il est beaucoup rentable de partir sur une autre base tout simplement.
 
 

 
+1, j'ai encore quasi rien vu, sauf une partie vs mana où il se mange un 4 gate qu'il arrive pas à tenir. J'expliquais la partie à un ami et à un moment je dis un truc du genre "bon c'est une stratégie particulière, allin/cheese, ça tient à un fil etc..." et en y repensant je lui dis que bon l'IA a gagné, ya rien à dire et ya eu de bonnes décisions de prises.
 
Du coup faut que je rattrape ça, mais ya eu que du pvp ? L'IA a joué autre chose que toss ?

 
Moi je vais te donner raison ladalle ! Je pense que tous les zergs sont classés une league au dessus de leur niveau !

 
PvP only pour cette conf

J'aurais bien aimé voir un PvZ avec l'IA qui tilt car il a pas fait un wall correct

 
L'IA qui prend conscience, qui s'éveille et balance "zerg op, nice race pick bitch"

par contre les replays sont dispo mais ils disaient hier que c'était joué sur un patch de l'année dernière. on peut lire des replays anciens dans sc2 ?

 
Il me semble que oui, il y a un chargement en plus pour charger la bonne version je crois un truc du genre sauf si c'est très très vieux.

Est-ce qu'on peut rebind "control" pour les groupes de controle ?
 
je me pète la main pour faire ctrl8 par ex, pour les CC. le mettre sur ² serait vraiment plus pratique je trouve

 
oui, j'ai le group 9 bind sur ctrl+²

Oui

J'ai suivi de près DeepMind pour le Go. Donc, je savais parfaitement à quoi m'attendre.
Sauf que le problème avec SC2, c'est que c'est du temps réel et qu'au final, j'ai surtout vu une IA difficilement jouable en micro... on a pas vu de BO ou de move innovant, alors qu'au Go, il a "un peu" révolutionné le jeu.

Il y avait il y a 10 ans des IA qui jouaient des muta in-tuables (+ regen) car micro gérées parfaitement et on a vu un peu la même chose hier avec les stalkers. Limite, on sent que ça manque de puissance de calcul parce que l'IA pourrait parfaitement faire mieux encore à ce niveau.

Il parlait de rebind le ctrl, pour faire ²+9 par exemple.

 
c'est ça !
 

 
c'est pas mal aussi ceci dit

 
Oui, idem j'ai vu une IA gérer parfaitement blink stalker, et le disrupteur...
J'aurai bien voulu une synthèse des échanges car à 19h c'est pas la meilleure heure (famille, enfants, ...) .... et l'anglais c'est pas mon fort.
 
 

 
tu veux dire s'empaler dans une rampe et buter 5+ de ses propres stalkers avec une disru ?

Ben justement ça n'a rien à voir avec ce genre de cheats, hier on n'a vu qu'une micro impeccable mais humaine (à l'exception notable de la fameuse partie full stalker[/i]) assortie à une vision du jeu et une prise de décision remarquable. Il sait dans quelles batailles se lancer, il n'arrête jamais de chercher une faille dans la défense de son adversaire.
 
On n'a rien vu de révolutionnaire (encore), mais on vu des stratégies qu'on n'avait jamais vu avant, la saturation de la B1 à 22 sondes, le masse disrupteurs. La plupart des compositions d'armées sortaient de l'ordinaire même si bon à un moment une armée c'est une armée...

oui, c'est ça que je trouve bien, gagner en respectant les règles et en bousculant les builds considérés comme acquis

Encore une fois c'est une erreur de se focaliser sur les éléments qu'on comprend et de croire qu'on sait pourquoi Alphastar a gagné. Toutes les tentatives de TLO et Mana de capitaliser sur ce qu'ils croyaient avoir compris de leur adversaire ont été des échecs. 10-0 quand même, c'est un peu court de résumer ça à une bonne gestion du blink...

oui, autant la micro de TLO était assez faible (notamment contre le mass disruptor, il en prend des belles "facilement" évitables), autant mana il maîtrise pas mal son sujet

je me répète mais son arnaque du dernier bot avec son drop immo c'est le plus plaisant à voir : le win grâce à une arnaque qui n'aurait jamais marché sur un humain

Après le bot avait une vision de toute la map mais avec le fog, la partie que Mana win le bot n'a que la vision standard  d'un écran donc bon... sans son cheat de la vision c'est moins bien déjà =)

C'est pas à cause de ça qu'il a perdu, mais plus vraisemblablement parce qu'il était à peine entraîné, et n'avait pas la robustesse qu'avaient acquis les autres. Ils ont expliqué qu'en terme de niveau brut, il était au niveau des IA précédentes.

Ok mais c'est quoi l'intérêt d'entrainer un bot avec un cheat? c'est ça que je pige pas autant le faire en mode standard.
 
je veux bien voir un coréen avec la même vision que le bot

Merci, j'avais pas vu que c'était dans le launcher.  

Je ne suis pas convaincu que ce soit plus facile de macro en Z par rapport aux autres races. Par contre en roach hydra tu as moins besoin de babysit ton armée en termes de micro, ce qui peut donc à mes yeux permettre de se concentrer sur la macro.  

Le type de Deepmind a pourtant sorti qu'ils se limitaient à toss parce que ça limitait le nombre d'interactions. Divergence d'opinion ?  

Je te taquine Tamino. M'enfin si ça t'irrite que d'autres whinent sur ta race, pourquoi whines tu sur la leur ?

C'est une faille de l'IA en effet. L'autre faille c'était de split son armée en ouvrant le chemin de sa B2, ça marche en milieu de map mais pas à proximité d'un élément vital, le hit & run.    

Le score c'est 4-1, mais même s'il était impressionnant que l'IA se souvienne du prisme, je suis convaincu que ce genre d'abus de harass aurait pu être fait à chaque partie avec les mêmes résultats. Une fois qu'on trouve une faille dans une IA, il est facile d'en abuser, vu qu'elle "n'apprend" en fait que grace aux devs de Deepmind à posteriori.  

Après l'utilisation des oracles et des stalkers blink étaient atypiques. Typiquement l'avantage a été pris sur une micro parfaite. J'aimerais bien voir ce que ça donnerait sur des engagements où les abus de micro ne sont pas possibles, et avec d'autres races.

 
C'est 5-0 avec l'IA qui avait été entrainée un max. Pour la démo d'hier ils avaient préparé une IA toute fraiche pour répondre au problème de la vision complète (Je soupçonne aussi qu'ils ont voulu laisser une chance aux pro-players parce que 11-0 c'est pas très sport...). Je pense que le défaut dont on a été témoin c'est typiquement un défaut qui est découvert par l'entrainement des IA et facilement réglé une fois pour toute une fois qu'il a été exploité. Les réseaux de neurones apprennent tout seul et la durée de l'entrainement est crucial pour la robustesse de leur comportement.

 
Le principe de l'IA c'est pas justement qu'elle apprend de ses erreurs toute seule ?

 
Macro c'est très vague comme terme, mais disons que pour moi, pour pouvoir macro efficacement en protoss et en terran, il te faut un build, parce que tu peux certes saturé toutes tes bases, a 22 worker si tu le sens ( ) , mais tu va rien prod sans un build qui a un minimum de sens. Et ensuite faut tout grouper, ca fait trop de groupe / de tab a faire , c'est compliqué.
 
En zerg tu sature tout le bordel, tu pose un batiment et RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR et c'est bien t'a une armée , je trouve ca plus simple  

J'ignorais ce point sur l'apprentissage. Cependant le défi de SC2 pour les IA c'était la prise de décision avec brouillard de guerre/des inconnues. Donc j'ai envie de dire que les vraies perfs de l'IA, c'était plus lors du match contre mana que contre TLO.

Une vraie IA, dans l'idéal oui. Après si tu essayes les IA du jeu, tu verras qu'elle sont plus artificielles qu'intelligentes pour ce qui est d'apprendre.  

Le build, le groupage de batiments et le wall sont plus compliqués en T/P, certes. Mais une fois les batiments posés, tu as les injects en Z, et le creeep. Donc conceptuellement c'est plus simple, mais en termes d'APM c'est potentiellement plus demandeur. Moi tu vois en T, je sors le build 2-1-1 pas trop mal, mais tout ce qui est rytmique régulier comme les MULEs me pose problème sur le long terme.

Je respecte ton avis sur le sujet cela dit.  

Non mais on parle de l’IA basée sur DeepMind là, pas l’IA du jeu
Le principe c’est justement de la renforcer au fur et à mesure des games que tu lui fait faire / observer.

c'est même exclusivement de l'apprentissage, même si "supervisé" au début pour éviter de passer des millions de générations avant qu'elle comprenne qu'il faut poser un depot

et c'est ça qui est beau, ce mélange de mimétisme des replays observés et d'improvisation qui a fait sers preuves

Ah non mais dans tous les cas il a le brouillard de guerre ! C'est juste que il peut voir et donner des ordres à n'importe quelle unité sans avoir à bouger sa caméra.

Apprentissage par imitation et non pas supervisé c'est différent. L'apprentissage supervisé c'est quand un humain te dit ça c'est bien ça c'est pas bien.

Un article qui résume un peu : https://venturebeat.com/2019/01/24/ [...] raft-pros/

 
ben justement pour sc2 c'est supervisé au depart chez deepmind, si j'en crois cette video, mais apres aucune idée de si les agents qui ont joué dans les videos d'hier sont concernés
 
https://www.youtube.com/watch?v=WEOzide5XFc