Reprise du message précédent :

 
Ou "trop tard". Ils ont de la chance que leurs concurrents soient totalement stérilisés en idée, sinon ils auraient déjà perdu le marché RTS depuis lurette...
 

 
Ca devient une obsession

 
Si tu veux rire, c'était ud/humain ou ud/orcs, lolant dans les 2 cas ...
A vrai dire, chaque joueur n'arrêtait pas de se plaindre sur les possibilités trop réduites de sa race, des match-up de merde et tout ça...mais les 2 exemples sus-cités, c'est totalement vrai. A mon sens, Blizzard n'a jamais réussi à équilibrer warcraft, il y a toujours eu au moins 1 ou 2 match-up qui étaient totalement biaisés. Je trouvais ça normal au début, mais au bout de plusieurs années

Ouais NE vs Orc je disais peut être de la merde en fait. ( je connais pas super bien War3 )

Par contre l'histoire des maps trafiqués pour aider les orcs ça c'est vrai.

++

Oui c'est vrai.

war3

C'est fini là    
Recentrons, ah ouais, ça vous fait quoi que ça sorte en 2010"+" ?  

 
Perso je m'y attendais.
Quand j'ai vu que le jeu ne sortirai visiblement pas pour les 10 ans de SC, je me suis dit que Blizzard garde les reines du bébé, et donc que la date de sortie n'aura rien à voir avec la pub/ le marketing. Du coup le jeu sortira quand il sera prêt comme d'habitude, et venant de Blizzard on aura une estimation à peu près potable lorsque la bêta sera disponible et pas avant.
D'ici là, ça peut encore très bien être reporté à 2011

 
On sait jamais, des fois que battle.net 2 soit tellement bien qu'il décident d'y intégrer le mode solo aussi . . .

Ca serait assez chiant qu'ils copient sur le reste (type C&C) et qu'ils fassent une campagne co-op, j'ai jamais été convaincu par ce truc....le solo tu le play tranquille tout seul quoi  

 
Bah si ils veulent faire leur équivalent de steam avec BN.NET 2 on peut comprendre qu'ils passent pas mal de temps à bosser dessus.

sur c&c4 ils vont virer la coop ^^
 
SC ghost : SC2 : Vaporware
 
 
[troll volontaire car comme je l'ai dit ci dessus, quand il va sortir, on va dégainer la cb sans même le DL ]

 
Houla non j'ai bien envie de rigoler un bon coup là, alors tout les 1337 War3/SC/BW/DoW2 etc, bref RTS quoi, la question à 1Million : c'est quoi un RTS équilibré ?    
 
Attention fou rire en vue

 
Ce n'est pas War3. C'est beaucoup plus SC.
 
Lolz²²²²²².

ben faudra s'en remettre aux image 'parfaites' de quelques ko pour éviter de se trimbaler le cd(dvd?) dans le lecteur

 
Les exemples sont interdits

 
Ok. Donc un RTS équilibré serait un jeu où tu peux choisir le camp que tu souhaites, et que ça ne te pénalise pas selon le match-up. Attention, je parle dans l'absolu, pas de l'affinité subjective du joueur. On sait très bien que certains ont des "bêtes noires", mais moi je parle vraiment de manque d'équilibre qui fait que ton adversaire peut-être avantagé contre toi, ou inversement.
 
Donc j'énonce : le RTS équilibré est un jeu où l'on entame une partie où les mécanismes du jeu font que l'on a au maximum un avantage/désavantage de x% dans tous les match-up. Là tu remplaces x par la limite que tu te fixes, ça devrait être du genre 5 ou 10%. Donc, i.e. le match se joue à 90% sur les capacités des joueurs, leur rapidité et leur stratégie.
 
Vla.

10% c'est beaucoup je trouves.

Sachant que l'équilibre varie selon le niveau du joueur ou encore le type de match (2v2 par ex.).
 
Donc pour moi ce qui compte c'est le 1v1 au plus haut niveau.

Pas seulement, faut que ça reste équilibré a niveau moyen. (enfin, niveau moyen c'est déjà beaucoup a SC).

Qu'est ce que c'est que ce charabia là, ça représente rien ces pourcentages moisis. Comment tu peux mesurer un déséquilibre avec des pourcentages ? La map c'est combien de pourcent et ça varie comment ? Pareil pour le techtree.
 
Et même si ça veut dire quelque chose tu admet tout simplement qu'un RTS ne peux pas être équilibré puisque l'équilibre est atteint quand 100% du jeu se fait avec sur les capacités du joueurs. Même un malheureux 0,1% et c'est plus équilibré. Alors déjà tu peux dire adieu aux races qui ont un techtree et des unités spécifiques et qui se jouent de manière différentes.

Alors tu prends juste des statistiques, du genre un classement objectif des joueurs. Allez par exemple le classement Kespa dans SC où le top 10 c'est :
- 4 Zerg (dont un extraterrestre)
- 3 Protoss
- 3 Terran
Ça sonne équilibré
 
Où tu regardes les races des vainqueurs des plus gros tournois sur des années. En tout cas ça demande du temps.

 
Tu comprends à demi-mots, bravo.

Pour qu'il y ai un classement objectif des joueurs il faudrait déjà que le jeu soit sortie. Donc impossible de concevoir de manière rigoureuse un système équilibré puisque ce type de jeu est en réalité en déséquilibre permanent. Vaut mieux rester aux échecs ou au go, depuis on a rien fait de plus équilibré

 
Nan puisque je comprend pas comment tu calcul ce pourcentage  

Ce pourcentage est totalement subjectif, il dépend de ta façon dont tu vois le jeu, dont tu l'interprêtes.  
Mais le jeu équilibré, c'est le jeu où quand tu perds tu te diras que c'est de ta faute, ou que ton adversaire était définitivement plus fort que toi, et non pas à cause de la map ou du fait qu'il a trop d'unité pour te contrer. Troisième fois.

 
Le fait d'avoir trop d'unité c'est pas aussi subjectif ça (zerg vs protoss, ah ben oui mais c'est les styles de jeu zerg et protoss qui sont très opposé) ? Et la map, alors que dans la plupart des cas elles sont quasiement symétriques ? Accumulation de subjectivité là. Désolé mais on fait pas un système de jeu dit "équilibré" sur des accumulations de croyances et d'impressions.
 
Pour le problème du nombre d'unités tu veux y faire quoi ? Baisser la résistance et la force des unités en surnombre ? C'est déjà fait je te rappel. Si ça suffit pas il te reste plus qu'à trouver un autre style de jeu pour ces races et sacrifier la diversité pour gagner en équilibre. C'est un choix de conceptions.
 
Pour le problème des maps alors là faut choisir : soit on reste dans un cadre strictement égalitaire et donc pas de décors naturel, que des murs bien droit pour faire une map réglé au cm pour qu'y ai pas triche, soit on admet qu'on joue à un jeu où c'est quand même plus marrant de se prendre dans la réalité ou la nature n'en a strictement rien à foutre que le camp dans la montagne soit en position de force par rapport à l'assaillant et alors faut arrêter de trouver comme prétexte à un échec une map qui fait parti des paramètres que tout bon général doit prendre en compte (c'est pas la capacité du joueurs ça ??).

 
Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut des map variées pour enrichir le gameplay et le jeu lui même
Mais regarde sur BW tu peux pas nier qu'une map faite d'éléments de type "structure" peuvent empêcher de construire aisément. Là où sur une map de type "herbes" tu te sent déjà plus à l'aise. Ca peut changer un peu la façon de jouer/construire.
Ce que je veux dire c'est que certaines map sont plus dure à jouer que d'autres pour une certaine race et inversement pour l'autre. Donc je pense que pour 2 joueurs égaux l'un aura p-e plus de mal que l'autre tant qu'il ne maitrise pas sa race assez bien. Mais au final quand tu joue assez bien sur un type de map, tu te rends compte que c'est tout à fait équilibré.

 
Regarde je te prends un exemple.  
Je fais un jeu de stratégie, 3 races X, Y et Z. On va juste s'intéresser au MU X vs Y. Les X mettent 30 secondes à construire leur rax, tout comme les Y. Le problème c'est que les X ont une unité à 400 hp 15 dmg ranged pour commencer (15 secondes de prod), les Y en ont une à 300 hp 18 dmg de mélée (13 secondes de prod) même vitesse.
Sans nul doute que les X ont l'avantage.  
Si j'adapte les hp, les dmg, les timer, ou tout du moins que je compense l'avantage dont bénéficie X, je réduis le déséquilibre global du jeu, tout du moins dans ce match-up.
 
Pour les maps, c'est plus ou moins la même chose, suffit de regarder les gens jouer encore et encore, constater si déséquilibre il y a, et remodeler au besoin. L'essentiel c'est pas qu'une race soit avantagée sur une autre sur telle ou telle map, c'est qu'il n'y ait pas un avantage "dramatique".

 
Exacte
Dans BW paradoxalement ce sont les map de structures qui sont moins symétriques que les map de type jungle. Mais j'y vois deux causes : d'abord l'angle de caméra, la 3D iso n'est pas le meilleur angle de vu pour avoir des surfaces équilibré. C'est une question d'esthétiques en faite car pour avoir des surfaces équivalentes certaines zones de départ paraissaient plus grosse quand la sortie était en haut (à droite ou à gauche) que quand elle se trouve en bas (à droite ou à gauche). Je m'en suis apperçus en essayant de faire des map à SC, je regardais les collision et essayais de tracer les bords de façon similaires y compris les sortie mais rien à faire ça me paraissait toujours disproportionné, sauf quand une zone était un peu sacrifié. Effet d'optique on n'y peux rien. La deuxième raison plus spécifique aux map dans l'espace ou urbain, et là c'est une supposition, c'est que les cliffs ont des collisions légérement plus grosses. De pas grand chose, par ci par là, mais cumulé ça fait bien moins de surface de départ que les environnement jungle.

 
Déjà tu simplifies le jeu, c'est un mauvais départ bien que je comprenne que tu veuilles surtout simplifier l'exemple.
C'est parce que ce type de jeu ne se résume pas simplement aux stats des unités mais à l'ordre dans lesquels ils sortent (et peuvent sortir!) et à la manière de les utiliser que cela en fait un jeu de stratégie & de tactique. Pour reprendre ton exemple, il n'y a alors que 2 races qui récoltent de la même façon, ont tout les deux un techtree identique (au moins au début) et des building au même prix. Alors là oui, non seulement X a l'avantage en terme de hp mais aussi en terme de range (ce qui est déjà un gros avantage en soit), c'est même un cas flagrant et "dramatique" de déséquilibre particulier en début de partie. Mais si le techtree est différent ? Si quelque chose dans la chaîne change en terme de temps/gold qui fait que les premiers rax sortent bien plus tôt chez Y que chez X ? Car c'est toute la chaîne de prod qu'il faut considérer et pas seulement des stats isolés. Dans ton exemple, tu prend un chemin qu'aucun designer ne prendrait (quoi que dans une certains mesure) : on de diversifie pas au début pour être le plus proche de l'équilibre possible, puis d'un coup, on change de cap : unités différenciés avec un avantage pratique et statistique pour l'un des camps. Le reste doit suivre alors la logique de différenciation en offrant un panel de contre et d'unité de plus en plus spécialisé (et spécial). Dès lors, ça devient très dur pour le joueur de choisir les bonnes unités à produire pour contrer l'autre mais c'est une des richesses du jeu qui offre des stratégie très diverses au détriment de l'équilibre puisque ce choix induit forcément qu'un camp puisse se faire pulvérisé par un combo d'unité adverse. Ca marche dans les deux sens. Or ya moins de chance que ça arrive quand les unités et les techtree sont très semblables, mais alors la conséquence c'est juste une course à celui qui construit le plus et parcours le tree le plus vite possible.
 
Quant au matchup, c'est encore ULTRA subjectif vu que a priori un humain n'est pas une machine, qu'il a des haut et des bas, la fatigue, l'erreur, l'accident, voir le moment de grâce etc c'est de l'astrologie pour moi. Et je parle pas des gus qui contournent les systèmes de ladder en resetant (pénalisant d'autres au passage) et ceux qui ont simplement eux la chance de tomber que sur des gars un poil moins bon qu'eux à chaque fois (ça aide). Ca existe ya même des gars qui gagnent au loto

Ce que je dis, c'est que certaines unités de certaines races dans des STR sont des parfaits contre, à tiers égal, d'autres unités d'autres races.  
Regarde j'illuste, tu joues telle race pendant tant de temps vu que tu l'aimes bien. La stratégie en vigueur c'est mass machins + machines, toi t'aimes bien cette technique, et comme tout joueur tu te plains continuellement que ta race est merdique et que tu n'as que ça à faire (ce qui n'est qu'à moitié faux).  
 
Bon et le problème c'est quand tu tombes contre une race en particulière qui peut te dégommer tes "machins" grace à ses unités tiers 2 kamikazes mettons. Toi tu ne peux donc faire grand chose, vu que son armée est presque entièrement composée de kamikazes pour broyer tes "machins", et le reste pour plier tes machines. Sachant que ses kamikazes coutent 2 fois moins cher que tes "machins", peut-on dire que ton adversaire a un avantage dramatique sur toi ? Je pense que oui.
 
Ca n'a rien à voir avec la fatigue, l'erreur, l'accident, la chance encore une fois tu confonds. Dans le cas que je viens de te décrire, tu dois simplement beaucoup mieux jouer que ton adversaire pour gagner. Autrement dit, il a le droit à l'erreur, et toi non. Et dans ce cas, oui je pense que le jeu est vraiment déséquilibré.
 
Comprends bien, je suis pour la diversité, même à fond les ballons, tant que c'est cohérent au final. Si par exemple les zergs ont un avantage au tiers 1 sur les terrans, il faudrait que ceux-ci aient un avantage au tiers 2, pour finalement se retrouver avec un tiers 3 équilibré entre les deux. Pis bon les possibilités sont pas si multiples que ça...teck ou prod ça se résume souvent à ça

J'ai entendu que le jeu était encore repoussé

Il y a une date/rumeur pour le début de l'open bêta ?
Ca m'intéresse surtout parce que ça permettra de savoir à peu près avec quelle config il tournera dans de bonnes conditions...pour ceux qui ont une boule de cristal, vous pensez qu'il y a des chances qu'il tourne en détails moyen/haut avec une Radeon HD4650 ?

Oui les config nécessaires ont été publiées.
 
Pratiquement tout le monde pourra y jouer, sans doute pas avec toutes les options graphiques à fond par contre.

link ? J'ai rien trouvé sur ce sujet sur google ni sur le topic

 
Ca me donne l'impression de lire la description de ce qu'est un mauvais joueur.

j'aimerai bien voir ça moi aussi

 
Pas mieux que DK : le joueur est mauvais, qu'il se fasse charcuter sans vergogne nan mais
Et un gus qui fait que des kamikazes, ben c'est qu'il a clairement spoté qu'en face il jouera la technique de neuneu habituel, technique contre laquelle le mass kamikaze a la seule chance de survie. Ca ne me choque pas plus que ça. Sinon, je le répète on fait des techtree partout pareil, les contres sont identique comme ça fini de pleurer. Ah oui! Fini les spécificités de chaque races.

Équilibrage et différences entre les races ne sont pas antinomique. C'est quoi ce présupposé idiot ?

C'est une évidence et pour s'en rendre compte il faut changer de point de vue pour opter celui du créateur. Des forces contraires dont la convergence est un art. Et pour cette art je ne fais pas spécialement confiance à la majorité des joueurs pour exceller. Juste pour savoir, t'as déjà essayé de faire un jeu ? Pas forcément vidéo, plateau, carte etc. Et même en restant du point du vue du joueur tu t'es jamais demandé pourquoi quelque soit le jeu de guerre (ou jeu tout court), du moment que les belligérants n'ont pas les mêmes ressources il y a des configurations où les chances de réussite passent de 50/50 à 80/20 à point/prix équivalent ?

Mais n'importe quoi...

Donc selon toi il est IMPOSSIBLE d'avoir des races très différentes et pourtant équilibrées? Parce qu'en simplifiant je peux très bien concevoir moi même deux races différentes avec un nombre très restreint d'unités, je ne vois pas du tout quelle impossibilité il y a... de toute façon, si assez de monde pratique le jeu, il est possible d'équilibrer et au fur et à mesure que les joueurs exploitent toutes les stratégies disponibles, et ainsi devenir en mesure d'équilibrer le jeu correctement...