Reprise du message précédent :

 
ben justement pour sc2 c'est supervisé au depart chez deepmind, si j'en crois cette video, mais apres aucune idée de si les agents qui ont joué dans les videos d'hier sont concernés
 
https://www.youtube.com/watch?v=WEOzide5XFc

Ok, je saisis mieux l'ampleur du concept. Je soulignais par contre simplement le fait qu'on appelle habituellement IA ce qui n'en est pas ; alors que AlphaStar en est par contre clairement une.

Merci pour le lien d'ailleurs, c'était plus qu'intéressant.

En effet. Donc le decision making était probablement proche, mais l'exécution sans doute un peu plus lente avec la dernière version. D'où les APM assez proches d'un joueur humain par contre.

Ils disent d'ailleurs qu'ils ont volontairement limité l'APM, mais je pense qu'il doit y avoir un report différent en EPM entre les 350 APM d'Alphastar et celles d'un progamer habitué à faire mousser le clavier.  

Vos histoires, ça ne change rien au fait que l'IA a surtout gagné grâce à la micro.

Si c'est vrai, ça va exactement dans le sens de ce que je dis.

t'as pas du regarder la conférence
 
ya une seule game ou c'est clairement de la micro, le reste c'est vraiment pas le cas, genre avec des disru il fait n'importe quoi

j'ai pas tout regardé, mais pour moi, toutes les parties ou il a essentiellement du stalker et ou il grimpe la rampe sans trop de problème, c'est du domaine de la micro.

Et Zuka tu as vu le stream avec l'IA ? qu'en penses-tu ?

 
Ouaip je l'ai vu et je veux faire une vidéo dessus pour parler de mon avis justement.
Mais globalement j'étais vraiment sur le cul. Alors oui, elle micro parfaitement ce qui fausse le jeu etc...
 
Mais l'IA jouait vraiment bien : Du brain et tout sachant qu'ils l'ont alimenté en infos que pendant 1 semaine de mémoire (mais l'équivalent de 200 ans de jeux de ce que j'ai lu un peu partout). ça me paraissait ouf car elle a même pas jouer mono bo ni rien. et battre mana qui est loin d'être une tanche en PvP c'était impressionnant.

Je suis assez d'accord. Certes l'IA était impressionnante pour une IA, notamment étant donné le fait que c'est censé être une vraie intelligence, avec un apprentissage. Mais au final c'est clairement sur la micro qu'elle l'a emporté. Et le blink stalker est l'unité parfaite pour en abuser.    
 
Après j'ai lu quelque part que celle ci avait été entrainée un équivalent de 20 ans de SC2, et non 200. Cela dit ces durées sont calculées à partir d'entrainement contre une autre IA, donc ce n'est pas vraiment équivalent à 20 ans de gaming JcJ.  

Comme dit plus haut c'est basé au départ sur une méthode d'apprentissage par imitation : ils ont pris des milliers de replays de joueurs humain qu'ils ont donné à l'IA avec comme objectif d'imiter ce qu'elles voyaient. Petit à petit Ils enlèvent l'objectif d'imitation pour ne garder que l'objectif essentiel : la victoire. Ils expliquent dans un AMA sur Reddit qu'ils n'ont jamais entièrement enlevé la part d'apprentissage par imitation parce qu'ils ont constaté qu'elle restait importante pour explorer plus vite certaines stratégies extrêmes ou très "fines" (qu'on ne peut pas trouver par hasard, en gros).

Ah bah c'est sur qu'il y a plus de "règles" de base qu'au Go.

Ils avaient procédé de la même façon d'ailleurs. AlphaGo première version avait commencé son apprentissage avec des parties déjà jouées. La deuxième version arrivait au niveau de la première en une semaine d'auto apprentissage à partir de zéro

Comme j'ai pas suivi de près, je ne sais pas quelle base hardware ils ont utilisé. J'ai cru comprendre que l'apprentissage était assez lourd mais que L'IA tournait sur un simple pc ?

Depuis le début je ne comprends pas le projet.
 
L'IA aura-t-elle un apm limité, ou peut-elle microgérer à l'infini ?
 
Parce que si elle peut microgérer à l'infini, je ne vois pas comment l'humain peut avoir la moindre chance, même s'il est plus fort en macro et décision making que l'IA...
 
https://youtu.be/DXUOWXidcY0?t=48

Ils ont volontairement limité la micro de L'IA

Mon Ladalle qui balance le secret du jeu Zerg comme ça, sur un forum publique !  

C'est ça, l'apprentissage sur une dizaine de TPUs et l'agent unique sur un seul GPU.

Chaque TPU est un super calculateur dédié à ce genre d'IA.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tensor_Processing_Unit

Le but est de limiter l'IA à des actions similaires à celles accessibles à un humain. Non pas par souci d'équité, mais pour être sûr qu'elle doive se soucier des différents aspects du jeu : gestion de l'attention, gestion des unités a court terme, choix tactiques à moyen terme (quand engager et quand battre en retraite) et choix stratégiques à long terme. (Si elle n'avait pas cette limite elle risquerait d'exploiter des stratégies dégénérées du genre de celles montrées plus haut). Et effectivement c'est ce qu'on a vu jeudi dernier.

Je commence la nouvelle saison sur les chapeaux de roue.
 
pvp 5-0
pvt 5-0
pvz 0-4
 
Bon, au moins je joue pas une majorité de zerg  

Le PvZ de décembre est à 52% c'est à dire aussi bon que le PvT. Il doit y avoir quelque chose dans ton style de jeu qui ne va pas contre Z pour y avoir un tel écart entre tes différents winrate d'une part, et ceux du haut niveau. L'échantillon est relativement faible cela dit.  

Je l'ai déjà dit, je pense qu'à mon niveau Z est beaucoup plus facile dans le mu, c'est comme ça. Pour espérer quelque chose en toss faut avoir un build trés précis et un multitask de fou pour à la fois harass comme un porc tout en macro/gérant la b3.  
 
En pvp, pvt, je suis beaucoup plus agressif, ce qui me donne un meilleur contrôle du jeu plus tôt, impossible en pvz.
 
C'est comme ça, je me suis fait une raison, quand je vois un zerg, je joue mais j'espère plus rien.

Ah, voilà le secret du 5-0 en PvT.  

Ben tu sais quand on joue terran bio macro, faut accepter d'en passer par là en contre P/Z : t'es censé faire quelque chose sachant que tu ne passeras pas en frontal. Donc tu as le choix entre accepter de harass (et en tant que T on a d'excellents outils pour ça, ou bien faire un semi-allin en midgame (actuellement on voit plein de allins marine tank bunker banshee dans le MU O_o).

Contre Z je suppose que c'est pareil en P, t'auras jamais la masse en early, mais tu as des outils de harass que lui n'aura pas avant bien plus tard pour compenser. C'est ça ou les timings midgame 2B semi-allins de Zuka.

'fin bon, tu sais tout cela mieux que moi, et déjà si tu joues tes PvZ, à mes yeux c'est déjà un très bon point.  

 
C'est malheuresement pas super comparable à moi je pense.
Les fait sont là : Tamino est bon en PvT et PvP et naze en PvZ. Moi c'est totalement l'inverse.
 
Je pense que ma "force" reste mes BOs et mes timings. En revanche sur d'autres aspects comme le mutlitask et tout ça je suis terrible. Mes BOs et mes timings font que je suis bon en PvZ qui est quoi qu'il arrive assez stable. Tu peux te prendre des all-ins early mais si tu scout au bon moment de manière mécanique, tu les vois. Et en gros si tu as ton plan de jeu clair dans ta tête, tu dois défendre au bon moment, expand au bon moment etc... En PvT par exemple cet aspect existe mais tu dois surtout anticiper les drops et éventuellement multitask. C'est là que je me plante en général : Je scout le début, je tiens le début mais dès que le mid/late s'installe je fait n'imp. En PvP on va dire que c'est plutôt une peur d'un peu tout qui me fait perdre des games (j'essaye de plus en plus de retourner sur des styles très macro).
A mon avis, on a des styles de jeu très différent et ça se voit dans les matchups favoris. Mais oui, mes allins marchent bien... Sauf qu'en ce moment c'est pas ouf en PvZ. Tout les mecs ouvrent fast roach et du coup c'est pas hyper cool. Dans la meta fast hydra c'était insane. En ce moment ce que je fais le plus en PvZ c'est clairement la gate forge cannon rush expand. Avec le map pool actuel tu as 3 map où tu peux le faire assez tranquilou et c'est vraiment dur à battre si ton plan de jeu est bon.
 
Mais j'ai 2-3 BOs cool en PvT qui devraient arriver, un de showtime à base d'oracle/adept (et ironiquement, ce midi j'ai vu zest le faire contre TY). J'ai demander quelques tips à showtime pour le follow si le mec perd pas. Et un de drogo, il m'a mp un replay avec l'execution propre.
Pour le PvP, je pense demander soit à DnS soit à drogo ce qu'ils font. Normalement je les croisent soon IRL.

Putain ce jeu me fait tellement rager...    
 
ZvT, le gars est pas bon (je jouais Z pas random donc en gold 2) mais casse couille.
Je tiens bien, j'ai 2 bases de plus que lui, j'ai les vachettes tout va bien je go pour le kill.
Le gars double drop dans ma main, pas grave mon armée ravage sa B3 + B2 + les vachettes montent même dans la main mais se font kill par les croiseurs.
Moi j'ai géré son drop sur la reprod, perdu le T3 mais c'est tout.
Je repars à l'assaut avec mes unités sans reposer une base dans ma main qui est mined out.
Je micro un peu (mal), lui il est à l'agonie mais tient par un fil.
Puis il drop ma B4 et... ben je peux prod que des drones et des infest en fait... tous mes bâtiments de tech sont morts par manque de creep...
Il fait voler son CC, balance des mules, mass marines.
=> ragequit
 
Cette solitude...  

faut presque impérativement du corrupteur en lategame , et genre 3 ou 4 spore pour protéger la main

Interessant.

Oh oh, monsieur fréquente des gens de la haute je vois !  

J'ai vu un BO pas mal de TY d'ailleurs récemment, avec une fast B3 mais un timing hellions marines sans medivacs en TvZ. Y'a du renouveau on dirait.

Ahh... faute !  

C'est là que l'origine random se sent, un vrai Z reposera les batiments de tech ailleurs aussitôt que tu les cibleras, s'il ne les a pas déjà dédoublés. C'est le côté double tranchant de la race, certes la prod te coute quedalle par rapport aux autres races (= avantage early/mid), mais du coup tu peux perdre ta tech bien plus rapidement que si c'était des bats de prod (= désavantage lategame).  

Ohmie, un possible MH, pour les curieux :

https://drop.sc/replay/9638741

Je n'ai pas perdu à cause de ça, mais je ne vois aucune raison de laisser passer.

Non mais le pire c'est qu'il a pas ciblé mes bat de Tech, il a juste pété la hatch.
Les bat sont morts parce qu'un gros con a oublié qu'il leur faut du creep...  

 
C'est mal dit de ma part    
Showtime c'était surtout via twitter. Ptitdrogo je le "connais" en quelques sorte après l'avoir vu plusieurs fois en LAN ou autre. Mais bon il va me filer un conseil ou un replay vite fait et voila. DnS ce serait un peu pareil (mais j'ai jamais trop pris le temps de l'embêter). Je suis déjà plus proche de Shadown ou Cripseil (j'ai été dans leurs équipes et shadown a plusieurs fois pris le temps de m'expliquer des choses en LAN. Pour Cripseil, j'étais dans son équipe et on a pas mal causé plusieurs fois).
Pour les autres "connus". Concrètement, il n'y a pas grand monde que je connais bien. Passé un temps je m’entraînais avec Clem (avant que son niveau explose en fait) et après je cotoie pas mal de mecs qui ont un bon niveau en france mais sans être pro (des types qu'on croise en underdog genre LeFaucheur et je me paie même le luxe d'être en conflit avec des types comme BsK ).
 
Mais bon, entre connaitre et avoir leur niveau il y a un monde total. Et je pense sincèrement que la plupart me causent car je suis souvent dans le top 3 des streamers sur sc2 quoi. Quand je traînais dans les fin fonds de twitch (où je suis toujours par rapport à beaucoup de chaines) et de youtube, ils me causaient pas

Ca veut dire qu'entre le moment ou ta hatch est morte et le moment ou tes bat de tech sont mort tu n'as pas regardé une seule fois ta main ?
 

 
J'étais occupé sur une autre partie de la carte !    
Je suis pas coréen.    

Je reprends le jeu après mon dernier essai qui date de quelques années.
 
Je pense avoir, enfin, le bon état d'esprit pour avancer dans le ladder, aka s'en foutre des défaites / être cool vis à vis de l'amélioration de son jeu.
 
Ma race : Zerg
 
Visiblement, c'est la race imba    Tamino
 
Le BO fast roach / hydra, c'est bien la valeur sûre pour monter sereinement ?
 
En ce moment, je taff ma mécanique d'injections, je tente la technique :
 
Groupe de reines sur un Ctrl
Double clique sur le groupe
Je tombe sur la première reine, X pour injection sur la couveuse qui se trouve au centre de l'écran.
Shift pour changer de reine/couveuse
etc...
 
Il y a moyen d'injecter 4/5 couveuses en très peu de temps, il y a des techniques + rapides que ça ?

Je comprends pas bien ta méthode, en utilisant les raccourcis caméra ça va vite

le fait de double cliquer sur ton groupe de reines injecteuses, ça revient à faire une camera base + sélection de ta première reine, il ne reste plus qu'à faire le clic sur la couveuse au centre de l'écran pour l'injecter.
En utilisant Shift, on passe à la reine/base suivante, et ainsi de suite...
 
Oui, le raccourci base est déjà pas mal, au final ça revient un peu au même.
Si ce n'est qu'en passant par la double tape sur le bouton du groupe de reines, on a la camera base + la reine déjà sélectionnée.
 
C'est des potes diamant/master qui m'ont conseillé de faire ainsi, mais je sais pas si c'est le mieux.
 
Bon, en soit, avec le coup de main, ça va très vite, je pense pas qu'il y ait bcp mieux.
 
J'ai vu la technique des injections sur la mini map mais c'est bien trop risqué je trouve, le miss clic arrive trop souvent.

La sélection de la reine via la souris ça prend 1/4 de sec

oui, c'est pas bcp plus long c'est sûr.
 
sur la technique qu'on m'a donné, en rapprochant les raccourcis :
Groupe des reines injecteuses : 4
Injection : R
Defilement : Tab
 
Tu as les 3 boutons accessibles sans bouger la main, la couveuse est centrée à chaque fois, même pas besoin de bouger la souris.
 
Tu peux injecter 5 couveuses en moins d'une seconde d’après mes collègues
 
L'utilisation de la camera base est par contre plus simple à appréhender dans un premier temps
 
Je vais pas me prendre la tête, faut déjà que je pense à faire mes injections dans des délais pas trop pourris ^^

S'tout de même bien d'être connu.  

Deux petites astuces que j'observe chez les Z platine :
— Creep ta base. Une seule tumeur suffit généralement à te donner la vision pour les drops, mais y'a aussi l'avantage que le terran ne pensera jamais à decreep à cet endroit, donc ensuite tu peux éventuellement faire le tour avec une seule tumeur et éviter le problème des batiments sans creep
— Dedouble tes bats de prod important (T2, hydra den/ultra den/pool/spire selon ta compo), soit dès que tu vois qu'il les cible, soit préventivement quand tu as une banque
 
Bienvenue Fallout !  

Ta technique me semble bonne ; y'a possibilité d'aller plus vite via le rapid fire mais honnêtement ça relève du détail. Le tout c'est que tu injectes régulièrement (n'oublie pas que tu peux stacker les injects d'ailleurs). Roach hydra est effectivement une valeur sure sinon, et qui revient d'ailleurs dans le méta j'ai l'impression.

Cela dit tes préoccupations me semble poussées pour un débutant. Tu étais plat ou diam par le passé ?  

non non du tout, j'avais pas monter grand chose, je prenais pas de plaisir, je stressais trop avant de lancer une partie, rageais trop sur les défaites ou les défauts de mon jeu.
 
La je me sens zen, je lance une partie peinard sans me stresser, j'ai enfin le bon état d'esprit pour avancer dans le jeu.
 
Concernant les injects, à mon niveau il faut déjà que je pense à les faire de manière régulière, en effet.
 
Mais autant partir tout de suite sur les bons raccourcis, c'est toujours ça de fait.
 
En tant que zerg, ma progression en macro se traduira en progression sur le ladder, vu que c'est la race macro par excellence
 
Mon objectif court terme :
- Apprendre et bien exécuter le BO classique fast roach / hydra
- Bien gérer mes injects
- Savoir réagir aux cheeses / all-in
 
L'autre jour en non classé je me suis pris un canon rush, et sur une autre partie des spines dans ma base, ça m'a fait marrer, et évidemment j'ai pas bien réagit.

 
perso, je fais ca avec la touche retour base (espace en grid), jfais un gros carré pour chopper la queen (vu qu'elle est prio sur tout, osef de chopper d'autre truc en meme temps) , et j'x la base. C'est clairement pas le plus optimisé.  
Mais un groupe de contrôle en plus pour les queen c'est pas possible pour moi, au bout de 3 groupe d'armée + les hatchs c'est deja la catastrophe en général. Ca fini souvent avec les oeufs dans le groupe des hatch, des muta dans le groupe de l'armée au sol, et des ling dans le groupe des infest. Donc euh, très peu pour moi l'idée de rajouter un groupe supplementaire  

Perso mes groupes :

1 = CC / nexus / hatch
2 = rax / gate / Queens
3 = facto / robo
4 = starport / stargate
5 = armée principale
6 = troupe secondaire ou infests
7 et 8 pas utilisés
9 = armée aérienne
0 = servait avant pour les corbeaux mais je n'en fais plus.  

 
Ouais, je vois, perso comme je débute je mets l'accent sur la progression en macro, et mes premiers groupes sont couveuses et reines, la base
 
Pour la gestion de l'armée, je suis à la rue, j'ai bcp de mal à gérer des groupes de combats et continuer d'assurer l'eco derrière.
 
Donc, en gros pour l'instant, c'est macro/macro/macro... je génère une armée et A-Clic derrière
 
C'est compliqué de progresser sur tous les aspects du jeu, la gestion de l'armée / la micro je verrais ça plus tard.
 
Pour monter les premières ligues, la macro doit être suffisante, je pense, et mes potes diam/mast me le disent aussi.

Ah je suis pas coréen non plus, mais quand même, un bâtiment qui meurt par manque de creep, à moins qu'il ai été blessé avant c'est long. Il faut penser, surtout en Z (en fait je sais pas comment c'est dans les autres races   ) a "boucler" : inject - creep - création over - création drone/armée - création/gestion bâtiment - micro armée -> rince and repeat. Bon c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout quand il faut commencer à défendre.  
 
Comme ça t'a déjà été dis, avant de penser à gagner 2 dixièmes de seconde sur les injects, il faut bien réussir à les faire de manière régulière et c'est pas forcément facile quand tu commences à avoir pleins de truc à gérer en même temps. C'est tout de même bien plus important. Faire tes injects en 1/2 secondes si tu les a oubliés pendant une minute ça te fera pas gagné grand chose. Au contraire s'il te faut 1 secondes pour inject mais que tu le fais bien toutes les 40 secondes la c'est pas la même.  
 
Je ne sais plus c'est quoi le temps d'ailleurs pour inject parfaitement ? Quelqu'un le connait ?  
 

Ah ben voila, c'est le poney qui dis qu'il faut injecter régulièrement, c'est bien    
Par contre, pas d'accord sur "doubler de manière préventive". Quand tu as une banque, tu payes les upgrades utiles que tu n'as pas encore faites et que tu as oubliées   tu remontes ton armée à 200/200, tu payes les batiments de tech suivants.  
Tu doubles quand vraiment tu vois que tu vas te faire pourrir ton bâtiment, sinon c'est de l'argent dépensé pour rien.  
 

Intéressant ça, comment vous mettez vos groupes ?  
 
Je fais :  
1 = armée principale
2 = armée secondaire / protection drop (un petit groupe, la plupart du temps qui reste dans la main en cas de multi drop / contre attaque)
3 = spell cast / muta (l'un ou l'autre selon la game).
4 = hatchs
5 = queens
 
J'utilise pas le reste, déjà la je galère un peu avec 3 groupes armée