Reprise du message précédent :

 
Juste pour rester sur l'écriture, y a quoi en jeux vidéos, RPG ou non, de vraiment bien écrits ?

Dis nous déjà quels critères tu retiens pour dire qu'un jeu est bien écrit

Quand je lis la phrase, j'ai pas envie de me tirer une balle.

 
Yaaaaaaaaaaaaaaaaahoooooooooooooooooooooooooooooo    
 
Dans les très bonnes qualité d'écriture trouvées dernièrement, je nommerai facile Deus ex HR (blabla pas RPG blabla) et Soul Sacrifice ( blabla pas RPG blabla).
 
Dans les purs RPG, ca fait un bail que je suis pas tombé sur de la qualité de ce point de vue là.
 
Le dernier "vrai RPG" qui, côté qualité d'écriture, m'a laissé un souvenir impérissable, c'est Xenogears.

Les jeux de Yasumi Matsuno : Vagrant Story, Tactics Ogre et le plus récent Crimson Shroud

 
Ah ok. C'est en fait que c'est un des principes dans l'oeuvre originale (les bouquins), l'auteur insère sans s'en cacher des références aux comptes et légendes occidentaux en les transformant en version dark. Blanche neige et les septs nains par exemple. Cela fait partie un peu du sel de ce qui est narré. Reconnaître dans ces histoires, celles dont elles sont inspirées.
Si toi tu le prends pour du plagiat, c'est un simple problème d'interprétation.

J'imagine la rage au moment d'attaquer une des sous-quêtes de blood&wine..
 
enfin, une chose que je reconnais a TW3, c'est que lorsque j'ai vu le générique de fin du dernier dlc defiler, avec de nombreuses illustration prises tout le long du jeu...
Il y a pas mal de moment ou je me suis rappelé des moments annexes du jeu... Il y a tellement de perso secondaires avec une vraie identité, leur histoire, leurs problèmes, leur moment spécifique dans ce titre..    
 
Et c'est ca qui est assez fort, même si de nombreuses quête se résolves de la même façon, au moins ils ont fait un effort d'enrobage et de texte autour;
là ou il est si facile de coller un NPC lambda qui te filera une quête fedex sans saveur

C'est quand même beaucoup d'enrobage et ça finit par être sans saveur.

Le gameplay, le level design, le loot, les skills et tout le système de progression, l'équilibrage, les quêtes de chasse, les points d'interrogation...

Au final, je me suis rendu comte que j'y jouais pour les histoires et c'est tout. J'en pouvais plus des quêtes à rallonge qui te donnent l'impression que chaque étape est la dernière étape mais qu'il y a toujours un mais.

Le manque de liberté de choix sur quelques quêtes aussi est assez frustrant pour un RPG mais c'est plus pardonnable vu l'envergure gigantesque du jeu.

C'est déjà pas mal, quand tu vois le nombre d'openworld qui en plus de pas avoir une construction des objectifs sur la carte du monde tip-top, un système de combat perfectible, une difficulté mal dosée s epayent en plus le luxe de pas avoir d'histoire...
 
et bon, l’emballage compte quand même pour beaucoup dans un rpg.
Par exemple si gueralt était entouré de lolis autant cliché qu'insupportables... Ou pire, avait trois potes à la sexualité contrariée et une bagnole...  tout de suite ca aurait une autre gueule

C'est sûr que c'est déjà mais pour moi le gameplay compte pour au moins 50% de l'intérêt.

Et c'est reparti, les mecs ils préparent vendredi

Et ça pèche à la grenade.

 
De ce que j'ai joué, sur les 5/10 dernières années, des jeux qui soient formidablement écrits tout en ayant conscience de leur nature, y'en a 2 qui me viennent immédiatement à l'esprit.
Dark Souls et Soma.
 
Y'en a d'autres, de très biens écrits, mais comme ça, j'en vois pas qui se hissent à ce niveau de qualité.
 
Pour le coup, s'il est question de discuter sérieusement de ça, je peux développer très lourdement, parce que c'est un sujet qui me passionne.

Ca te passionne surtout le vendredi.  

 
Je prends très au sérieux tout ce qui touche à l'écriture, y'a 0 troll ou ironie là-dedans.

Moi je trouve ça passionnant aussi mais je peux pas parler pour les autres. Donc je lirai avec plaisir

The Banner Saga ?

En même temps après ce que tu balances avant c'est dur d'y croire

Le seul RPG vraiment bien écrit, pour moi, est Planescape Torment
Mais ça date un peu maintenant...
J'ai toujours mes cd, mais pas certain que je puisse le lancer sur Windows 10, et j'ai vraiment peur du résultat à l'ecran

Difficile de dire que Dark Souls est bien écrit. Certainement mais le truc, c'est que 80% des joueurs n'y jouent pas pour cette raison vu que le lore est tellement difficilement accessible que beaucoup y joue pour le gameplay.
Alors c'est vrai que quand tu fais l'effort d'y plonger, c'est travaillé... Juste que c'est peu accessible. Pour moi, c'est pas bien écrit, c'est fouillé et travaillé.
Avis perso.

Fouillé et travaillé c'est peut être aussi déjà un début de définition de "bien écrit"  
La qualité d'écriture se reconnait surtout quand l'histoire est si prenante que t'as pas envie de lâcher la manette, et là rien à voir avec le gameplay c'est juste pour en savoir plus sur le scénario.
Mais pour qu'une histoire soit prenante, il faut que le lore soit fouillé et travaillé comme tu dis, si c'est hyper superficiel tu ne t'attaches pas aux personnages et tu joues avant tout pour le gamepaly.    
 
"Bien écrit" pour moi ce serait ça : une histoire prenante , des persos très marqués, une grande cohérence dans les choix/conséquences, des réponses aux questions et surtout pas de sujets abordés puis ensuite complètement zappés ( ce qui donne un sentiment de jeu bâclé ou pas fini ) bref tout ça qui fait que le joueur s'implique sans se forcer et qu'il a le sentiment une fois le jeu terminé d'avoir vécu une expérience complète, cohérente, originale idéalement et chargée émotionnellement.
Là je me dis c'est "bien écrit".
Et si c'est le cas alors je m'accommode de presque n'importe quel gameplay ( sauf beat'm all et motion gaming quand même faut pas déconner  

Juste que pour moi, "bien écrit", c'est aussi quelque chose qui ne demande pas d'effort. Ca doit te prendre par la main, t'emporter et t'amener là ou c'est doit t'amener.

 
J'ai pensé à Dark Souls en jeu bien écrit aussi. Mais bien écrit, ce n'est pas répondant à un canon du genre. On est pas en train de faire rentrer des RPG dans des alexandrins, codifiés au possible.
 
La force de Dark Souls, c'est comment, sur des bases qui semblent simples et ténues, ils te font un jeu profond, obscur, à la fois déprimant et complexe. Les complexités ne sont pas facilement accessibles. Les subtilités ne te sont pas données immédiatement sous le nez. Mais en creusant, tu les trouves, et la recherche de la compréhension fait aussi partie de la qualité d'écriture. Ainsi, tu récompenses le joueur qui fouille, qui va au fond des choses.
 
Ca tient d'ailleurs parfois à peu de choses. Le coup de Sif dans Dark souls m'a émerveillé. Pourtant, j'aurais pu passer à côté. C'est tout con hein, simpliste, et compagnie. Y a 0 dialogue. Mais c'est sublimement exécuté, et ca t'arrache fatalement une émotion. Et c'est là la force de l'écriture d'un jeu.
 
Ce n'est pas tellement la facon dont c'est amené, ni le respect de traditions du genre "tu as des choix partout A ou B".
 
Okami était superbement écrit aussi. Quel jeu en y repensant quand même de ce point de vue là.
 
FF XIII est une bouse point de vue écriture. Par contre, il respecte tous les canons de la "bonne exécution". mais ca ne marche pas.
 
Vous voyez où je veux en venir ?
 

Ah ben du coup, je suis en total désaccord avec ça. la recherche de la compréhension de l'histoire est aussi importante que l'histoire quand même.

On me filerait une encyclopédie de l'univers de Dark souls dés le début que je trouverais cela pourrissime.

Par contre, que j'ai eu envie de refaire un run pour essayer de comprendre des trucs que j'ai loupés, là, c'est fort. Car au final, mon 1er run m'a permis de m'intéresser au sujet, et le sujet était tellement fort que j'ai fait un second run pour voir des choses que j'ai loupées. j'aurais pu les voir dés le début, hein, mais j'ai eu ENVIE de le refaire pour les voir.

Résultat, je ne peux que dire que c'est bien écrit, car j'ai refait des trucs déjà fait (ce qui me gave généralement), pour voir plus d'écrit/scènes sur l'univers

Ne pas confondre "écriture" et "narration"    

Refaire un run pour essayer de comprendre des choses que tu aurais loupé parce que tu n'as pas fait toutes les quêtes par exemple, c'est différent de refaire un run pour comprendre des choses que tu n'aurais pas compris.
Et pour moi, ne pas comprendre quelque chose c'est un soucis dans l'écriture.
Après, que les enjeux, les mécaniques ou les ressorts de l'histoire soient complexes, c'est autre chose. Mais que le postulat lui même soit difficilement accessible car déjà trop caché/tordu/mal narrer, ça m'ennuit. Et je trouve que c'est un peu le soucis des souls en général, de "cacher" un peu trop leurs histoires ce qui fait que le joueur lambda peut facilement passé à côté d'une grande partie du jeu.

Souvent, j'ai vu des com de joueurs qui disent qu'ils n'ont rien pipé à l'histoire d'un souls/BB

 
Oui et non  
Et pourtant j'adore le jeu et sa suite
 

 
Bien, une chose importante à déterminer, avant de négocier les qualités des unes ou des autres, c'est d'abord la notion même d'écriture, son intrication dans un média particulier.
Les mots ont toujours un sens et la 1ère explication vient systématiquement du littéral : système de signes graphiques servant à transmettre une manière d'exprimer la pensée ou la réflexion par l'écrit, le son, ou l'image.
Définition littérale qui renvoie immédiatement à des notions plus éthérées et imagées "qu'une simple suite de mots qui veulent dire quelquechose".
 
De fait, il faut distinguer l'écriture littéraire, l'écriture musicale, l'écriture au cinéma, etc...
Techniquement, il serait même plus précis d'employer le terme écriture uniquement pour cibler le travail préparatoire à l'exécution du processus créatif de manière à disposer, in fine, de ce qu'on devrait appeler un langage.
Un langage cinématographique ou, ici, un langage vidéoludique.  
 
L'écriture, comme d'autres concepts relatifs, ne serait alors qu'une simple étape dans l'établissement d'un langage créatif visant à raconter, transmettre, éduquer ou immerger.
En d'autres termes, on cause des fondations d'une narration.
Ecriture et narration sont intimement liées, difficilement dissociables, et ne peuvent s'épanouir l'une et l'autre sans cohérence avec leur support.
 
Le jeu vidéo est un média récent, et quand on est en manque de maturité, on s'appuie sur les recettes qui ont fait leurs preuves ailleurs.
Globalement on utilise essentiellement l'écriture littéraire et l'écriture cinématographique.
Prenons 2 exemples présents sur cette page, Planescape Torment et The Witcher 3.
Torment prend le parti littéraire et TW3 le parti cinématographique, pour ceux qui auraient des doutes
 
Les 2 ont beaucoup de points communs factuels. Ils parlent énormément, tout le temps, partout, sur tous les sujets.
Torment en abreuvant le joueur de textes, The Witcher en le noyant sous un déluge de cinématiques.  
De leurs écritures et de leurs narrations, on distinguera la qualité du style littéraire de Torment et la qualité de la mise en scène et de la réalisation de The Witcher 3. La façon dont chacun d'entre eux parviendra à captiver, transmettre et immerger en utilisant un langage différent.
Dans les deux cas, on ne peut nier la somme de travail produit, et donc le sérieux, ou du moins la volonté de l'être, de leur écriture.  
D'un côté pour permettre au joueur de choisir toutes les options de raisonnements et d'actions possibles et imaginables, imbriquant alors une "infinité" de tiroirs narratifs dans le but de créer l'illusion d'une certaine réalité intellectuelle et morale, la sève du jeu de rôle.
Dans l'autre pour enfermer le joueur dans un contexte qui répond à des codes dictés par l'écriture et la narration, mais sur lequel le joueur n'a aucune emprise, puisqu'ici l'illusion n'est pas celle d'une réalité intellectuelle mais d'une réalité co-existante. La fameuse impression de vie qui se dégage du monde ouvert considéré comme réussi.
Là l'écriture formera le terreau d'un langage qui demandera au joueur d'agir, ici elle formera le joueur à sa fonction de témoin.
 
Hors, si le but de l'écriture est de faire parvenir l'auteur à ses fins, via l'usage d'un langage déterminé, si le pari est ainsi réussi, dans un cas comme dans l'autre, cela suffit-il pour considérer, cette écriture en particulier, comme réussie et de qualité ?
 
C'est tout le sujet de la discussion.
A mon avis, cela ne suffit pas.
 
Cela ne suffit pas parce que dans tout ce processus créatif, on oublie le média en lui-même.
Si l'on compare, chirurgicalement, les qualités d'écritures de Torment et de The Witcher 3 à leurs meilleurs canons respectifs, oeuvres de littérature et de cinéma, seront-ils à la hauteur ?
C'est tout à fait improbable. Pas tant pour une question de talent ou de qualité intrinsèque, comme l'on pourrait brièvement penser, mais pour une question de média, de cohérence en vis-à-vis et de langage adapté.
L'immersion et la scénarisation de The Witcher 3 seraient-elle beaucoup moins bonnes si l'on en effectuait un montage expert de manière à le diffuser dans un format de série TV ?
L'immersion et la projection de Torment seraient-elles beaucoup moins bonnes si on le compilait dans un bouquin type Sorcery ?
 
En ce qui me concerne, les réussites narratives, ou plus exactement les comportements narratifs, de l'un et de l'autre seraient conservés, même amputés du support visuel dans le cas de Torment, de l'accomplissement et du sentiment de progression liés au gameplay dans le cas de The Witcher 3.
 
J'en viens ainsi aux raisons qui me font dire que Dark Souls, contrairement aux apparences, est, peut-être, le jeu vidéo le mieux écrit auquel j'ai pu jouer.
Je passe rapidement sur la cohérence de son univers et la richesse thématique infinie de son lore et de sa population pour m'arrêter sur la facette la plus visible, et aussi la plus critiquée, de son processus créatif, sa narration.
Le jeu repose essentiellement sur une narration visuelle que l'on peut considérer comme classique, utilisée essentiellement au cinéma. Ca prend des formes diverses, au détour d'une cinématique ou dans la construction de ses niveaux, leur DA, leur architecture, qui racontent tous quelquechose.
Il utilise également une narration littéraire, là aussi on ne peut plus classique, par le biais des descriptions d'objets qui donnent tour à tour des indices sur les événements, des réponses à des questions survenues au détour d'une constatation visuelle, ou qui posent simplement de nouvelles questions.
Mais le point le plus puissant de la narration de Dark Souls, c'est l'implication, littérale, du joueur en son sein.
 
Dans Dark Souls, pour ceux qui ne le sauraient pas, ou qui sont passés à côté, le joueur est le principal vecteur narratif du jeu. Tout est lié à lui, il est le seul acteur du jeu, le seul élément déclencheur des événements.
Le processus subit par l'avatar du joueur est calqué sur l'expérience subit par le joueur. Dans le fond c'est une mise en abîmes tout à fait classique.
La particularité vient de la somme des narrations aboutissant à un langage approprié par le média lui-même.
 
Les émotions suscitées par Dark Souls la 1ère fois qu'on y joue seraient-elle beaucoup moins fortes si on transposait son concept dans un bouquin ou dans un film ?
Infiniment.
 
Alors on peut considérer que son écriture est en symbiose avec son support.
Comme un grand livre, comme un grand film, et comme un grand tableau.
 
Pour parvenir à ce niveau de réalisation technique, au sens usuel et premier des techniques utilisées lors du processus créatif, la qualité du langage doit être irréprochable.
Et s'il est, il faut considérer la qualité de son univers, sa cohérence et sa richesse, indiscutables dans le cas de DkS.
Ainsi, pour que toutes ces facettes créatives atteignent un haut degré de qualité, le travail d'écriture, et sa qualité, situé au point 0 du processus est forcément considérable.
 
NB : j'ai vraiment fait au plus court et essayé d'ouvrir la discussion tout en donnant un avis argumenté.
Y'a énormément d'autres choses à dire, naturellement, donc si y'en a qui se sentent de causer de ça, ce sera avec plaisir et courtoisie, pour une fois
 

L'autre facette de ça, c'est que le jeu valorise et récompense énormément l'exploration, la lecture des descriptions d'objets, bref l'investissement du joueur. La série n'aurait pas le dixième de sa saveur si tout était exposé au grand jour sans ne devoir faire aucun effort pour aller décrypter ce qu'il se passe sous la surface.

L'exemple extrême et génial de ça, c'est le fait que les devs aillent jusqu'au point de créer des niveaux entiers à côté desquels le joueur peut totalement passer s'il ne fait pas attention/s'il ne se renseigne pas. L'échange d'information entre les joueurs faut aussi partie intégrale de la série pour moi et c'est une qualité bien plus qu'un défaut.

Perso tous les jeux qui te prennent par la main avec des cutscenes plein la gueule pour tout t'expliquer me font chier à mourir maintenant, en comparaison

Non mais ton point de vue est intéressant et je suis d'accord avec bcp de notion que tu décris. Notemment sur les différentes écritures possibles et sur le fait qu'en tant guide d'un personnage tiers, comme Géralt, le joueur est moins au centre des chose que quand on le place directement dans l'action via l'incarnation d'un avatar comme dans Dark Souls. Même si je nuancerais encore cela selon les joueurs qui parfois se détache quand même de cette immersion en créant des avatars complètement différent d'eux même, comme des avatars femme pour un homme, dans le but de justement prendre un recul sur l'immersion.

Autrement et au delà du processus créatif empreinté, je pense que c'est purement un ressenti subjectif. Toi tu te sens pleinement investi, d'autre se sentiront perdu et se contenteront d'avancer dans le jeu dans son aspect ludique.

Et c'est là qu'est pour moi le génie de l'écriture... Plus tu rallies de personne dans la première catégorie, plus tu fais le job. Et j'ai cette sensation, peut être fausse, que les souls laissent plus de monde de côté qu'ils en embarquent. Comme si l'allumette qui allume la mèche s'éteignait une fois sur 3 avant de mettre le feu aux poudres.

Non mais faut pas placer mon discours dans l'extrême inverse non plus. Il y a 100 jeux entre un titre qui ne distille rien et un jeu qui te prends par la main de bout en bout.
Perso, un jeu qui t'oblige à lire 100 bouquins pour comprendre le monde dans lequel tu évolues, c'est aussi raté qu'un jeu qui te fait jouer 5mn entre 2 cinématique de 45mn qui expliquent pourquoi le méchant est méchant et pourquoi le monde est moche.

Ok mais j'ai quand même le sentiment que tu sous estimes grandement l'accessibilité de la série.

Ça demande pas non plus des efforts surhumains que de lire les descriptions de 3 lignes de chaque objet que tu ramasses ou t'appuyer sur Talk plusieurs fois quand tu rencontres un NPC.

Jouer à un jeu pour sa narration.    
 
Le gameplay c'est la base de tout.  

 
C'est vrai, pourquoi s'attacher à une histoire dans un jeu de rôle alors que tu peux y jouer comme à FIFA ?  

 
Totalement de cet avis.
Tu peux avoir la meilleure histoire du monde, si le gameplay est pourri, c'est mort.
 
Par contre, même si l'histoire est pourrie, si le gameplay est génial, je pardonne.

Voila, c'est exactement mon ressenti.
 
On est tellement tout le temps d'accord.  

Et moi rien à battre du gamelay tant que c'est pas du wiimote machin ça passe, dès l'instant où le jeu est porté par une bonne histoire je jour avec plaisir.
L'idéal pour moi ce sont ces jeux narratifs au gameplay minimaliste genre 1 ou 2 touches.
Ou bien les Point'n click.
Dès que le jeu va devoir faire appel à quelque skill de gameplay que ce soit je vais me faire chier très rapidement.
J'ai exercé ma dextérité aux manettes pendant des années, maintenant que je suis vieux je recherche plus l'émotion que l'ampoule aux bouts des doigts.
 
Donc un gamepaly pourri pas grave tant que la narration/écriture sont de qualité  

Pareil, j'vois pas l'intérêt de faire un RPG si tu t'en fou de l'histoire et que ce qui t'intéresse, c'est le gameplay. Joue aux Echec, ça coûte moins cher et la replay value est de qualitay