Reprise du message précédent :

Perso à partir du moment où je tapais suffisamment vite pour une utilisation courante, je suis passé au bépo à 100%.
Du coup, à base de ~8h sur un ordi, ça permet de bien s'entraîner
 
Pour l'azerty, c'est toujours un peu laborieux d'y revenir mais je n'ai jamais trouvé ça « impossible »

De mon temps on jouait à Typing of the Dead

Pour l'amélioration, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler ici, bah, je ne m'améliore pas J'ai dû passer à bépo depuis, je ne sais pas, plus de trois ans maintenant. J'ai pris des notes en bépo, fait beaucoup de LaTEX, rédigé deux mémoires, etc. Je tape en bépo à l'aveugle sur des claviers azerty, etc. Mais la frappe n'est jamais devenue automatique, il faut toujours que je me concentre pour ne pas me tromper, souvent je dois imaginer le layout dans ma tête tandis que je tape, et tout ça me ralentit. En particulier (mais je suis mal latéralisée) je tape souvent le bon doigt, mais pas de la bonne main. Le fait de pouvoir taper à l'aveugle est une grande amélioration pour moi, parce que je peux taper en regardant le livre dont je fais la fiche, etc., mais j'aurais bien aimé acquérir des automatismes.

Je reviens à azerty sans trop de difficultés, au bout de quelques minutes c'est raisonnable. Mais je préfère toujours mettre un soft bépo (par ex sur un PC de prêt) pour gagner du temps.

Putain mais tu me décourage graves là... Car effectivement, j'ai une telle habitude sur azerty que en Bépo (commencé depuis 2 semaines seulement), dès que je veux accélérer un peu et que le cerveau n'a plus le temps de rélléchir, c'est les doigts correspondant à la lettre en AZERTY qui bougent par réflexe.... Je nourrissais l'espoir que peu à peu ça s'estompe, mais ce que tu écris là, c'est en gros que taper sans réfléchir en Bépo quand on tape en AZERTY (sans regarder tout ça) depuis toujours, c'est dead quoi, et là, je m'interroge sur la pertinence de mon apprentissage...

Lire que la difficulté est exponentielle m'effraie aussi  

J'avais clairement espoir de pouvoir un jour, d'ici un an maxi, pouvoir taper au moins aussi vite en Bépo qu'en AZERTY, sinon ça n'a aucun intérêt, autant rester en AZERTY du coup... Et au passage d'être capable de switcher de l'un à l'autre avec un temps d'adaptation très rapide, mais je finis par me dire que c'est impossible en vous lisant

C'est pas exponentiel, c'est plutôt logarithmique voire asymptotique, enfin ça dépend dans quel sens on le regarde

A priori, je suis la seule personne en chier autant sur le topic, la plupart se sont très bien ajustés ! Donc je voulais dire attention, il y a des gens pour qui ça ne marche jamais, mais pour la plupart des gens ça se passe plutôt bien d'après les retours qu'on a pu lire.

L'apprentissage n'est pas si dur que ça, et comme le dit biezdommy, c'est plus logarithmique qu'exponentiel.

2 semaines, même si ça peut te paraitre beaucoup, c'est assez peu. En général le bépo met plusieurs mois à être aprris donc c'est normal de s'y perdre encore

Perso je crois qu'au bout de 2 semaines j'arrivais à peine à faire des 'e' et des 't' sans (trop) me tromper, et c'est tout

Rha putain les séances de Klavaro au début où tu fais des trucs comme ete eee ett tte ttte teetetttette et te

Ouais il faut clairement s'accrocher et être motivé pour continuer

Par contre cette libération quand tu passe sur les vrais paragraphes à réécrire

Bon alors je m'en tire bien, car j'arrive à gérer les 8 premières lettres sans quasi aucune erreur sur bepodactyl ; pour l'instant je reste sur l'exo 3, en 9 minutes sans quasi d'erreur, mais je me refuse d'ajouter O et V tant que je ne passe pas sous les 5-6 minutes pour l'exo 3 sans erreur.

Ce qui me fait le plus peur est le retour d'AZERTY dès que mon cerveau a une absence et que ma concentration se perd ; j'enchaine les mots à un rythme honnête sans erreur tant que je suis focus, mais dès que je décroche un peu, si le rythme est un peu trop régulier BOUM les doigts s'inversent à cause d'AZERTY, c'est clair et net

Je vais persévérer car j'aime vraiment cette disposition, on a l'impression que les doigts glissent

L'habitude des enchainements AZERTY c'est assez long à perdre, oui

Perso j'avais pas tant l'impression que les doigts « glissent » jusqu'à ce que je repasse sur de l'AZERTY après être passé au full-bépo

ah ouais non moi déjà ça me donne cette impression, là en tapant en AZERTY ça me semble horrible, j'ai l'impression que mes doigts se contorsionnent de partout alors qu'en Bépo tout simple si simple et doux.

Bah ouais je sais ce que vous allez me dire, forcément ça donne ce sentiment j'utilise que la ligne centrale donc évidemment, mais malgré tout, le fait de pouvoir arriver à faire de phrases juste avec une ligne centrale sans bouger, c'est assez jouissif. Clairement, dès que j'ai toutes les lettres minimales pour taper, je passe en bépo même si je passe de 60 WPM à peau de chagrin...

Mon amie voulait apprendre à taper, elle commençait à apprendre en AZERTY, je lui ai dit d'essayer direct Bépo, elle refusait, puis elle a essayé juste pour voir ; l'apprentissage lui a semblé si naturel qu'elle est parti là-dessus

En tout cas ça ne s'oublie pas le BEPO, ça fait un moment que j'ai lâché mais les réflexes ne se perdent pas

Je trouve aussi que « ça glisse » et j'ai acquis pas mal de réflexes, pour taper les « ion » ou les « ment »… Je n'ai pas tellement de problème d'inversion de mains ou de devoir réfléchir.
Mais je ne tapais pas à l'aveugle en azerty et encore moins à 10 doigts.
Par contre, je n'arrive pas à taper certaines lettres avec l'auriculaire (les lettres de la ligne du haut notamment). Il faudrait que je m'entraine sur ça spécifiquement, mais j'ai la flemme…

Justement, c'est là que tu y gagne par rapport à des habitués AZERTY comme moi : tu étais encore vierge en terme d'automatismes si tu ne tapais pas sans regarder et avec tes 10 doigts en azerty. C'est dans cette situation que l'apprentissage du Bépo est compliqué ; enfin, pas vraiment, son apprentissage n'est pas compliqué, je le trouve très naturel, mais en revanche je risque de devoir passer beaucoup de temps avant de me permettre de ne pas réfléchir en tapant ; dès que la vigilance du cerveau se perd, boum, les mauvais doigts s'activent, et c'est souvent en rapport avec la config  AZERTY.

Mais je pense que ça vaut le coup de persister, c'est assez jouissif de pouvoir taper autant de choses en bougeant si peu la ligne centrale

La proportion de tapeurs à l'aveugle et à 10 doigts en azerty doit être très faible
 
Je viens de demander à mon mec si c'était son cas et il m'a répondu que non. Pourtant, on est tous les deux sur HFR et lui est informaticien

J'en connais quand même quelques-uns

Nan mais sur HFR et son entourage, forcément, c'est biaisé.
 
Moi je bosse dans l'éducation nationale, personne ne tape à 10 doigts ou à l'aveugle, même pas le conseiller informatique
Je vais chez le médecin ou à la banque, les gens rédigent des trucs au mieux avec quelques doigts, au pire à 2 doigts en regardant le clavier

J'ai croisé des « informaticiens » qui n'avaient jamais eu l'idée de regarder si un raccourci clavier (quel qu'il soit) existait, et qui faisaient les c/c en cliquant (trois fois à côté) à la souris et tapaient à deux doigts comme des gendarmes. C'était plutôt du chef de projet de cinquante ans cela dit. Mais où qu'on regarde dans les entreprises, c'est plein de personnes dont la profession implique d'utiliser des outils informatiques qu'ils ne maîtrisent pas. J'ai travaillé il y a quelques temps avec une assistante qui remplissait les fiches de remboursement de frais (sous Excel) en ouvrant la Calculatrice à côté pour faire les sommes des colonnes avant de les reporter en bas dans le fichier. J'étais à côté tout du long comme ça

Un collègue de mon mec racontait qu'il avait appris à sa copine à faire des c/c.
Elle rédigeait sa thèse en recopiant des pdf sur une feuille de papier, ensuite, elle tapait ce qu'elle avait recopié dans un doc  

Ça ne m'étonne pas. Et j'ai croisé une thésarde en fin de troisième année, qui avait plein de choses à reprendre, et qui ne savait pas qu'on pouvait faire une table des matières automatique dans Word. Maintenant elle le sait, mais c'est trop tard, et elle change à la main ses numéros de page dès qu'elle bouge un truc.  
 
Il y a au moins une petite prise de conscience : maintenant, on a des cours de bureautique pour ça.

Non mais c'est une blague...

Ah mais j'en connais des comme ça. En fait, il y a plein de gens qui n'ont pas l'idée de chercher s'il y a un moyen de gagner du temps, et qui n'ouvrent jamais aucun menu, ne tentent jamais un clic droit, ne s'intéressent jamais aux fonctionnalités d'un logiciel. Et ça leur fait si peur qu'ils sont imperméables à l'argument « tu vas gagner en temps et en confort » : « non mais j'ai l'habitude comme ça je préfère ça va ».

À l'opposé, il y en a aussi qui peuvent comprendre, heureusement Quand j'ai fait sans réfléchir un alt-tab pour changer de fenêtre devant une camarade, elle a eu une révélation qu'en fait on pouvait faire plein de trucs super pratiques facilement.

Edit : avant, je bossais avec des informaticiens, et maintenant avec des gens qui sont à peu près à l'opposé du spectre, donc j'ai découvert encore un autre niveau d'illectronisme, comme on dit.

Oui mais je sais que beaucoup de gens sont comme ça et même si c'est à l'opposé de mon fonctionnement, ça ne me choque pas plus que ça, je comprends que certains prennent ça par dessus la jambe, mais ptain là on parle de quelqu'un qui rédige une thèse quoi !!!

Que tu cherches pas trop à bricoler les menus ou gagner du temps quand tu utilises firefox pour surfer de temps en temps, ok, mais merde quand tu rédiges une thèse t'es quand même supposé réfléchir un peu et voir si y'a pas un peu moins con que recopier un pdf à la main pour ensuite le taper à l'ordi, vu le temps colossal que ça représente de faire ça, tu cherches un peu ! Ca me fait halluciner là:ouch:

C'était ptet juste un mémoire

La personne qui t'explique ce qu'elle fait  
 
Toi extérieurement  
 
Toi intérieurement

Je sais pas faire grand chose, mais ça suffit à impressionner mes collègues  

Ah ah ah  

Alors j'aimerais bien vous poser une question : les cours de dactylographie sont-ils généralisés dans chaque cursus (universitaire ou autre), contrairement aux anglo-saxons ?
On comprend vite une partie du problème, je pense.

Ah mais pas du tout. De toute façon, quand j'ai fait mes premières études, on commençait à acheter quelques PC dans les lycées, et en général aucun enseignant ne savait s'en servir. Alors les collègues plus vieux, voilà hein

Mais par exemple sur ce topic on s'est tous individuellement sorti les doigts du cul pour taper plus efficacement, alors on se demande pourquoi tout le monde ne le fait pas, parce que nous on trouve que ça simplifie la vie. Après, il y a un côté secte aussi, par exemple pour faire du LaTEX je suis bien obligée de constater que, le LaTEX, tout le monde s'en branle et presque tous les gens que je croise arrivent à faire quelque chose de suffisant (pour eux) avec Word (QUAND ILS SAVENT S'EN SERVIR PUTAIN).

Ça nous surprend d'autant plus quand on parle d'informaticiens, tout de même : un des leitmotiv des études d'info, c'est que le bon informaticien c'est le flemmard, parce que c'est lui qui va développer un script pour administrer son parc, apprendre un langage pour automatiser des trucs. Donc, forcément, ça fait bizarre de voir des informaticiens qui préfèrent perdre six secondes mille fois par jour plutôt que mille secondes en une fois.

Pour enseigner la bureautique à des étudiants (en gestion) je peux vous confirmer que la plupart des utilisateurs mêmes jeunes n'y comprennent pas grand chose. Effectivement, une simple table des matières automatique les émerveille...
 
Pour répondre à Joe le Kiffeur, il y a bien des cours prévus dans la plupart des formations, mais sauf cas particulier où l'on a compris (ou bien si l'intervenant a expliqué) qu'il y avait vraiment des choses à apprendre aux étudiants en traitement de textes, ça passe généralement à l'as et on préfère apprendre aux gens à faire du tableur s'ils sont scientifiques, ou bien du presse-bouton sur un quelconque logiciel métier sinon.

Le LaTeX ptain mais c'est tellement un indispensable quand on veut bosser proprement... Je comprends que ça fasse peur à bon nombre de gens et que ça rebute, mais pour la science c'est juste obligatoire (et pourtant...), et quand ce n'est pas pour la science, c'est au final très simple (pas de formules donc c'est 90% du temps du texte...), et le rendu beau, sans parler de la puissance de la mise en page et les possibilités de script.

M'enfin je comprends que ça soit pas une priorité pour certains. Par contre, taper avec les dix doigts, je ne comprendrai jamais comment on ne peut pas faire la démarche vu le temps infini que ça fait gagner pour peu qu'on utilise un peu un ordinateur pour taper des mails et compagnie, soit beaucoup de métiers quand même...

 
On est d'accord, et pourtant. Pour ma part, je croise des gens pour lesquels le gain (par rapport à un Word bien maîtrisé) serait minimal vs énormément d'efforts et un changement complet de façon de penser. Et, en plus, dans mon domaine actuel (sciences molles) on n'a aucun des avantages qu'ont mes potes chercheurs en info. Par exemple, on me demande de soumettre les articles en format Word avec un format biblio absurde qui nécessite un formatage à la main. Mes potes en info soumettent à des publi qui fournissent la feuille de style LaTeX  
 
Je fais du LaTeX par plaisir et par maniaquerie, mais je n'ai pas d'arguments pour le défendre. Ça me déprime un peu, des fois. Mais c'est plus un débat pour le topic LaTeX.
 

 
Ah mais ça on est d'accord. Mais le « non mais j'ai l'habitude ça va » est la réponse classique. Les gens peuvent dire que c'est une bonne idée, qu'ils t'admirent (WTF) pour les efforts que tu fais, mais ils ont l'impression que c'est insurmontable ou que ça ne vaut pas le coup.

Afficher un simple symbole € propre n'est pas trivial (ça c'était il y a 10 ans quand je m'y étais intéressé ça a peut-être évolué depuis), donc je comprends que ça puisse en rebuter certains. Au final j'avais lâché l'affaire. Je ne mettais pas à jour mon environnement latex (if it ain't broken don't fix it), mais un jour j'ai dû réinstaller ma machine. Ça ne m'a pas fait rire quand mon pdf ne voulait plus se compiler parce que je n'avais pas remonté le même environnement, et que des versions avaient bougé entre-temps avec des commandes qui avaient disparu.
 
L'"avantage" de Word c'est que c'est universel, comme l'azerty et le qwerty.

Word universel, c'est vite dit... Mais vous avez raison, ce n'est pas le topic.
 
Passé au niveau 4 en BEPO, je commence  m'approcher, pour les niveau 1-3, vers des sans faute compatibles avec une rapidité acceptable. Mais je suis loin de pouvoir rédiger mes mails post HFR sans repasser en AZERTY.

Pour revenir au traitement de texte, j'ai l'impression que la plupart des utilisateurs ne connaissent ni les styles ni la fonctionnalité des documents maîtres.

Pas de formation pendant les études, et peu de curiosité personnelle...

C'est quoi ces histoires de niveaux ?

Vous avez fait 4 fautes de frappe (4 erreurs).
Précision : 99.2 %
Coups par seconde : 5.42 (325 coups/min.)
Mots par minute : 65
Fluidité : 81.12 %
 
   
 
C'était un texte en anglais (donc pas besoin de gérer les accents et autres complications, je suis sur Colemak). J'étais en train de parler à quelqu'un au téléphone, donc ça m'a aidé à ne pas stresser sur les fautes.
 
C'est après avoir fait pas mal de courses sur typeracer.com, qui est d'ailleurs un excellent moyen de s'améliorer petit à petit.

 
C'est un point compliqué ça. Par contre, ça l'est moins que de passer de l'AZERTY non-ortho à de l'AZERTY ortho, lorsque j'avais essayé le typematrix en AZERTY.    

 
 
Quand j’ai commencé à apprendre à touch typer, je me suis rendu compte que je ne supportais plus le staggering horizontal des claviers classiques. Je suis donc passé à l’Ergodox. Et tant qu'à être déstabilisé par les touches décalées verticalement et non plus horizontalement, autant que j’en profite pour apprendre un layout ergonomique. Je suis donc passé au Bépo, mais rapidement quelques petit trucs m’ont gênés, notamment la charge de travail de l’index gauche et celle de l’annulaire droit, ainsi que certains bigrammes courants (CH, AI, NS, ND, AP, PA, OU, OI, IO, E-point, E-virgule, L', D', CT, QU, AB, BI, etc).
 
J’ai alors essayé de concevoir le meilleur layout possible pour l'Ergodox, grâce à la méthode utilisée pour l’élaboration de la 1ère version du Bépo. Je ne sais pas s’il y a d’autres utilisateurs d’Ergodox sur ce topic, mais je vous présente le résultat : le FR-Godox
 

 

 
J’ai mis le lien vers le sujet du forum Bépo. Vous pourrez y trouver des détails sur ma problématique et sur ma démarche, des statistiques comparative entre le FR-Godox et le Bépo adapté à l’Ergodox ainsi que la méthode que j’ai employé.
 
J’espère que ça donnera des idées à certains !

Joli taff !
 
L'Ergodox un clavier qui m'a toujours fasciné mais auquel j'ai jamais réussi à me faire (faut dire que si je savais taper correctement ce serait peut être plus simple...)