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  Vous avez des droits! Réponse aux questions RH

 



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Auteur Sujet :

Vous avez des droits! Réponse aux questions RH

n°4493034
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 09:17:30  profilanswer
 

Si les modérateurs le permettent, bien sûr...  ;)  
 
Je propose de répondre aux questions RH que vous vous posez sur vos droits, vos démarches, etc. Les contributions d'autres RH sont les bienvenues!  :hello:  
 
Parce que les RH ne sont pas tous pourris et que je suis persuadée que mon métier consiste avant tout à protéger les salariés pour qu'ils se sentent mieux dans leur travail. Non mais!  :o

mood
Publicité
Posté le 12-11-2013 à 09:17:30  profilanswer
 

n°4493036
captain re​dface
Posté le 12-11-2013 à 09:21:44  profilanswer
 

Gros potentiel trollesque :o
IWH

n°4493040
biaab
Posté le 12-11-2013 à 09:31:10  profilanswer
 

IWH :o  :o  :o  :o

n°4493042
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 09:35:17  answer
 

Stp witzou ne ferme pas  [:totoz]  
 
 [:le fleau:3]  
 
 
J'aurais quelques questions si ça te dérange pas  [:gorge_de_loup:2]  
 

n°4493046
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 09:41:28  profilanswer
 

Sérieux, si on évite les trolls ça peut être utile.
 
Après, je dis ça, ...

n°4493051
juliansolo​2
Posté le 12-11-2013 à 09:53:48  profilanswer
 

En quoi est-ce un troll???

n°4493056
Mervinside
Posté le 12-11-2013 à 10:06:50  profilanswer
 

Y a déjà un topic sur la fonction RH.

n°4493060
Witzard
Modérateur
Spé procrastination
Posté le 12-11-2013 à 10:11:36  profilanswer
 

Mervinside a écrit :

Y a déjà un topic sur la fonction RH.


En effet : http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 3949_1.htm
 
Mieux vaut ne pas multiplier les topics uniques :jap:
 
En revanche, je vois que le FP du topic n'a pas été mis à jour depuis plus de 3 ans, je peux t'en transférer la propriété si tu le souhaites, fierh ? :hello:

 
edit : bon, on va centraliser les questions sur ce topic, et se concentrer sur les études sur l'autre :jap:


Message édité par Witzard le 12-11-2013 à 10:20:48

---------------
Plein de références \o/
n°4493067
Mervinside
Posté le 12-11-2013 à 10:26:34  profilanswer
 

Y a aussi le topic démission plein d'infos...

n°4493072
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 10:32:08  profilanswer
 

J'espère que les questions RH ne se limitent pas aux démissions... ;)

mood
Publicité
Posté le 12-11-2013 à 10:32:08  profilanswer
 

n°4493073
Mervinside
Posté le 12-11-2013 à 10:34:05  profilanswer
 

Fierh a écrit :

J'espère que les questions RH ne se limitent pas aux démissions... ;)


Y a que là que vous êtes utiles en période de crise :o

n°4493075
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 10:40:47  answer
 

Fierh a écrit :

Sérieux, si on évite les trolls ça peut être utile.
 
Après, je dis ça, ...


 
Je n'ai pas trollé  [:mr marron derriere]  
 
1) Pourquoi persister à poser des questions sans intérêt pour lesquels tout le monde prépare des réponses toutes faites du genre qualité/défaut, vous cherchez une info réelle ou juste à vérifier si la personne a fait le travail de fond minimum en vue d'un entretien RH ?
 
2) Quel est votre poids réel dans les décisions de recrutement par rapport aux opérationnels ?
 
3) Quel est le poids du DRH dans la direction générale ? Il semble moins important que les autres.
 
4) Quelle légitimité avez vous pour juger un travail dont le contenu technique vous échappe complètement ?
 
5) Avez vous des primes ou obtenez vous une reconnaissance de vos supérieurs en chopant quelqu'un pour pas cher eu égard aux prix du marché ?
 
6) Ressentez vous une hostilité voire du mépris de la part des autres salariés ?
 
7) Licencier quelqu'un est il jouissif ?
 
8) Pourquoi avoir choisi ce métier ?
 
9) Est il fréquent dans votre profession de négliger le bien être de certaines personnes dans l'intérêt du groupe ?

n°4493076
Dr_Zaius
Simius Mathematicus
Posté le 12-11-2013 à 10:43:37  profilanswer
 


 
Nan mais     [:rofl]   [:rofl]   [:rofl]


---------------
« Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes.» Cioran
n°4493077
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 10:45:30  answer
 

Dr_Zaius a écrit :


 
Nan mais     [:rofl]   [:rofl]   [:rofl]


 
Par moment je me pose vraiment la question [:garhyalto], la scène des licenciements dans margin call j'étais pas prêt   [:jeanpierre decombres:5]

n°4493084
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 10:56:01  profilanswer
 

C'est dur d'être RH, on n'est pas aimé :(.
Mais je vais répondre quand même parce que je suis de bonne humeur!
 
1) Ca, c'est ce que font les mauvais recruteurs. Manque de chance, les postes en recrutement sont souvent confiés à des débutants qui se cachent derrière des questions bateau, je le concède. Un bon recruteur va bien au-delà, je vous souhaite d'en rencontrer. Et je ne me mets pas dans le lot car je ne fais du tout de recrutement.
 
2) Le poids dans la décision de recrutement est important car les RH sont le 1er filtre: si vous ne plaisez pas, vous êtes écarté. C'est ce qu'on demande aux RH. Après, et heureusement, c'est aux opérationnels de définir ce qu'ils veulent.
 
3) Le poids du DRH dans la direction général n'est pas toujours dingue, mais c'est en train de changer (un peu). Il faut laisser le temps. Dans ce monde capitaliste, curieusement, l'humain n'est pas considéré comme une priorité. Mais cracher sur les RH, quel que soit ton niveau hiérarchique, n'aide pas à faire avancer les choses.
 
4) Nous ne jugeons jamais du travail des salariés, ce sont les resposnables hiérachiques qui le font. Nous, nous sommes là pour juger de l'intégration dans la société, de l'adhésion aux valeurs de l'entreprises et pour faire passer les messages de la direction. D'où un amalgame courant. Je vous rassure, je n'ai jamais prétendu pouvoir juger un juriste international ou un développeur informatique. Au même titre que je n'admets pas qu'eux-mêmes tentent d'évaluer mon travail.
 
5) Dans les cabinets de recrutement ou certaines entreprises, les recruteurs touchent des primes au recrutement. Elles peuvent être fixes ou dépendre du niveau hiérarchique de la personne. Parfois, elles sont proportionnelles au salaire de la personne: donc, le recruteur a tout intérêt à ce que la personne embauché soit bien payée. Et dans la majorité des cas, les recruteurs ont un salaire fixe et aucun variable.
 
6) En général, on ressent surtout de la méfiance de la part des salariés, et c'est normal quand on voit ce que font beaucoup de RH. Et tout le défi est de faire changer les mentalités. Et ce n'est pas facile, comme ta réaction le laisse penser.
 
7) Je n'ai pas beaucoup licencié depuis que je suis RH. Qua

n°4493087
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 10:59:17  profilanswer
 

(oups, je continue!)
Quand je l'ai fait, c'était toujours nécessaire (abandon de poste, faute grave ou lourde), donc pas de remords. Une fois, c'était pour incapacité professionnelle et surtout manqua d'implication, et honnêtement, ça m'a fait chier. Mais c'est le boulot, et personne ne va me faire croire qu'il adore tout ce qu'il fait dans son travail.
 
8) J'ai choisi ce métier car je crois vraiment qu'on peut faire changer les choses et aider les salariés. Quand je vois l'image que les gens ont des RH, je sais que j'ai bien fait et je fais bouger les choses à mon échelle. J'espère que cela portera ses fruits (sinon, je ne sera pas en train de te répondre d'ailleurs).
 
9) Ca arrive, ne nous leurrons pas. Ca arrive d'autant plus souvent qu'on est dans une grande société. C'est pourquoi j'ai choisi d'intégrer une petite et je préfère qu'on reste petit pour garder une vraie proximité avec les salariés.

n°4493095
Macumbaa
Posté le 12-11-2013 à 11:46:19  profilanswer
 


 
lol si tu crois que c etait violent dans Margin Call attends d etre dans le monde reel (en finance)

n°4493096
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 11:46:44  answer
 

Il faut que tu sois de bonne humeur pour répondre ? Pardon la prochaine fois je veillerai à m'assurer que tu as passé une bonne nuit et que tu n'as pas mal au ventre.
 
Ton point de vue est intéressant.
 

  • Tu admets que la plupart de tes "confrères" sont incompétents, du moins ceux qui nous recrute (les plus importants au final). J'ai envie de dire qu'on ne t'avait pas attendu pour le savoir, mais c'est très gentil de le confirmer.


  • Je note qu'il y a une réelle ambivalence entre le pouvoir détenu par les RH dans l'exécutif et leur rôle fondamental dans le recrutement. Peut être pas le pouvoir de dire oui, mais le pouvoir de dire non ! Dans la mesure où les autres acteurs de l'entreprise n'ont pas la capacité de juger, comment savoir si votre méthode de recrutement est réellement en phase avec les besoins de l'entreprise ? Si on ne peut pas évaluer ton travail c'est un peu embêtant.


  • Donc les entreprises cherchent à recruter le plus cher possible ? Si tu commences à me parler d'une boîte de conseil qui a des intérêts différents et pensent à ses commissions on est sur un autre registre là. C'est un peu comme si tu me disais qu'un courtier en banque et que le commercial salarié chargé du dossier de crédit avaient les mêmes intérêts.


 
Donc si je résume ton propos, l'opinion qu'on a des RH est complètement justifiée et tu crois tellement au changement que tu t'es enfermée dans une petite boîte. Malheureusement la plupart d'entre nous seront amenés à évoluer dans de grands groupes [:da_edge:4].
 
Ce que je pense très sincèrement c'est que t'as été embauchée là où voulait bien te prendre et que tu cherches ici de la reconnaissance et à combler l'ennui. J'espère que tu es plus douée pour donner des conseils pratiques que pour contribuer à améliorer l'image de ta profession.

n°4493097
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 11:48:49  answer
 

Macumbaa a écrit :


 
lol si tu crois que c etait violent dans Margin Call attends d etre dans le monde reel (en finance)


 
Ce qui m'a fait de la peine, c'est comment le mec trop balèse se fait prendre de haut par les deux nanaas  [:jeanpierre decombres:5] , qu'il se fasse troller par ses collègues je comprends d'avantage. Typiquement on a encore droit à la condescendance des RH ici, on a de la chance qu'elle soit là et de bonne humeur  :love:


Message édité par Profil supprimé le 12-11-2013 à 11:49:33
n°4493098
Witzard
Modérateur
Spé procrastination
Posté le 12-11-2013 à 11:50:17  profilanswer
 

Markof, c'est toi qui agresses là [:tim_coucou]


---------------
Plein de références \o/
n°4493103
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 11:56:42  profilanswer
 

C'est pas très sympa tout ça... Je prends le temps de venir sur ce forum pour aider ceux qui le souhaitent, pas pour me faire agresser. J'en ai simplement assez d'être la cible facile et de devoir toujours me justifier.
 
Contrairement à ce que tu penses, la majorité des français travaillent dans des PME... peut-être pas sur ce forum certes, mais c'est la majorité.
 
Avant, j'étais dans de grandes sociétés, et à chaque fois que j'ai changé c'était pour aller vers du plus petit. Ce n'est pas le rêve de tout le monde de finir dans la plus grosse boîte possible (ça, en revanche, ça peut révéler d'autres troubles).
 
Bref, j'ai essayé de convaincre les modérateurs de l'intérêt de ce topic. S'il n'en a pas, je préfère qu'il soit fermé et que vous vous démerdiez pour trouver des infos qui pourraient vous aider. Et s'il en a, je suis prête à répondre aux questions.

n°4493117
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 12:09:49  answer
 

Witzard a écrit :

Markof, c'est toi qui agresses là [:tim_coucou]


 
Non mais je ne suis pas d'accord, l'entraide est à la base de ce forum, si maintenant il faut sucer les gens et s'assurer qu'ils vont bien avant de leur poser une question j'estime que ça ne colle pas. D'autant plus que c'est un topic assez redondant avec pas mal de topics dans cette sous-section.
 

Fierh a écrit :

C'est pas très sympa tout ça... Je prends le temps de venir sur ce forum pour aider ceux qui le souhaitent, pas pour me faire agresser. J'en ai simplement assez d'être la cible facile et de devoir toujours me justifier.
 
Contrairement à ce que tu penses, la majorité des français travaillent dans des PME... peut-être pas sur ce forum certes, mais c'est la majorité.
 
Avant, j'étais dans de grandes sociétés, et à chaque fois que j'ai changé c'était pour aller vers du plus petit. Ce n'est pas le rêve de tout le monde de finir dans la plus grosse boîte possible (ça, en revanche, ça peut révéler d'autres troubles).
 
Bref, j'ai essayé de convaincre les modérateurs de l'intérêt de ce topic. S'il n'en a pas, je préfère qu'il soit fermé et que vous vous démerdiez pour trouver des infos qui pourraient vous aider. Et s'il en a, je suis prête à répondre aux questions.


 
Je veux juste que tu redescendes un peu, tout le monde est utile et personne n'est indispensable sur ce forum. Donc descends de un ou deux étages par respect pour les personnes qui aident les autres ici depuis plusieurs années tous les jours et conservent un minimum d'humilité. Oui on se "démerdera" très bien sans toi, et ça arrive à tout le monde de se faire agresser. Ton statut ne te donne aucune légitimité, si tu n'arrives pas à trouver une manière de t'exprimer correctement et te faire accepter ici tu n'es pas obligée de rester.


Message édité par Profil supprimé le 12-11-2013 à 12:10:23
n°4493119
ver de vas​e
Posté le 12-11-2013 à 12:13:09  profilanswer
 

Markof le frustré  [:exceptionnalnain:1]

n°4493124
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 12:17:00  answer
 

ver de vase a écrit :

Markof le frustré  [:exceptionnalnain:1]


 
De quoi tu parles ?

n°4493164
captain re​dface
Posté le 12-11-2013 à 13:15:10  profilanswer
 

On peut fermer ?
 
De toute façon la majorité des questions concernent des délais pour l'embauche, le licenciement, la rupture etc...
Sur tous ces points les juristes répondent mieux que les RH. Pas besoin d'un topic pour avoir une réponse générique sur toutes les questions (les réponses faites à Markof vont dans ce sens, c'est creux).

n°4493174
Profil sup​primé
Posté le 12-11-2013 à 13:25:34  answer
 

+1

n°4493206
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 12-11-2013 à 13:54:00  profilanswer
 

Avant de commencer, je préviens tout de suite : j'ai un ressenti très hostile envers la fonction de chargé de recrutement/DRH, au point de vouloir loger une balle à toute personne qui se présente comme telle si je le pouvais. Voilà, vous avez le tableau.

 

Maintenant, j'ai deux questions :

 
  • 1°) Quand je lis ça :
Fierh a écrit :

2) Le poids dans la décision de recrutement est important car les RH sont le 1er filtre: si vous ne plaisez pas, vous êtes écarté. C'est ce qu'on demande aux RH. Après, et heureusement, c'est aux opérationnels de définir ce qu'ils veulent.

 

[…]

 

4) Nous ne jugeons jamais du travail des salariés, ce sont les resposnables hiérachiques qui le font. Nous, nous sommes là pour juger de l'intégration dans la société, de l'adhésion aux valeurs de l'entreprises et pour faire passer les messages de la direction. D'où un amalgame courant. Je vous rassure, je n'ai jamais prétendu pouvoir juger un juriste international ou un développeur informatique. Au même titre que je n'admets pas qu'eux-mêmes tentent d'évaluer mon travail.

 

Pourquoi cherchez-vous toujours à rationaliser quelque chose quelque chose qui n'est pas rationalisable ?

 



Message édité par 240-185 le 12-11-2013 à 13:57:15

---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Eh connard, sac à merde, je vais te coller un procès mais ça te dit un débat tranquillou billou pour que je te défonce avant  ? » (Ernestor chez φ, 22/10/2018)
n°4493278
pennyfrase​r
Posté le 12-11-2013 à 14:34:20  profilanswer
 

Hello,
 
Je me permets une petite question, notamment à Markof et 240-185 mais ce n'est pas "fermé" évidemment.
 
Ce n'est pas la première fois que je remarque une certaine hostilité envers la fonction RH. Certains raisonnements contre celle-ci sont d'ailleurs parfois sensés.  
 
Ce que je me demande c'est si vous êtes contre la fonction RH parce que vous la jugez inutile quoi qu'on en fasse ou si vous la jugez inutile dans ce que vous avez pu en voir (et donc, il pourrait y avoir de l'espoir ?). Dans le même temps, si selon vous, la fonction RH ne sert à rien (mais vraiment rien de rien), par quoi la remplaceriez vous ?
 
C'est une vraie question, je ne me moque pas.  
 


---------------
"Success is liking yourself, liking what you do, and liking how you do it." Maya Angelou
n°4493288
Alameda
Posté le 12-11-2013 à 14:38:28  profilanswer
 

Tu y vas fort quand même, déjà les RH c'est super rare qu'ils/elles savent se servir d'un ordinateur (troll inside) et de deux, pour qu'un/une vienne foutre les pieds dans le réservoir de nerdz/geeks en tout genre c'est une belle preuve de courage.  
Je suis plutôt pour laisser ce topic ouvert ;)
 
J'en profite pour poser quelques questions :p
 
1)Concernant les "quotas", comment est effectué le tri ? Suivant l'ordre de passage (ex : j'ai 10 places si les 10 premiers sont bon alors le reste dehors) ou la "qualité" et le "ressenti" que vous en avez eu ?  
 2)Une erreur de casting peut elle vous être reprocher ? (après tous, everbodies lies :D )
3)La parité hommes/femmes existe elle ? (chez nous ce ne sont des que des femmes)
4) Essayez-vous de mettre à l'aise les candidats ou plutôt de les "stresser" afin de voir leur "vrai" réaction ?
5) Le DRH finalement il sert à quoi si vous vous taper les entretiens et qu'ils prend aucune décision ? C'est un poste placard ?
 
Merci d'avance pour tes réponses ;)


Message édité par Alameda le 12-11-2013 à 14:39:17
n°4493352
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 15:33:43  profilanswer
 

Je réponds à Alameda et après je propose de fermer le topic, vu son accueil. Je continuerai à contribuer sur d'autres sujets.
 
1) Tout dépend de la boîte et du temps qu'on a pour recruter. Parfois, on prend les 10 premiers. Parfois, on attend la perle rare. Impossible de faire de généralités.  
 
2) Les erreurs de casting retombent toujours sur le RH. Quand il y en a, on va toujours demander aux RH pourquoi ils n'ont rien vu en entretien, ce qu'on ne reproche pourtant jamais aux opérationnels. C'est le métier qui veut ça.
 
3) Il y a une très grosse majorité de femmes. Au même titre qu'il y a une grosse majorité d'hommes en informatique.
 
4) Tout dépend du recruteur et de la boîte. Je suis passé dans une boîte du CAC40 où certains recruteurs s'amusaient à stresser au max les candidats (en arrivant avec 45 min de retard, en lisant son journal pendant l'entretien, etc.). Moi je préfère mettre à l'aise le candidat, qui finalement risque de plus se livrer (et je ne suis pas naïve, les RH savent que tout le monde ment).
 
5) On sert à trouver et à pré trier les CV. C'est une étape qu'on sous-estime quand on est pas du métier. Par exemple, toujours dans cette boîte du CAC40, pour un poste de juriste j'ai eu 700 CV en quelques heures. J'imagine mal le directeur juridique les trier (pas le temps, pas forcément des moyens de comparer). Dans d'autres métiers, il faut chercher des candidats, et c'est loin d'être facile. Ensuite, on trie en entretien: l'opérationnel a explicité ce qu'il voulait, on lui évite de faire 20 entretiens quand il peut n'en faire que 3. Enfin, les RH ne se limitent pas au recrutement: moi, je n'en fait plus, je m'occupe du suivi de carrière, de formation, de communication interne, de paie, etc.

n°4493360
captain re​dface
Posté le 12-11-2013 à 15:39:31  profilanswer
 

pennyfraser a écrit :

Hello,

 

Je me permets une petite question, notamment à Markof et 240-185 mais ce n'est pas "fermé" évidemment.

 

Ce n'est pas la première fois que je remarque une certaine hostilité envers la fonction RH. Certains raisonnements contre celle-ci sont d'ailleurs parfois sensés.

 

Ce que je me demande c'est si vous êtes contre la fonction RH parce que vous la jugez inutile quoi qu'on en fasse ou si vous la jugez inutile dans ce que vous avez pu en voir (et donc, il pourrait y avoir de l'espoir ?). Dans le même temps, si selon vous, la fonction RH ne sert à rien (mais vraiment rien de rien), par quoi la remplaceriez vous ?

 

C'est une vraie question, je ne me moque pas.

 


 

Bah la profession souffre de son image surtout.
Principalement des femmes (sociétés "machistes" ), et pas bardées de diplômes complexes (on n'a pas encore vu d'X à ce niveau). Tu ajoutes à ça le rapport direct qu'ils ont avec un individu et le potentiel de nuisance qu'ils ont (ils touchent directement à la vie des gens en les sélectionnant, les triant etc...) forcément c'est difficile. Sans oublier le super combo: ils sont là pour évaluer un potentiel d'adéquation avec une boite (qu'ils ont déterminé avec l'aide du Saint Esprit) mais ne sont pas compétents par ailleurs pour comprendre le contenu du boulot de nombreuses personnes.

 

No offense mais au départ, la fonction RH c'était pour la gestion de la paie, maintenant c'est externalisé de plus en plus. Ensuite on a eu les RH pour le recrutement, c'est externalisé de plus en plus également. Aujourd'hui les RH sont là pour la communication et tout ce qui est social et solidaire, combien de temps avant qu'on externalise ? Malgré tous les articles de recherche sur le sujet qui tendent à montrer qu'une politique RH permet plus de performance, il y a un précepte simple en entreprise qui marche mieux "embauche les meilleurs et le moins cher" pour ces 2 tâches les RH ne sont pas indiqués (connaissent pas lel job et ne sont pas commerciaux).

 

Bref je vois plus ça comme une BU intégré à l'entreprise pour gérer les merdes quotidiennes des collaborateurs plus que comme un centre de service ajoutant une véritable valeur ajoutée.

Message cité 2 fois
Message édité par captain redface le 12-11-2013 à 15:40:17
n°4493380
Fierh
RH et fière de l'être
Posté le 12-11-2013 à 15:48:02  profilanswer
 

captain redface a écrit :


 
Bah la profession souffre de son image surtout.
Principalement des femmes (sociétés "machistes" ), et pas bardées de diplômes complexes (on n'a pas encore vu d'X à ce niveau). Tu ajoutes à ça le rapport direct qu'ils ont avec un individu et le potentiel de nuisance qu'ils ont (ils touchent directement à la vie des gens en les sélectionnant, les triant etc...) forcément c'est difficile. Sans oublier le super combo: ils sont là pour évaluer un potentiel d'adéquation avec une boite (qu'ils ont déterminé avec l'aide du Saint Esprit) mais ne sont pas compétents par ailleurs pour comprendre le contenu du boulot de nombreuses personnes.
 
No offense mais au départ, la fonction RH c'était pour la gestion de la paie, maintenant c'est externalisé de plus en plus. Ensuite on a eu les RH pour le recrutement, c'est externalisé de plus en plus également. Aujourd'hui les RH sont là pour la communication et tout ce qui est social et solidaire, combien de temps avant qu'on externalise ? Malgré tous les articles de recherche sur le sujet qui tendent à montrer qu'une politique RH permet plus de performance, il y a un précepte simple en entreprise qui marche mieux "embauche les meilleurs et le moins cher" pour ces 2 tâches les RH ne sont pas indiqués (connaissent pas lel job et ne sont pas commerciaux).
 
Bref je vois plus ça comme une BU intégré à l'entreprise pour gérer les merdes quotidiennes des collaborateurs plus que comme un centre de service ajoutant une véritable valeur ajoutée.


 
Merci pour ce post. Même si je ne partage pas (évidemment), je suis contente de voir (enfin) une critique argumentée et nourrie.

n°4493400
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 12-11-2013 à 16:11:19  profilanswer
 

pennyfraser a écrit :

Hello,

 

Je me permets une petite question, notamment à Markof et 240-185 mais ce n'est pas "fermé" évidemment.
Ce n'est pas la première fois que je remarque une certaine hostilité envers la fonction RH. Certains raisonnements contre celle-ci sont d'ailleurs parfois sensés.
Ce que je me demande c'est si vous êtes contre la fonction RH parce que vous la jugez inutile quoi qu'on en fasse ou si vous la jugez inutile dans ce que vous avez pu en voir (et donc, il pourrait y avoir de l'espoir ?). Dans le même temps, si selon vous, la fonction RH ne sert à rien (mais vraiment rien de rien), par quoi la remplaceriez vous ?
C'est une vraie question, je ne me moque pas.


Je hais cette fonction parce que d'une part, ils n'ont pas idée de l'investissement et des efforts que font les candidats pour se présenter sous leur meilleur jour. Par contre, ils se souviennent très facilement des candidats un peu tête en l'air qui se sont pointés avec une tenue vestimentaire ou un CV complètement glucoses.

 

Ils oublient aussi  qu'ils sont également demandeurs de main-d'œuvre et qu'ils en cherchent. Très souvent, je ressens une relation dominateur-dominé. Le RH s'en fout des candidats qu'il reçoit, il s'en fout d'oublier de répondre aux candidats en ne leur envoyant pas un mail ou un courrier, il aura toujours son boulot après coup. Pour moi, le DRH est un égoïste qui a la hantise du mauvais recrutement et qui n'a pas envie de serrer les fesses pour que ça lui retombe sur le coin de la gueule si jamais ça se passe mal.

 

Ils posent des questions à la con sur l'intégration au sein de l'entreprise et sur la personnalité du candidat. Aujourd'hui, le but n'est même pas de se vendre sur des compétences techniques, il faut juste avoir la bonne vibe avec le DRH. Si comme moi, tu es quelqu'un avec des difficultés relationnelles, tu es vite catalogué. Du moins en France. Et ça m'énerve parce que bon nombre de fois j'avais envie de sauter sur la table en hurlant « C'EST QUOI QUI POURRAIT TE RASSURER CONNARD ? ». Je pense que le recrutement à la française est un monde complètement pourri et à remettre à plat.

 

Et encore, ça c'est quand on cherche un emploi. Parce qu'ensuite, quand on est embauché, c'est encore la fête du slip. Comment se plier aux desiderata d'un patron qui veut toujours réduire les coûts sans que ni lui ni le RH n'y connaissent quoi que ce soit à la prod, et qui après s'étonnent de perdre de l'argent à cause d'une organisation boîteuse.

 

C'est pour ça pour qu'on a Catbert. C'est pour ça qu'on a un livre comme celui que je viens de poster. C'est pour ça que le métier de RH a été catalogué comme un bullshit job par Graeber.

 

Je shunterais ce job cash en laissant la responsabilité aux opérationnels, ceux qui connaissent le boulot et la charge.

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 12-11-2013 à 16:20:26

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « Eh connard, sac à merde, je vais te coller un procès mais ça te dit un débat tranquillou billou pour que je te défonce avant  ? » (Ernestor chez φ, 22/10/2018)
n°4493403
pennyfrase​r
Posté le 12-11-2013 à 16:13:32  profilanswer
 

captain redface a écrit :


Bah la profession souffre de son image surtout.
Principalement des femmes (sociétés "machistes" ), et pas bardées de diplômes complexes (on n'a pas encore vu d'X à ce niveau). Tu ajoutes à ça le rapport direct qu'ils ont avec un individu et le potentiel de nuisance qu'ils ont (ils touchent directement à la vie des gens en les sélectionnant, les triant etc...) forcément c'est difficile. Sans oublier le super combo: ils sont là pour évaluer un potentiel d'adéquation avec une boite (qu'ils ont déterminé avec l'aide du Saint Esprit) mais ne sont pas compétents par ailleurs pour comprendre le contenu du boulot de nombreuses personnes.
 
No offense mais au départ, la fonction RH c'était pour la gestion de la paie, maintenant c'est externalisé de plus en plus. Ensuite on a eu les RH pour le recrutement, c'est externalisé de plus en plus également. Aujourd'hui les RH sont là pour la communication et tout ce qui est social et solidaire, combien de temps avant qu'on externalise ? Malgré tous les articles de recherche sur le sujet qui tendent à montrer qu'une politique RH permet plus de performance, il y a un précepte simple en entreprise qui marche mieux "embauche les meilleurs et le moins cher" pour ces 2 tâches les RH ne sont pas indiqués (connaissent pas lel job et ne sont pas commerciaux).
 
Bref je vois plus ça comme une BU intégré à l'entreprise pour gérer les merdes quotidiennes des collaborateurs plus que comme un centre de service ajoutant une véritable valeur ajoutée.


 
Merci pour ta réponse. J'ai du coup d'autres questions.
 
Tu parles d'image, l'image est subjective, c'est une perception de la réalité mais pas forcément la réalité, cela semble-t-il juste de juger une profession uniquement sur la perception que l'on en a ? Et si l'on changeait sa perception, se pourrait-il que l'on trouve finalement une utilité à la fonction ?
 
La question des diplômes est à mon sens purement franco-francaise donc je ne m'étends pas trop dessus bien que je puisse comprendre que dans certaines situations les gens n'accordent pas de crédibilité à des personnes dont ils ne peuvent mesurer le "prestige".  
 
Ils ne peuvent juger votre travail mais vous pouvez juger le leur ? C'est un peu contradictoire.
 
Pour la plupart des reproches retrouvés, ils concernent des points plus stratégiques, or la stratégie poursuivie est choisie par le CEO, n'y a-t-il pas un problème de cible dans ce cas ?
 
Quid des enjeux stratégiques, de la formation, de la gestion de carrière, de la gestion de talent, etc ?
Vous n'en parlez jamais. A chaque fois qu'il y a une critique sur la fonction RH, on parle de paie ou de licenciement. C'est un peu réducteur, vous ne trouvez pas ?
Ne serait-il pas plus juste de dire que la qualité de la fonction RH dépend de facon prépondérante, à l'importance / utilité que les top managers, VP et CEO lui accorde ?  
 
Enfin, je dois dire que je suis un peu décue. De la part de personnes supposées être "l'élite de la nation" je trouve que l'on retrouve beaucoup de généralisation et de dévalorisation dès lors que l'on ne rentre pas dans l'une de vos cases. C'est dommage puisque vos idées et débats sont intéressants mais l'analyse n'est pas toujours constructive ni complète et relève assez souvent de l'anecdotique... No offense.


---------------
"Success is liking yourself, liking what you do, and liking how you do it." Maya Angelou
n°4493454
taboun
Posté le 12-11-2013 à 16:44:19  profilanswer
 

pennyfraser a écrit :


 
Merci pour ta réponse. J'ai du coup d'autres questions.
 
Tu parles d'image, l'image est subjective, c'est une perception de la réalité mais pas forcément la réalité, cela semble-t-il juste de juger une profession uniquement sur la perception que l'on en a ? Et si l'on changeait sa perception, se pourrait-il que l'on trouve finalement une utilité à la fonction ?

 [:lak]  
La question des diplômes est à mon sens purement franco-francaise donc je ne m'étends pas trop dessus bien que je puisse comprendre que dans certaines situations les gens n'accordent pas de crédibilité à des personnes dont ils ne peuvent mesurer le "prestige".  

Ils ne peuvent juger votre travail mais vous pouvez juger le leur ? C'est un peu contradictoire.

 
Pour la plupart des reproches retrouvés, ils concernent des points plus stratégiques, or la stratégie poursuivie est choisie par le CEO, n'y a-t-il pas un problème de cible dans ce cas ?
 
Quid des enjeux stratégiques, de la formation, de la gestion de carrière, de la gestion de talent, etc ?
Vous n'en parlez jamais. A chaque fois qu'il y a une critique sur la fonction RH, on parle de paie ou de licenciement. C'est un peu réducteur, vous ne trouvez pas ?
Ne serait-il pas plus juste de dire que la qualité de la fonction RH dépend de facon prépondérante, à l'importance / utilité que les top managers, VP et CEO lui accorde ?  
 
Enfin, je dois dire que je suis un peu décue. De la part de personnes supposées être "l'élite de la nation" je trouve que l'on retrouve beaucoup de généralisation et de dévalorisation dès lors que l'on ne rentre pas dans l'une de vos cases. C'est dommage puisque vos idées et débats sont intéressants mais l'analyse n'est pas toujours constructive ni complète et relève assez souvent de l'anecdotique... No offense.


Dans le genre creux t'es aussi pas mal.

n°4493488
pennyfrase​r
Posté le 12-11-2013 à 17:02:27  profilanswer
 

240-185 a écrit :


Je hais cette fonction parce que d'une part, ils n'ont pas idée de l'investissement et des efforts que font les candidats pour se présenter sous leur meilleur jour. Par contre, ils se souviennent très facilement des candidats un peu tête en l'air qui se sont pointés avec une tenue vestimentaire ou un CV complètement glucoses.
 
Ils oublient aussi  qu'ils sont également demandeurs de main-d'œuvre et qu'ils en cherchent. Très souvent, je ressens une relation dominateur-dominé. Le RH s'en fout des candidats qu'il reçoit, il s'en fout d'oublier de répondre aux candidats en ne leur envoyant pas un mail ou un courrier, il aura toujours son boulot après coup. Pour moi, le DRH est un égoïste qui a la hantise du mauvais recrutement et qui n'a pas envie de serrer les fesses pour que ça lui retombe sur le coin de la gueule si jamais ça se passe mal.
 
Ils posent des questions à la con sur l'intégration au sein de l'entreprise et sur la personnalité du candidat. Aujourd'hui, le but n'est même pas de se vendre sur des compétences techniques, il faut juste avoir la bonne vibe avec le DRH. Si comme moi, tu es quelqu'un avec des difficultés relationnelles, tu es vite catalogué. Du moins en France. Et ça m'énerve parce que bon nombre de fois j'avais envie de sauter sur la table en hurlant « C'EST QUOI QUI POURRAIT TE RASSURER CONNARD ? ». Je pense que le recrutement à la française est un monde complètement pourri et à remettre à plat.
 
Et encore, ça c'est quand on cherche un emploi. Parce qu'ensuite, quand on est embauché, c'est encore la fête du slip. Comment se plier aux desiderata d'un patron qui veut toujours réduire les coûts sans que ni lui ni le RH n'y connaissent quoi que ce soit à la prod, et qui après s'étonnent de perdre de l'argent à cause d'une organisation boîteuse.
 
C'est pour ça pour qu'on a Catbert. C'est pour ça qu'on a un livre comme celui que je viens de poster. C'est pour ça que le métier de RH a été catalogué comme un bullshit job par Graeber.
 
Je shunterais ce job cash en laissant la responsabilité aux opérationnels, ceux qui connaissent le boulot et la charge.


 
Effectivement, on sent bien la haine. Tu as l'air d'être tombé sur des daubes, je comprends tout à fait ton état d'esprit.
Cependant, tous les RH / DRH / Recruteurs ne sont pas comme ca.
La nouvelle génération est plus formée, plus au courant des nouveaux enjeux, nouvelles méthodes, etc et les bons RH en place se sont mis à la page depuis longtemps.
Si on est dans l'anécdotique, je dois dire que dans ma boîte ce n'est pas du tout mais alors pas du tout comme cela que ca se passe. Notamment pour un candidat ne sachant pas se vendre. Je vais même dire qu'heureusement que la responsable du recrutement est là parce que dans la plupart des cas (pour ne pas dire tous), c'est l'opérateur qui a tendance à ne pas vouloir garder celui ne sachant pas se vendre / introverti.
 
Je vois une fois encore l'amalgame entre le DRH et le PDG - DG... Le DRH n'est pas responsble des décisions de son supérieur.
 
Les opérationnels participent évidemment, c'est nécessaire mais ne peuvent pas tout faire. Parce que justement, ce sont des opérationnels et que la RH n'est pas leur métier.


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"Success is liking yourself, liking what you do, and liking how you do it." Maya Angelou
n°4493494
pennyfrase​r
Posté le 12-11-2013 à 17:04:32  profilanswer
 

taboun a écrit :


Dans le genre creux t'es aussi pas mal.


 
1) Je me suis mal exprimée, ce que je veux dire c'est que si on part avec des à priori sur qqch, il est peu probable qu'en ressorte qqch de positif et productif. Mais que si on tombe sur qqn de competent et de confiance, on peut changer son jugement et voir l'utilité.
2) À priori, tout le monde n'est pas forcément au courant des pratiques RH de sa boîte, donc oui je trouve bizarre que ces personnes puissent juger les RH dans ce cas.  
3) Je ne me suis pas permise de dire que vous étiez creux. Mais que votre vision était incomplète.
 
Je suis creuse ? Je ne pense pas avoir rêvé le mot "élite" en titre des posts en première page de ce forum ;)
Je pose des questions parce que j'essaie de comprendre. Apparemment essayer de voir plus loin que le bout de son nez n'est pas apprécié dans le coin.


Message édité par pennyfraser le 12-11-2013 à 18:16:20

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"Success is liking yourself, liking what you do, and liking how you do it." Maya Angelou
n°4493529
captain re​dface
Posté le 12-11-2013 à 17:33:30  profilanswer
 

pennyfraser a écrit :

 

Merci pour ta réponse. J'ai du coup d'autres questions.

 

1) Tu parles d'image, l'image est subjective, c'est une perception de la réalité mais pas forcément la réalité, cela semble-t-il juste de juger une profession uniquement sur la perception que l'on en a ? Et si l'on changeait sa perception, se pourrait-il que l'on trouve finalement une utilité à la fonction ?

 

2) La question des diplômes est à mon sens purement franco-francaise donc je ne m'étends pas trop dessus bien que je puisse comprendre que dans certaines situations les gens n'accordent pas de crédibilité à des personnes dont ils ne peuvent mesurer le "prestige".

 

3) Ils ne peuvent juger votre travail mais vous pouvez juger le leur ? C'est un peu contradictoire.

 

4) Pour la plupart des reproches retrouvés, ils concernent des points plus stratégiques, or la stratégie poursuivie est choisie par le CEO, n'y a-t-il pas un problème de cible dans ce cas ?

 

5) Quid des enjeux stratégiques, de la formation, de la gestion de carrière, de la gestion de talent, etc ?
Vous n'en parlez jamais. A chaque fois qu'il y a une critique sur la fonction RH, on parle de paie ou de licenciement. C'est un peu réducteur, vous ne trouvez pas ?
Ne serait-il pas plus juste de dire que la qualité de la fonction RH dépend de facon prépondérante, à l'importance / utilité que les top managers, VP et CEO lui accorde ?

 

6) Enfin, je dois dire que je suis un peu décue. De la part de personnes supposées être "l'élite de la nation" je trouve que l'on retrouve beaucoup de généralisation et de dévalorisation dès lors que l'on ne rentre pas dans l'une de vos cases. C'est dommage puisque vos idées et débats sont intéressants mais l'analyse n'est pas toujours constructive ni complète et relève assez souvent de l'anecdotique... No offense.

 

1) Euh j'ai dit que la profession souffrait de son image. Mais l'image est peut être bien justifiée. Ce n'est sans doute pas à la société de changer une image généralisée, bref on s'éloigne du débat.

 

2) Faux, tout du moins aux UK, en Allemagne ou j'ai une expérience. Les diplômes sont tout aussi importants. En revanche la différence avec la France c'est qu'on ne t'attache pas un statut social avec, mais l'accès au job c'est le même combat.

 

3) Un jugement peut se faire sans légitimité malheureusement. A titre personnel, en raison de mon boulot je suis très bien placé pour juger l'aspect technique et contrôle des RH et là je le dis tout haut, c'est vraiment mauvais (j'en ai pas vu un capable de calculer correctement une participation). Tout comme un président, le fait que vous soyez en première ligne face aux gens vous exposent à leurs critiques. Faut vivre avec et le contenu de vos missions n'est pas inabordables pour tout bac +5 normalement constitué (je ne dénigre pas ensuite l'expérience qui rend chacun bien meilleur). Mais un ingé comprendra ce que vous faîtes tout comme n'importe quel bac +5. C'est un bon côté car le métier est très concret, le mauvais c'est qu'effectivement ce n'est pas bien compliqué de comprendre ce que vous faites (et pas forcément la façon dont cela est fait, nuance).

 

4) L'application day to day du job c'est le petit RH. Les DRHs que j'ai rencontré étaient tous plutôt malins, avec de gros diplômes et pas représentatifs de la population constituant leur pôle (sociétés SBF 120).

 

5) Quid quoi ? Enjeux stratégiques = haut niveau, pas le RH de base qui énerve tout le monde sur ce topic. On parle CXO.
                   Formation = euh comment te dire que les choix de formation par les RH dans leur catalogue constitue sans doute la partie la plus pourrie du job :d
                   Talents/HP/GP = pour avoir été sélectionné sur un de ces programmes, mon RH c'est le mec qui s'occupe de mes papiers de sécu/mutuelle. Le reste on en discute avec les N+ et ce n'est pas le RH qui décide ou tu vas ni ce que tu vas faire.

 

6) Il y a 0 analyse. Que du vécu, mis en relief avec les expériences communes des gens rencontrées lors de mon job. Le problème c'est que l'élite de la nation s'en contrefout des RH, ils ne leur servent à rien (déjà bien assez en vue des managers etc...). Le coeur de cible justement ce devrait être tous les autres. A titre personnel je n'ai pas la sensation que le job soit fait dans les règles de l'art dans les grosses boites, contrairement à des entreprises plus familiales ou justement un style plus proche des équipes aide beaucoup (rendu possible car les fonctions ne sont pas cloisonnées et se rencontrent).

 

Ensuite la mise en perspective c'est simplement que j'ai joué l'assistant de recherche sur le sujet RH et bénéfices à la fac aux UK avant de constater dans le monde pro que finalement c'est BS en temps de crise pour l'immense majorité des gens. Ensuite les CXO et dans un environnement économique favorable, effectivement les entreprises auront plus à gagner à avoir des RH capables de t'attirer et de te suivre (pour suivre quelqu'un faut comprendre ce qu'il fait au passage :o).

 


240-185 a écrit :


Je hais cette fonction parce que d'une part, ils n'ont pas idée de l'investissement et des efforts que font les candidats pour se présenter sous leur meilleur jour. Par contre, ils se souviennent très facilement des candidats un peu tête en l'air qui se sont pointés avec une tenue vestimentaire ou un CV complètement glucoses.

 

Ils oublient aussi  qu'ils sont également demandeurs de main-d'œuvre et qu'ils en cherchent. Très souvent, je ressens une relation dominateur-dominé. Le RH s'en fout des candidats qu'il reçoit, il s'en fout d'oublier de répondre aux candidats en ne leur envoyant pas un mail ou un courrier, il aura toujours son boulot après coup. Pour moi, le DRH est un égoïste qui a la hantise du mauvais recrutement et qui n'a pas envie de serrer les fesses pour que ça lui retombe sur le coin de la gueule si jamais ça se passe mal.

 

Ils posent des questions à la con sur l'intégration au sein de l'entreprise et sur la personnalité du candidat. Aujourd'hui, le but n'est même pas de se vendre sur des compétences techniques, il faut juste avoir la bonne vibe avec le DRH. Si comme moi, tu es quelqu'un avec des difficultés relationnelles, tu es vite catalogué. Du moins en France. Et ça m'énerve parce que bon nombre de fois j'avais envie de sauter sur la table en hurlant « C'EST QUOI QUI POURRAIT TE RASSURER CONNARD ? ». Je pense que le recrutement à la française est un monde complètement pourri et à remettre à plat.

 

Et encore, ça c'est quand on cherche un emploi. Parce qu'ensuite, quand on est embauché, c'est encore la fête du slip. Comment se plier aux desiderata d'un patron qui veut toujours réduire les coûts sans que ni lui ni le RH n'y connaissent quoi que ce soit à la prod, et qui après s'étonnent de perdre de l'argent à cause d'une organisation boîteuse.

 

C'est pour ça pour qu'on a Catbert. C'est pour ça qu'on a un livre comme celui que je viens de poster. C'est pour ça que le métier de RH a été catalogué comme un bullshit job par Graeber.

 

Je shunterais ce job cash en laissant la responsabilité aux opérationnels, ceux qui connaissent le boulot et la charge.

 

Enfin là le problème ce n'est pas les RH. Tu fais passer tes tares sur leur dos, ils ne sont pas responsables de ce que les boites cherchent. En l'occurrence un grand timide il se tire une balle dans le pied. Tant pis fallait travailler dessus. Ils ne sont pas là pour faire du social et en tant qu'opérationnel, si on m'envoie un gus avec qui je pars en mission qui se tord les doigts quand je lui parle je vais le flinguer.
Je passe sur le laïus BSesque sur le patron qui n'y connait rien qui te fait passer pour l'ado pensant savoir mieux que tout le monde.


Message édité par captain redface le 12-11-2013 à 17:39:02
n°4494245
pennyfrase​r
Posté le 13-11-2013 à 13:43:12  profilanswer
 

Déjà, je te remercie pour ta réponse.
 
1) C’est un autre débat je suis d’accord. Ton point de vue se défend tout à fait bien que je ne le partage pas entièrement.
2) My bad. J’aurai dû préciser ma pensée, c'était le côté social que je voulais pointer. Par contre, sans remettre en doute ta paroles, en Allemagne, on ne valorise apparemment pas le même type de diplôme que chez nous de ce que j’ai cru comprendre. Par exemple, l’apprentissage c’est l’élite, en France c’est loin d’être le cas (même si on peut observer un changement, grâce par exemple à certaines « top fornations » ouvertes maintenant en alternance)  
3) Tout à fait d’accord avec toi si on le prend sous cet angle.  
4-5) C’est peut-être ce que dont toi tu parles mais pas les autres, de ce que j’ai pu lire en tout cas.  
A moins que tu considères le recrutement comme étant du day-to-day job et que la personne pouvant licencier dans ton entreprise fasse partie du Shared Service. Dans ce cas-là, c’est une autre histoire. Je ne pense rien t’apprendre (ou ça me semblerait étrange ;)) en disant qu’un service, quel qu’il soit, est forcément composé de plusieurs personnes à différents niveaux. Donc quand on « attaque » tout le service RH, on inclue autant le RH de base que RH BP ou DRH.
Ton pauvre RH, ça ne doit pas être la joie… . Chez nous, ça ne se passe pas comme ça, il y a une vraie collaboration. Et je te prie de me croire que les HR BP comprennent très bien ce que les gens dont ils s’occupent font. Donc encore une fois, je persiste, c’est sans doute plus une question d’entreprise que de fonction à proprement parler. Mais ça n’engage que moi.
6) Il y a un peu d’analyse quand même, bien qu’elle soit personnelle. Je trouve juste dommage qu’elle soit si incomplète dans certains cas.  
Il est vrai que lorsque l’entreprise fonctionne sur un mode « familial » sans pourtant l’être mais aussi lorsque les BU, départements et services sont bien structurés et communiquent, tout fonctionne bien mieux.
 
Je trouve le sujet intéressant et voir que des personnes prennent encore le temps d’exposer leur opinion, c’est sympa. J’pose pas ces questions juste pour faire un brin de causette, c’est aussi parce que ça peut être préoccupant, notamment pour quelqu’un qui se destine à exercer dans cette branche. Dans l’entreprise où je suis actuellement, c’est le paradis. Mais j’ai déjà pu me rendre compte qu’ailleurs ce n’est pas pareil, il n’y a qu’à lire les articles critiques sur la RH, les commentaires ici ou ailleurs, la réaction des gens quand tu dis que tu bosses / veux bosser dans la RH.  
 
Je ne dis pas que je suis en désaccord avec tout ce qui se raconte sur le sujet – il n’y a pas de fumée sans feu – mais je trouve plus intéressant de se focaliser sur des boîtes où ça fonctionne que sur celles qui foirent à ce niveau. Question de perspective j’imagine. D’où ma remarque sur la généralisation facile.  
 
Enfin, la RH étant en constante évolution, je me dis que cela ne peut aller qu’en s’améliorant.


Message édité par pennyfraser le 13-11-2013 à 13:44:37

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"Success is liking yourself, liking what you do, and liking how you do it." Maya Angelou
n°4511681
Profil sup​primé
Posté le 01-12-2013 à 09:22:37  answer
 

Ce flop  [:sasha2011:1]  
 
Witz on peut fermer ?  [:jeanpierre decombres:5]

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