Reprise du message précédent :

 
 S'exprimer contre des idées, oui, mais contre des personnes morales ou physiques. C'est de la diffamation et c'est même illegal, j'en suis sincerement navré pour la liberté d'expression. Je ne dis pas "je ne suis pas un connard, donc je ne suis pas de droite", que je sache.
 

 
 Faut croire que oui. Ta retraite, tes soins, tes aides sociales quand tu en aura besoin, c'est tout le monde qui te les paient.
 

 
 T'a pas appellé ton fils Junior au moins?
 

 
 Non, et encore heureux.
 

 
 Liberal. Il est a lui seul responsable du commerce triangulaire, de l'esclavagisme, de l'exploitation des ressources de pays du sud, de leur pauvretée, de l'exode rural, des bidonvilles, des délocalisations, des enfants travailleurs...
 

 
 Oh que non, tu m'a insulté au travers de tes propos.

 
 A moins de faire la ligne Maginot sur le pourtour de la France je ne vois pas comment, et encore moins dans l'UE.
 

 
 Elle a bon dos ta préference nationale... ou comment lancer une entreprise pieds et point lié par une autre entreprise qui ne cherche qu'a en tirer profit.
 

 
 Il y aurais besoins d'une grand epuration du code penal pour que les loies s'arretent enfin a ce principe  
 

oh eh puis zut.
 

 
Quand on place des termes anglais dans une phrase, on ne se prétend pas correcteur orthographique.

 
Franchement, je suis très loin d'être sarkozyste. Mais de là à le traiter de caniche, il y a franchement un pas dans le n'importe quoi que tu franchis avec allégresse. Cela me déçoit.
 

 
Il insulte son peuple Son peuple suit les séries américaines avec avidité. Se rend en masse dans les McDonald's. Nous aimons dire que nous sommes anti-américains. Dans la pratique, c'est le contraire.
 
Quant à la politique de son gouvernement, elle était fondée sur une posture et non sur les intérêts français. Et cela, c'était impardonnable.  
 
Je me fiche que tu sois de gauche, sincèrement, mais que tu donnes dans la propagande aussi primaire, franchement, je ne comprends pas.

Je vois trois interventions de ta part totalement partiale voire totalement fausse et pouvant pourrir les discussions :
- la pique "décébrés s'abstenir" du plus mauvais effet
- l'assimilation encore et toujours de l'idéal communiste et du stalinisme
- oser affirmer que la droite est plus modéré dans ses critiques de la gauche que la gauche ne l'est dans ses critiques de la droite alors que tout le monde sait que ça vaut pas mieux d'un coté que de l'autre.
 
Oui, je suis pour le débat. Mais pour que le débat soit intéressant, faut un minimum d'objectivité et éviter de chercher à le faire déraper. On peut pas dire que tous tes posts vont ce sens malheuresement. Cela dit, la balle est dans ton camp

De plus, moi-même, j'ai beaucoup d'admiration pour les Etats-Unis, pour des raisons que je ne développerai pas ici. Cette diabolisation perpétuelle de l'Amérique commence de me porter sur les nerfs. Il n'y a pas que Bush et sa clique, aux Etats-Unis, que diable !
 
Ernestor, sincèrement, ouvre un peu les oeillères que tu portes si près des yeux. Nous avons aussi nos défauts. Pas des moindres.  
 
Et puis, n'es-tu pas fier qu'un Américain écrive directement dans notre langue ? Jonathan Littell, puisque c'est lui dont il s'agit. Et bien d'autres. L'interpénétration américano-française est bien plus forte et élevée que tu ne sembles le penser.

3 posts sur combien ?
Rien d'autre à dire. Débat clos, pour ce qui me concerne. J'ai fait un effort pour comprendre certaines choses, pour ne pas dénigrer systématiquement tout, parfois je me suis emporté, je me fais traiter de troll, j'arrête les frais. Point barre.

 
 
J'ai du mal à avoir de la sympathie pour l'autoritarisme et l'absence de liberté

 
Donc tu viens de refuser l'interet du debat. Soit. Restes dans ton petit monde mais je te souhaite de t'acheter un jour un coeur quand même. Parce que dans tes propose ne transparait qu'un instinct de survie.

Allons, allons, cette posture n'existe pas, ou alors elle est ultra-minoritaire.

C'est pas la question, c'est 3 posts de trop.
 
Et oui tu t'emportes, c'est bien ce que je te reproche. Merci de garder ton calme, pour l'intérêt du topic.

je n'ai pas d'oeillères, moi aussi j'aime pas mal de choses aux USA. Mais le comportement de Sarko n'a pas été digne de sa position ni de celui d'un représentant de notre pays.

Le modo dira sans doute, de toutes façons, à un moment où à un autre, qu'ici, c'est un topic sur Mlle Royal, pas sur l'opposition gauche droite.
 
Le débat, je le refuse s'il ne mène à rien. Typiquement, ici, il a mené à "Tu trolles comme un gros naze" au lieu de "Tu t'emportes, et tu dis des bêtises" que j'aurais accepté sans rechigner le moins du monde.
 
J'ai un coeur, mais il a suffisamment de boulot pour arriver à donner un toit, et de quoi vivre à ma famille et de quoi assurer son avenir. Ce n'est pas de la survie, juste limiter le cadre de sa responsabilité pour se concentrer sur le primordial plutôt que de me disperser. C'est mon avis de gros égoïste. Maintenant, demandez à ladite famille si je ne me casse pas le cul pour elle, si je suis un gros égoïste.

Je ne vois rien

Oui mais la parenthèse mérite de se faire faire.

Moi je ne l'ai pas dit que tu trollais, je pense que tu es sincère...

Bon et maintenant a l'ouvrier qui se saigne et detruit sa santée prématurement pour nourrir tant bien que mal sa famille et que tu traites de branleur en sous-entendant qu'un homme de gauche en est forcement un.

Mon père a fuit le regime sovietique, est né du vivant de Staline et quand il est venu en France, il s'est vu tout ses diplomes refusé, son père ayant faire carriere dans les mines est décédé 3 semaines après son emigration, ou devrais-je dire son retour vers la patrie qu'il a défendu pendant l'occupation. Et quoi? l'homme qui allais devenir mon père, qui n'a pas eu la chance ni la possibilitée de faire mieu qu'ouvrier a la chaine pour survivre avec sa mère, puis avec sa femme, puis pour me nourrir. Il vote a gauche, voire très a gauche parce que c'est l'interet de ceux qui n'ont pas eu la facilitée de réussir, et je ne te laisserais jamais plus dire que tout ces hommes qui n'atteindront pas tous l'age de la retraite et mourrons de leur travail qu'ils sont des branleurs, point.

Ce point etant reglé, entendons bien qu'on peut parler ideologie, mais surement pas d'attaquer les personnes pour leur couleur, ou alors je passe du rose au drapeau de rouge et de noir et je deviendrais très peu diplomatique.

Bah ouais il dit que les socialistes s'ils gagnent vont s'allier aux communistes ce qui est sinon certain du moins probable.

 
Mais qu'on arrete deux secondes sur ses prejuges de francais au cerveau lave par je ne sais qui (enfin si j'imagine...)
Cette position du francais plouc disant "Les Etats Unis ki sont trop et ke meme kilz ont pleins d epauvres...boh cest nul le liberalisme", c est depasse et totalement faux... Voici un texte que certains feraient bien de lire:
 
C'est long mais ca vaut la lecture.  
 
La définition officielle de la pauvreté aux États-Unis est une définition dite "absolue": est pauvre celui dont le revenu est inférieur à 3 fois le coût de la ration alimentaire nécessaire pour vivre. Un seuil particulier est calculé pour chaque famille en fonction de sa composition. En 1997, cela donnait 4450 francs par mois pour un individu vivant seul et 8920 francs pour une famille de 4 personnes. Cela concernait environ 39 millions de personnes, soit 15% de la population.  
Mais ce que les critiques de la société américaine ne savent pas, ou ce qui est plus grave, oublient de dire, c'est que si l'on est dans cette catégorie, on reçoit, en plus de son revenu, des aides sociales au moins aussi considérables qu'en France. On a droit aux "food stamps", ou bons d'achat de nourriture, valables chez tous les commerçants. On reçoit aussi une aide au logement, une subvention sous forme "d'impôt négatif", et l'aide médicale.  
Le cliché bien connu du pauvre américain qui est jeté à la porte de l'hôpital parce qu'il n'a pas de quoi payer est une abominable diffamation, qui résulte soit d'une ignorance crasse, soit d'une inqualifiable mauvaise foi. Les pauvres qui répondent à la définition officielle ci-dessus, soit donc environ 39 millions de personnes, sont couverts par une assurance fédérale appelée Medicaid, et 38 millions de personnes agées de plus de 65 ans sont couvertes par le Medicare. Ces prises en charge couvrent les consultations, les médicaments, les soins dentaires, et bien entendu les hospitalisations.  
En réalité, grâce à toutes ces aides, la plupart des "pauvres statistiques" aux États-Unis vivent dans des conditions de confort inconnues chez les pauvres français : en 1997 40% possédaient leur logement, 70% avaient une voiture, 97% la télévision en couleurs, et les deux tiers avaient chez eux l'air conditionné.  
De plus, le seuil de pauvreté est défini au niveau national. Or si vous achetez une maison de quatre pièces cuisines à Los Angeles, vous la payez 200 000 dollars. Si vous l'achetez à Kansas City, la même maison vous coûte seulement 40 000 dollars. Vous pouvez donc posséder une maison avec jardin, piscine, climatisation et deux garages à Kansas City et néanmoins toucher une aide sociale du gouvernement fédéral parce que la pauvreté est calculée au niveau fédéral, et non au niveau de l'État du Kansas.  
Qui sont donc les vrais pauvres aux USA? Contrairement à la France, ce ne sont pas des chômeurs à la recherche d'un emploi, car depuis des années, il n'y a plus de chômage aux États-Unis : toute personne qui cherche un emploi le trouve, quelle que soit son origine sociale, son pays d'origine, où la couleur de sa peau. Les sans travail sont des personnes qui n'ont plus assez de ressort pour chercher du travail, soit parce qu'elles font de la dépression, soit parce qu'elles ont des problèmes de drogue ou d'alcoolisme, ou des déficiences mentales légères. Autrefois ces dernières auraient vécu dans des asile d'aliénés. Depuis une quarantaine d'années, la tendance a plutôt été de faire quitter les hôpitaux psychiatriques à tous ceux qui ne présentaient pas de danger pour la Société.  
Ces personnes sont au nombre d'environ 700 000. Vous les voyez facilement, car elles se regroupent dans certains quartiers du centre des grandes villes, tout particulièrement New York, Washington, Los Angeles, San Francisco, Miami. Cela tient à ce qu'il y a dans ces endroits des institutions caritatives particulièrement actives, et des systèmes d'aide sociale développés.  
 
Ce qui fait l'humanité d'une société, c'est qu'on n'y laisse tomber personne, où plus précisément qu'on tend la main à celles qui sont tombées. Le système compassionnel américain est beaucoup plus étendu que le système français, et il est beaucoup mieux réparti entre la "solidarité publique" et la compassion privée. Beaucoup plus de gens qu'en Europe donnent leur temps ou leur argent à des associations caritatives, et ils y sont encouragés par des exemptions fiscales beaucoup plus incitatives. Les églises, elles aussi, quelles que soient leur dénomination, sont très actives socialement. Tout don à de telles associations ou aux églises sont complètement déductibles du revenu imposable.  
 
La pauvreté a toujours été le phénomène dominant sur toute la terre, et elle l'est encore sur une grande partie de la planète. Ce qui est nouveau dans l'histoire de l'humanité, c'est l'émergence de sociétés capables de créer la prospérité pour le plus grand nombre : les sociétés dites capitalistes. Ce que l'on a appris aux États-Unis, c'est qu'on ne doit pas devenir riche en prélevant sur les autres, ou en travaillant moins, mais en créant de la richesse, en travaillant plus ou mieux, en favorisant l'esprit d'entreprise. Aussi il y a de plus en plus de riches aux États-Unis, mais il y a aussi de moins en moins de pauvres.  
 
La lutte contre la pauvreté qui se pratique aux États-Unis ne consiste pas à aider les pauvres de façon à les laisser pauvres, mais de leur donner les moyens matériels et moraux de sortir de la pauvreté. Et ceci ne peut se faire qu'individu par individu, en agissant au plus près de l'individu. Ceci ne peut être accompli par une administration. C'est le sens du "conservatisme compassionnel" de Georges Bush, raillé en France, mais parfaitement compris aux États-Unis.  
 
Guy Millière raconte que ce qui stupéfie le plus les amis Français qu'il a reçus chez lui en Californie, est ceci : là bas, vous pouvez rencontrer des gens qui paraissent dans la déchéance la plus complète, et si vous parlez assez longuement avec eux pour inspirer leur confiance, qui vous diront "je sais que je suis tombé dans la déchéance, mais je sais que c'est de ma faute : c'est parce que j'ai eu des problèmes d'alcoolisme (ou de drogue, etc.), mais j'ai l'intention de m'en sortir. Vous me donnez un dollar, je ne vais pas le boire, je vais le mettre dans une boite, et quand j'en aurai mille, je le mettrai à la banque, et quand j'en aurai dix mille j'achèterai un camion, et j'essaierai de remonter ma propre entreprise". C'est un langage que lui-même a entendu quatre ou cinq fois cette année même à Los Angeles. C'est une mentalité qui a commencé à se développer pendant les années Reagan, faisant suite à "la lutte contre la pauvreté" des années Johnson, qui a consisté à distribuer de l'argent sans discrimination, avec des effets pervers inattendus : par exemple la multiplication des filles mères et des paresseux vivant à leur crochet.  
 
Les antiaméricains, si nombreux en France, relèvent le fait que les riches américains deviennent de plus en plus riches. C'est parfaitement vrai, mais ils oublient de dire qu'il y a de plus en plus de riches. Ils oublient de dire qu'ils ont obtenu cette richesse non pas en exploitant les pauvres, comme le croient les marxistes, mais en créant cette richesse. L'Amérique est une immense machine à fabriquer des riches, y compris chez les pauvres. La majorité des personnes qui sont riches aujourd'hui sont des personnes qui ont fait fortune, dans l'informatique, les télécommunications, les biotechnologies, la biologie médicale, etc. Ce sont des gens qui ont créé des champs entièrement neufs de la connaissance, et qui ont apporté à l'humanité des richesses considérables, sans aucune commune mesure avec ce qu'ils ont gagné eux-mêmes, qui ont amélioré les niveaux de vie, la santé, la longévité, facilité les communications entre peuples, et créé des millions d'emplois. En France, notre Société politico-administrative d'envie et de ressentiment, loin de faciliter l'émergence de tels créateurs de richesses pour tous, leur rend la vie si difficile qu'ils préfèrent partir aux États-Unis.  
 
Guy Millière affirme que chaque fois qu'il traverse l'Atlantique (il le fait plusieurs fois par an), il est surpris de constater la différence de ressentiment qui existe de part et d'autre. En France, le ressentiment est entretenu par divers partis et divers media. Aux États-Unis, lorsqu'une personne peu fortunée passe devant une très belle maison, elle ne maugrée pas contre les inégalités sociales, mais dans la majorité des cas elle se dit : "si je travaille dur et si j'arrête de gaspiller ce que je gagne, moi aussi, un jour, je pourrai vire dans une maison comme ça".  
 
Cette différence de mentalité et de comportement explique la différence de prospérité entre les deux pays, et cette différence de comportement n'est pas un vain mot. Si l'on s'intéresse non plus au nombre de pauvres à un instant donné, mais aux individus qui composent cette population, on s'aperçoit que la plupart ne restent pas pauvres indéfiniment. Si l'on prend la définition américaine, (celle qui donne 15% de pauvres), un peu plus de la moitié des gens qui la composent en sortent au bout d'un an, 70% au bout de deux ans. Seuls 17% y figurent encore au bout cinq ans! "

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Ton histoire est triste, c'est un fait. Tout le monde en a, des histoires tristes, dont certaines le sont plus que d'autres, effectivement.
 
Cependant, ose me dire qu'il n'y a pas nombre de gens qui profitent de manière éhontée du système d'aides mis en place en France (et qui, au passage, contribuent à en priver ceux qui en ont réellement besoin...) ?
Ose me dire que la gauche n'encourage pas ces excès en mettant en place tout plein de belles mesures sans en avoir le contrôle, et qu'au final, elle génère des assistés ? (Dont j'ai fait une généralité, de manière excessive encore une fois, et qui t'a blessée, ce dont je m'excuse)
 
C'était mon propos, que j'ai synthétisé trop vite, et maladroitement.

En es-tu si sur ?
 
Il y a pas si longtemps, le PCF était ouvertement stalinien (cf titre de l'Humanité le jour de la mort de Staline)
Il y a moins longtemps encore, il l'était officieusement. Et tous les cadres actuels du PCF y sont entrés à cette époque...
 
Petite question subsidiaire : quel est le logo de l'union communiste internationaliste, organisation à laquelle appartient LO ? Eh oui, la faucille et le marteau. Ca sent bon tout ca

 
 et ça justifie largement mon agressivité.
 

 
 Elle n'encourage rien, elle s'occupe d'abord du bien de la majoritée, et meme s'il pouvais déployer plus de moyen pour les quelques profiteurs, ça serais encore bien plus couteux. Et au vu du nombre de patrons sans scrupules qui profitent de la main d'oeuvre ontre laquelle la droite ne lutte pas assez... je ne suis pas sur que la balance des victimes soit coté gauche...
 

 
Tu l'a surtout dirigé contre des personnes.

 
Jean Reno, Juliette Binoche, Vincent Cassel ?
 
J'ai gagne une image ?

Il y a encore un paquet de cadres du parti, et de militants, qui avaient deja leur carte a la belle epoque, quand le PCF passait des infos via Marchais a Moscou...

Le jour ou les francais cesseront de s'auto-persuader que les US c'est de la merde, et que seuls les francais ont compris ce qu'etait le bon modele de societe, la bonne facon de vivre ensemble, et la meilleure methode pour progresser tous...
On aura fait un progres immense.
 
Et on s'etonne apres de passer pour imbus de nous memes...

Tout comme certains ne profitent pas d'un systeme qui est leur seul chance pour tenir le temps de repartir. Tu ne veux pas que tout les patrons paient pour le manque de dignitée de certains? parfait, je ne veux pas que les avancées sociales soient stoppés pour une poiginée de profiteurs.

A ce compte-là, y'a un certain nombre de cadres de l'ump (dont certains sarkolâtres) qui étaient de joyeux fachos ratonneurs à "la belle époque".

 
Mais comme le chiffre du taux de pauvrete ne signifie absolument rien quand on compare 2 pays... (debat fait 100 fois, mais qui semble t'il a du mal a rentrer dans certains esprits: a croire que cela les arrange).
 
Compare plutot la qualite de vie moyenne et mediane aux Etats Unis.
Et n'oublie pas dans ta comparaison que eux absordent tous les ans des milliers d'immigres qu'il faut faire progresser socialement: cela a un impact sur le niveau de vie.

 
Je serais curieux de savoir sur quelle declaration, quel passage de quel livre, tu te bases pour porter un jugement aussi definitif et intransigeant sur son rapport aux USA.
Je suis dubitatif. Mais bon, j'imagine que tu le fondes sur autre chose que sur cette histoire d'acteur...

 
Et la, on est dans le troll ridicule sans doute ? Bien plus que pour le point Staline, si je puis me permettre, puisqu'encore Staline, lui, se reclamait de l'ideal socialiste, ce qu'aurait bien eu du mal a faire les marchands nantais du 17eme, le terme "liberalisme" n'existant pas encore...
 

 
Et la, on est pas dans l'attaque personnelle ?
 
Mince, faudrait faire un peu gaffe, cela derive. De plus, il me semble qu'on etait la pour parler de Mme Royal.
 
Qui, pendant ce temps, est alle au Liban, d'ou elle a fait ce midi une declaration d'un vide intersideral... Comme d'habitude.
 
Sinon LondonCalling, je crois que c'est Revel que tu cites. Ce serait bien de le nommer, surtout qu'il est decede malheureusement.  

Absolument. Et si tu prends la peine de me relire, tu verras que je ne suis pas contre les avancées sociales. Je suis pour un contrôle accru de ces dernières. Idem pour le contrôle des patrons abusifs, ce qui est normal. Mais certainement pas contre les patrons de manière générale. Et le fait qu'ils puissent s'enrichir ne veut pas nécessairement dire qu'ils sont malhonnêtes.

 
Ils etaient limite en effet. Mais on peut mettre ca sur le compte de la jeunesse. Et ils faisaient parti de groupuscules.
 
La, je te parle de la facon dont etait gere et organise un parti politique dont le but inavoue etait de travailler pour le bien d'une nation etrangere et ennemie de la France.
 
Il y a un monde d'ecart... tu sembles vouloir le nier.

 
Mais quand est-ce qu'on se mettra dans le crâne que dignité, morale, vertu sont antithétyques de la politique. Pardonne-moi, c'est ridicule de demander à un homme politique d'être ainsi. En adoptant cette position, tu confortes les conservateurs les plus durs du Congrès... Un comble !

[HS]

T'as honte de mettre la source ?

>> http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2001-2.html

Un site ultralibéral bien connu. Avec des textes aussi réjouissants que "Liberté Chérie ou l'essor de la société civile" ou "Une minorité à libérer : les chefs d'entreprise"...

Et les mêmes nous disent que gnagnagna "la France est le SEUL pays au monde ou les chefs d'entreprises sont aussi mal considérés"

J'oubliais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Pover [...] guidelines
[/HS]

 
En quoi est ce faux ? Qui ne reveraient pas de mettre son enfant dans l'une des meilleures universites au monde ? Or la plupart sont americaines. Qui ose nier le succes du cinema americain ? qui ose nier l'influence de la culture americaine ?
Et en quoi est ce une adulation de la societe americaine ? C'est juste un rappel et une facon d'adoucir les tensions entre les deux pays: nous sommes amis, nos cultures sont voisines et echangent constamment. Nous avons de l'admiration l'un pour l'autre.
Car il faudrait realiser qu'aux US, on a regulierement l'impression que les francais sont des bouseux qui haissent l'amerique alors que celle ci ne lui a rien fait.

 
On peut ajouter Saïd Tagmahoui, que l'on peut voir par ailleurs ce soir sur Canal+.

 
Je ne connais pas le site, mais si c'est de Revel comme je crois ("De l'obsession anti-americaine" meme il me semble), c'est un academicien francais respecte qui en est l'auteur. Difficile alors d'en faire un texte minable

Limite ? Adepte de l'euphémisme, j'espère... Lepen est limite. Eux étaient bien pires.
J'ai bien compris de quoi tu causais, t'inquiète... De mon côté je t'explique juste que les errements du passé ne perdurent pas forcément à travers les décennies, chez les gens. Marchais est mort pr les cocos, sa façon de faire et son idéologie aussi. Ou alors faut tout aussi bien s'inquiéter de la population des cadres de l'ump.

 
Dis-moi que c'est faux. Dis-le moi, juste pour je rigole. Qu'a-t-il dit d'insultant pour ton auguste personne ?
 
Et c'est un gars qui n'a jamais, JAMAIS, mangé dans un McDo qui te l'écrit... Cette mauvaise foi est réellement irritante. Dieu sait si je ne l'aime pas. mais quand on lit tes messages systématiques, on ne peut que réagir urticairement.

 
 Bah donc je ne vois pas ce que tu as contre les socialiste puisque c'est a peu près leur politique...
 
 
 
 Ca ne s'appellais pas liberalisme, mais s'en était. Réduire les couts de production pour se faire une marge plus importante, c'est un des fléaus du liberalisme, et c'est principalement ce qui a vait chercher de la main d'oeuvre très bon marché. Staline est le canada dry du socialisme, mais le liberalisme n'a pas attendu d'être conceptualisé pour être appliqué.
 

 
 Oeil pour oeil, dent pour dent, la devise du liberalisme. J'ai répondu a ce que j'ai ressenti comme une insulte. Je me suis emporté c'est vrai, je me doute qu'il a un coeur pour sa famille et ses amis, mais ses propos m'ont vraiment blessés et c'était un derapage très controllé de ma part.  
 

 
 On ne parle pas forcement de Royal, qui est maintenant la vitrine du PS. Faudrais pas toujours s'en tenir a la vitrine dans une election présidentielle