Reprise du message précédent :

 
Le terme "efficacement" est parfaitement a sa place et c´est meme le mot le plus important de mon post. Dans la plupart des cas, un gamin de 9 ans n´a pas la maturite pour en aider un autre autrement qu´en lui faisant sa division ou en le laissant copier. Le gamin en difficulte aura sa division faite, il aura une bonne note, tant mieux pour lui. Mais il ne saura toujours pas faire sa division et l´ecart va se creuser petit a petit par rapport aux gamins plus doues. Reste a savoir si tu consideres que le plus important est que le gamin en difficulte ait un 18 en division sans avoir rien compris ou si il est preferable qu´il n´ait que 12 (forcement, c´est plus difficile sans aide) mais qu´au moins il ait compris le principe.
 
Au lycee et au college, les gamins peuvent reellement s´entraider. Mais je n´y crois pas une seconde pour ce qui est du primaire. C´est le boulot des adultes de remettre a niveau les gamins de primaire en difficulte. A commencer par celui des parents (voire d´aides pedagogiques pour les quelques cas ou les parents sont non francophones et/ou qu´ils n´ont pas le niveau CM2)

Sauf qu'à l'heure actuelle, cette violence et cette incivilité ont déjà lieu, alors que les classes sont mélangées.
 
Quant à la répercussion, elle se fait sur critères sociaux et géographiques (sympa, le collège de quartier... quand c'est un quartier "difficile" ).
 
L'une des conséquences des classes de niveau, c'est aussi que le gamin des quartiers difficiles, s'il est bon (et dès le début de primaire), il ira dans une bonne classe, et pourra y progresser - indépendamment donc de critères géographiques qui l'auraient plombé. Je préfère ça à des établissements où l'élitisme se détermine par les moyens des parents.
 

Même à 14-15 ans, la pédagogie n'est pas toujours présente, loin s'en faut. Et les "bons élèves" ne sont pas forcément bons pédagogues... on a tous eu, je suppose, des profs intellectuellement brillants mais pédagogiquement médiocres, ce qui montre la décorrélation de ces deux critères. J'aurais même tendance à penser que ceux qui ont d'énormes facilités ont plus de mal à rester au rythme de ceux en difficulté, tant qu'ils n'ont pas été, eux-mêmes, confrontés à des difficultés de compréhension.
 

A l'heure actuelle, il est peu probable qu'il le fasse naturellement, hein...
 
Sans oublier qu'un gamin cherche souvent la solution de facilité. Celui en difficulté préférera, si on lui laisse le choix, bêtement recopier plutôt qu'essayer de comprendre (c'est plus rapide et plus simple). Quant à celui qui sait, je doute qu'il ait envie de passer des heures à expliquer à ses camarades... surtout s'il est l'objet de leurs brimades ou que ces derniers veulent avant tout sortir plus tôt.
 
A mon sens, parmi les gamins, c'est toujours l'esprit de compétition et l'antagonisme qui prime. La solidarité, ça s'apprend, et il faut en général avoir grandi pour en comprendre l'utilité. D'ailleurs, si on l'était davantage et naturellement, les partis de gauche n'auraient eu strictement aucune utilité...
 

Je mettrais un bémol à propos du colllège. A mon avis, très peu d'élèves sont réellement bon pédagogues et cet page, surtout en début de collège. Aux alentours de la 3ème, ça se discute...
 
Et puis bon... sur les systèmes de valeur actuels en vigueur parmi les gamins, être la grosse tête ou même un simple élève studieux, c'est pas "in" de toute façon. Certains préfèrent se la jouer "rebelz" ou "fashion" et tomber les filles/mecs, plutôt que potasser les cours... alors l'entraide naturelle et auto-répartie, j'y crois moyen.

Je vois pas par quel tour de passe passe tu pourras faire croire qu'un gamin peut pas expliquer à faire une division, pas de A à Z, car le prof l'aura déjà fait, mais montrer une étape manquante ) à son voisin de table qu'a pas tout compris.
On demande pas a un élève d'être pédagogue ni compter totalement sur son aide pour supléer au prof.
Et de plus même avec des classes de niveau ça resterait valable, on est pas forcément bon dans toutes les matières.
Ensuite ça dépend de quelle société on veut par la suite.
Si certains pensent qu'ils prefent pour leurs enfants qu'on leur apprennent qu'a penser à leur pomme pour qu'ils s'en sortent plus tard mieux, benh y a pas grand chose à faire, par contre on peut rayer la fraternité de la devise française si on est pas capable de l'enseigner dès l'enfance par principe.
 

 
ouais mais déjà par rapport a avant y avait pas des classes completement surchargées
 
faut quand même vous voir défendre l'anti solidarité c'est quand même beau    
 
surtout sur un topic ps  

Il y a une différence entre balancer des explications, et faire en sorte à ce que l'autre comprenne et assimile la leçon.
 
Pour prendre un exemple assez classique: as-tu déjà donné des cours à un gamin qui ne comprenait pas les nombres négatifs? Bein désolé, mais quand ça ne rentre pas, même un adulte a priori patient et compétent aura du mal à aider. Alors un gamin de 12 ans, n'en parlons pas...
 

J'aurais justement tendance à penser que des élèves de niveaux proches sont plus à mêmes de s'entraider efficacement, car ils ont un niveau de compréhension proche, et donc des comportements plus proches également face à une difficulté.
 
Le sens de mes posts, c'est de dire que l'effet "locomotive de classe" des meilleurs sur le reste, ou l'aide des meilleurs vers les plus faibles, est plus illusoire qu'autre chose, dans les petites classes et même le collège. Et je ne pense pas que ce soit un tour de passe-passe.
 
 

Le but n'est pas de faire une société individualiste, mais de permettre à tous de s'en sortir en évitant les discriminations arbitraires à la source, et en rendant chaque classe plus efficace au lieu de la plomber par le haut et par le bas.
 
Je rajouterais que le principe de classes de niveau n'est pas incompatible avec la solidarité, puisqu'on peut aussi prévoir de l'enseigner dans ce contexte. Et à l'heure actuelle, dans les classes que nous avons, la solidarité est plutôt absente (voire, complètement) - la solidarité n'est donc pas plus naturelle ou facile dans un cas, que dans l'autre.
 
 
 
Sinon, un peu de provoc' gratuite: j'ai parfois l'impression que certains ont tout simplement peur que leurs gamins ne soient pas assez forts, et se retrouvent dans une classe d'élèves "en difficulté", alors que par leurs localisation géographique (ou de bons contacts), ils pourraient s'assurer de les placer dans un "bon" établissement...
 
Pour ma part, en tout cas, certains égalitarismes me semblent très mal placés, car tout sauf égalitaires.

 
Ce n'est pas une question de solidarité ou d'anti-solidarité, le problème est que tu es en train de transposer à un gamin de 8 à 10 ans des qualités de pédagogie qu'il n'aura en général pas avant 12-13 ans (et encore...). Un gamin qui en aide un autre à cet age, ça finit quasiment toujours par du copier-coller stérile. Mais libre à toi de croire que ça va se passer différemment  

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archives/n359a4.htm
 

Libre a vous de remetre en cause l'enquête du CNRS.

 
Je ne vois pas ou il y a un desacccord entre ce que j'ecris et l'etude que tu as poste. Il ne me semble pas avoir parle de classe de niveaux    
 
Sinon, cette etude ne fait que rappeler l'evidence, a savoir que les classes de niveaux ont a la foi des avantages et des inconvenients et que c'est une question essentiellement politique de trancher entre les deux

Autant je suis contre les classes de niveau (sauf cas exceptionnel avec enfant à la limite de la déscolarisation) autant parler de "solidarité" pour espérer régler les problème que rencontre l'école me parait un peu déplacé. C'est au prof de dispenser le savoir, pas aux élèves.

 
le point de départ de la discution c'est la pertinence des classes de niveaux, et moi j'ai poussé le truc à la question de savoir si c'était pas une opportunité de resserer le lien social de pas en avoir, plutot que de créer encore plus de séparation.
 
l'article répond pas à ma question ça c'est certain

Personne ne parle de regler les problemes de l'école.
Moi je dis que ne pas avoir de classe de niveau est au contraire une bonne occase pour renforcer le lien social.
Et je pense que de faire vivre chacun séparement dès le primaire plutot que de faire jouer le hasard peut avoir des conséquences énorme pour notre société qui seront pas forcément ce qu'on voudrait.
Le manque de solidarité il apparait avant tout en dehors de l'école, et c'est de pire en pire, avec pour exemple les parents, donc si la société est plus capable d'enseigner naturellement cette valeure ce qui était impensable il y a quelques années, alors l'école doit s'en charger.
C'est comme le civisme, l'écologie etcetera, l'école à toujours joué un rôle pour faire vivre et perpétrer ce genre de valeur.

Vu que l'enquête n'est pas disponible en ligne, impossible d'avoir plus de détails.
 
A lire le résumé, en tout cas, je pense qu'il faut distinguer entre les faits et leur interprétation: une classe de niveau supérieur avancera plus vite qu'une classe de niveau plus faible, ça, c'est logique... et à l'interprétation, un enfant "moyen" dans une classe légèrement plus forte avancera plus vite (tant qu'il ne "décroche" pas) que dans une classe plus faible s'il suit le rythme de la classe, rien d'étonnant là-dedans non plus.
 
La question est de savoir pourquoi une classe homogène faible sera moins bonne pour un élève "moyen-faible" qu'une classe hétérogène: parce que les profs d'une classe homogène "avanceront" moins vite, ou parce que la classe hétérogène permet à ces élèves faibles de bénéficier de l'apport des élèves forts ? Ca, l'étude ne le dit pas.
 
Dans le cas où la progression plus lente serait due au rythme naturellement plus lent que prennent les profs... je dirais que la solution serait de fonctionner en léger surrégime, de façon à ne pas lâcher les tout derniers, tout en donnant suffisamment de difficulté pour que ceux plus à l'aise ne se reposent pas sur leurs lauriers - et ça, ça me semble plus facile à faire avec une classe de niveau, justement.
 
Pour ce qui est des élèves "faibles" de l'étude, celle-ci ne précise pas s'il s'agit d'élèves que je qualifierais "moyens-faibles" (qui peuvent suivre au moins partiellement le rythme d'une classe hétérogène, sans être bons) ou d'élèves "très faibles" qui eux, sont complètement largués.
 
 
[Remarque en passant: ça ne prend pas en compte les biais éventuels tels que les "meilleurs" profs s'arrogeant les "meilleures classes, ce qui biaiserait vers le bas les classes moins bonnes, et serait justement évité si la pratique était officielle et régulée]
 
 
Par contre, c'est que l'étude dit aussi qu' "une majorité d’établissements constitue des classes de niveau (pratique sans existence institutionnelle)". Bref, que ça se fait en catimini, de façon officieuse, hors de régulations des organismes de contrôle. Et là, je trouve qu'il y a risques de dérive possibles. Un système officiel permettrait justement d'encadrer ce genre de pratique.
 
[Note: l'étude semble dater de 1998... pas sûr que ça ne se soit pas dégradé depuis; quand je parle à des gens ayant des enfants, j'ai parfois peur en entendant parler du niveau scolaire de certaines classes...]
 
 

Je suis d'accord sur ce dernier point.
 
Sans classes de niveaux, les solutions envisageables seraient à mon sens:
- de mettre le paquet sur le soutien scolaire aux élèves en grande difficulté, pour leur permettre de raccrocher les wagons d'une classe hétérogène (et permettre à cette classe de garder un niveau correct).
- de "sortir" ces élèves du système actuel qui les garde longtemps dans une voie plus forcément adaptée pour eux, avec désormais un très faible nombre de redoublements: donc soit en revenant à plus de redoublements, soit carrément en mettant en place des instituts spécialisés (les "cas exceptionnels avec enfant à la limite de la déscolarisation", donc).
 

A mon sens, le niveau social et le niveau scolaire potentiel sont décorrélés (autrement dit: je pense qu'on peut naître dans une famille de pauvres acculturés, et être un prix Nobel en puissance). La constitution de "classes de niveaux" aurait plutôt tendance à accentuer le brassage social, en mélangeant enfants d'un même niveau mais de situations sociales différents, alors que le système actuel favorise l'uniformité sociale et l'hétérogénéité de niveaux (ou une homogonéité vers le bas quand on est de quartiers difficiles). Ca suppose par contre la mise en place d'une logistique adaptée (bus scolaires...).
 
 
En tout cas, ce n'est pas un problème simple appelant des solutions simples.

Je pense aussi qu'un être exeptionnel pourra sortir de n'importe quel milieu, par contre le gros du troupeau etcetera là je pense quand même que le milieu joue vraiment sur le taux.
Et ça sous entends pas forcément l'intelligence intrinsèque etcetera, mais plutot sur les perspectives et l'ambition que chacun se donne. Je pense que dans un milieu pauvre même si certains veulent s'en sortir, la question de pas être a sa place etcetera revient souvent, et même comme vous le faites remarquer, un type qui visera haut on dira de lui qu'il se la pète etcetera, quitte à presque vouloir le voir échouer.

par contre je vois pas trop pourquoi tu mets en rapport le liens social et la réussite scolaire.
Pour moi encore une fois l'interet des classes mélangées c'est de permetre à chacun d'être au contact par le hasard de tous types de personnalité et d'intelligence.

Dans un pays en grandes difficultés, j'en doute (favela, village perdu d'un pays en guerre, etc...). Dans un quartier très difficile, je crois qu'il prendra du retard.
 
Un cas assez intéressant: celui de la voie d'accès spécifique aux lycées difficiles, à Sciences Po. Les élèves en question n'auraient jamais réussi à intégrer cet établissement sans cette filière (ne serait-ce qu'à cause d'une culture générale moins avancée)... et au final, ce sont de bons éléments (il me semble - à vérifier). Donc, même pour des individus doués, le milieu jouera beaucoup.
 
Pour moi, le milieu joue énormément, et partout.
 

Le problème n'est pas seulement au niveau des moyens financiers, mais de l'environnement en général (je connais des gens issus d'un milieu relativement pauvre, mais où l'éducation (voire l'excellence scolaire) est une valeur importante - et ils s'en sont en général pas trop mal sortis). Dans un environnement défavorable, ce sera donc assez délicat.
 
Tu remarques aussi que les individus brillants et ambitieux seront la cible d'autres (et, AMHA, de leurs camarades... ): sur ce point, je te rejoins (ça invalide plutôt toute idée de solidarité naturelle entre eux et ceux qui n'ont pas cette ambition et les dénigrent ). Une classe de niveau permettrait justement à ces personnes d'être parmi plus de semblables, donc moins isolées - et je pense que ce serait dans leur intérêt. D'ailleurs, quand j'ai parlé de classes de niveau, c'est surtout à ceux-là que je pensais: aux enfants issus d'un milieu social défavorable, et qui veulent s'en sortir par l'éducation et le travail.

 
Un enfant doué naissant dans une famille de professeurs de lycée part avec un énorme avantage sur un enfant avec les mêmes capacités dont les parents sont illettrés et inintéressés par les résultats scolaires de leur gamin.  
 

 
Il n'y a pas de mélange. Un enfant de Sarcelles va à l'école primaire de Sarcelles, au collège de Sarcelles et au lycée de Sarcelles. Un enfant de Versailles va à l'école primaire à Versailles ....  

je ne parle nulle part de solidarité naturelle.
je considere juste que la solidarité se doit d'être enseigné par les profs, tout comme le respect, et avec les bouchées doubles, parceque là on a quand sérieusement pris du retard et y a du laissé allé.
les ptits cons qui font des conneries ça a toujours existé on en a tous fait, par contre en banlieue à existance plus dur = conneries plus dures
 
et puis bon plus généralement, je me demande comment j'aurai fait à l'époque si j'avais eu des console portables qui permettaient de jouer en cours, des telephones pour envoyer des sms, et même des appareils pour matter des films en cours.
Déjà à l'époque certains écoutaient le walkman en cours, la technique consistait à faire passer l'écouteur par la manche, et à se tenir la tête avec a la main, les profs voyaient rien.

S'il parle de personalité et d'intelligence (ce qu'il n'a pas toujours fait), il y aura bien mélange: à Sarcelles, il y a des gamins pas intelligents et des gamins intelligents, de personalités différentes.
 
Par contre, je doute fortement que les gamins "lambda" tirent beaucoup de la fréquentation d'une poignée de gamins "intelligents", vu que je constate souvent que ces derniers deviennent des souffre-douleurs isolés et solitaires.

 
les personalités des enfants sont aléatoires et dépendent pas du milieu
 
je pense pas qu'il y a des quartiers avec une plus forte concentrations de timides, de présomptueux, de comiques etcetera

Intention louable, bien sûr. Mais de là à ce que la solidarité soit effective dans la cour de récré puis après l'école (ce qui serait le seul intérêt réel des classes hétérogènes en termes d' "apport" des forts aux faibles), il y a un pas que je ne franchirais pas sans réserves. Les leçons ne sont pas toujours appliquées, loin s'en faut... et la solidarité est souvent un comportement qui s'adopte sur le tard.
 

Là, je suis bien d'accord: ça va de pire en pire. Et plus facile d'avoir de l'autorité sur des petits, que sur des ados dont certains n'hésiteront pas à passer aux représailles (directes ou indirectes, e.g. pneus crevés, etc...). Et comme il est difficile de sanctionner efficacement (surtout quand c'est déjà trop tard...).

 
ouais bah ça c'est le misanthrope de la classe y en a toujours hein
 
la socialisation est importante, un gars si il est cool il se socialisera, peu importe son intelligence.
un type intelligent qui se mélange pas de facto bah y a des chances qu'il serve de souffre douleur
La mise à l'écart vient pas selon moi de ça, je me rappelle de camarade doués et chahuteurs.
Pour l'un c'est même après le lycée qu'il s'est misanthropisé

Ce n'est pas si simple. Le gamin qui répond systématiquement aux questions du prof (et en devient implicitement le "chouchou", car il est travailleur et pas "problématique" ), il se fera forcément mettre à l'index.
 
Et d'autre part, plus un gamin est mis à l'index, se fera brimer par les autres, etc... moins il aura tendance à aller vers eux. Cercle vicieux, à mon sens. Et ce n'est pas par l'adoption du comportement normateur et majoritaire que tu défends (et par lequel tu décides de justifier leur exclusion; puisque pour toi ils "méritent" d'être des parias), que les choses s'amélioreront à mon avis.
 

Mais pourquoi, justement, faudrait-il être "chahuteur" pour être accepté ? Quand on constate que c'est par le "chahut" en classe qu'on est "cool", n'a-t-on pas là un problème, et un gros, par rapport à l'école ?
 
Le problème, à mon sens, c'est surtout que les différences sont mises à l'index, quand elles sont trop voyantes et trop "importantes" (l'importance étant très relative à ces âges) - et à plus forte raison encore chez les gamins. Celui qui n'a pas les frigues à la mode, celui qui n'a pas regardé la dernière émission à la mode, etc... sera "has been", et exclu du reste du groupe.
 
A mon sens, ce n'est plus une question de socialisation. Surtout que cette "socialisation" n'est pas (à mon avis) quelque chose d'inné, mais d'acquis. Et que, une fois le cercle vicieux enclenché, il devient de plus en plus difficile d'en sortir.
 
 
[semi-provoc]
D'un certain point de vue, je trouve ta vision plutôt normative, et excluante (car en réalité, tu justifies l'exclusion, pire: tu fais d'eux des coupables). Et après... c'est moi qu'on appelle le traître. Quelque part... j'ai parfois honte de lire de tels posts ici, vraiment.
[/semi-provoc]

 
Dans le domaine le truc le plus grave c'est que les adultes font même pas la loi dans leur quartier.
J'étais dans un quartier de Paris je me baladais et des gamins ont commencé foutre le boxon avec des fusées, et se tiraient carément dessus avec, genre tu passes tu t'en prends une tu te fais crever un oeuil. Ils avaient une douzaine d'années je pense, l'age auquel on joue avec les pétards, je ferai pas mon père la pudeur j'ai fait ma dose de conneries  , mais là fallait ptetre que des adultes du quartier sortent du bois et fassent reigner l'ordre.
Y avait juste un type à la fenetre, moi j'étais allé en chopé 1 ou 2 et leur dire d'arreter les conneries, et je lui ai demandé qu'est qu'il branlait, que c'est SON quartier et les gamins de SON quartier.
Il m'a dit "j'allais descendre justement".
Et evidement 5 minutes apres il était encore à sa fenetre à faire mine de jouer la figure d'authorité.
Il servait strictement à rien.
Et y avait d'autres adultes à un café par loin et pareil y en a pas qui bougeait.
Du coup j'ai laissé tomber je me suis barré.
 
Euh ils preferent rester à rien faire et a maugréer sur "les jeunes c'était mieux avant".  
 
bon évidement c'est pas partout comme ça

j'ai tellement d'exemple inverse
d'eleve qui répondent aux questions sans passer pour des traitres

parceque le chaut c'est socialisant c'est tout

je trouve ta vision de l'eleve surdoué et bridé et victime un peu trop clichée

Parce qu'intervenir n'est pas facile pour tout le monde. En venir au physique, c'est pas toujours évident. Et à mon sens, l'autorité devrait s'exercer au plus jeune âge - après, c'est trop tard.
 

J'en ai dans l'autre sens. Enfin, bref... j'ai un peu édité mon post précédent; sur ce sujet là nous ne seront visiblement pas d'accord. Et je persiste à considérer ta vision d'un comportement majoritaire à adopter assez... *CENSURE* (dans un contexte de gauche).
 

Donc, celui qui bosse ou veut bosser (celui qui adopte un comportement plus responsable, quoi - plus "adulte" ), il n'est pas cool ? CQFD sur ce que j'écrivais depuis le début.

Et je trouve la tienne, qui les considère comme des misanthropes méritant qu'on leur jette des pierres, tout aussi cliché et franchement déplacée (voire assez abjecte par ce que ça révèle d'intolérance...).

 
un adulte se fait pas tabasser par des gamins de 12 ans, faut arreter un peu    
 
 
 
Ca n'a rien de totalitaire, il faut pas croire que l'enseignement est dénué de toute inculcation de valeurs.
 
 
 
Il faut pas verser dans les extremes.
Ca sert à rien d'être doué si c'est pour faire son autiste.

 
ouais mais toi tu dis que les meilleurs élèves sont forcéments des misanthrope brimés
bah nan.
y a même pas de rapport en fait, je me rappelle de vraies tombes à chier

Il n'en reste pas moins qu'employer la violence n'est pas un comportement toujours des plus répandus, et face auquel les gens sont à l'aise. Ce n'est pas une question de rapport de force ou de représailles, mais aussi (et parfois avant tout) une question culturelle.
 

Valeurs qui tendent souvent à entrer par une oreille, et à sortir par une autre - quand le gamin ne veut pas écouter, il ne le fera pas. A mon avis (mais c'est perso), c'est plus tard que cela finira par entrer (et encore... sur certains, j'ai des doutes).
 

Le problème, c'est que tu considères qu'ils sont forcément naturellement "autistes". Mon interrogation, c'est qu'un processus a pu les y conduire (et à cet âge, désolé, mais ce n'est pas facile de changer de comportement - les remises en question, ça vient rarement tout seul quand on est gamin, hein...).
 
Après, on ne fait que retomber dans un débat inné-acquis (controverse qui a d'ailleurs eu lieu, à un moment, dans certaine campagne électorale ). Et en défendant visiblement la position de l'inné, je dirais que tu ne te places vraiment pas dans mon camp...

Je n'ai jamais dit que c'étaient des misanthropes (i.e. naturels).
 

Si c'est en te rappelant de ta vision de l'époque, donc de gamin, permets-moi juste de la considérer comme très, très subjective...
 
Et personellement, je ne considère pas que les mouvements de groupe soient toujours d'une grande intelligence...

 
c'est pas une question de violence c'est une question d'authorité.
 
 
 
ça passe par des jeux etcetera
 
 
 
non je considère pas ça, je considère qu'un gamin qui est isolé ça sera pas spécialement parcequ'il est le premier de la classe.
en tout cas pas en primaire, et au college un bons sera jamais tout seul ou alors le mec c'est enstein doublé d'une belle misanthropie

 
j'exagere un peu le trait et la caricature.
 
 
 
nan, c'est sur,
mais dans la vie faut bien faire avec
 
bref je rentre pas dans la victimisation du premier de la classe c'est vraiment trop cliché

Autorité qui, dans le cas en question, s'exercera principalement par le potentiel de violence associé.
 

J'ai très rarement vu ce genre de chose, à cet âge. Maintenant, faire faire à des gamins de maternelle les exos "séminaires ressources humaines - développement personnel" sur le travail en équipe qu'on fait faire aux cadres, pourquoi pas. Je suis plutôt favorable à l'idée, mais quand je la développe, on me prend généralement pour un fou.
 

Tu continues d'éviter de parler de l'aspect inné ou acquis de cette misanthropie que tu pointes du doigt. Si elle est acquise, pour moi, c'est qu'il y a un problème, ou en tout cas quelque chose de dommage qu'il aurait fallu corriger. En se gardant à l'esprit que ce sont ces frustrés misanthropes que tu détestes tant, qui risquent de constituer plus tard (en tout cas pour partie) l' "élite"... et avec des conséquences imaginables si ces expériences ont fait d'eux des misanthropes résignés voire aigris.
 
Après, des "Einstein" gamins, j'en ai vus (typiquement: celui qui caracole en tête de classe avec une facilité déconcertante). Et pour peu qu'il soit autonome, qu'il cherche à en savoir plus de lui-même (ce n'est pas toi qui en parlais en début de discussion ? - flemme de vérifier), il sera assez éloigné des préoccupations de la plupart de ses camarades, et rien que ça, ça n'aidera pas à son intégration. Tous seuls, certes non, mais de là à être les stars des récrés, c'est rare...

Bein tu fais exactement l'inverse, ce qui est au moins aussi cliché. Après, j'ai pas les stats, mais je dirais qu'il y a quand même plus de premiers de classe relativement isolés, que des premiers de classe chefs de larges bandes.

 
euh mais pourquoi chef de bande, je comprends pas ta vision de la vie

 
d'ailleurs je savais pas qu'il fesait parti des personalités les plus détestées de la politique
il y avait un classement a un moment

Juste une question.
 
Vous croyez que Kouchner a gagné sa participation au groupe Bilderberg du 31 mai au 3 juin à Istanbul du fait de sa place au gouvernement, ou l'inverse ?
 
Après Fabius en 94, Lamy et DSK en 2000, on se demande qui est viscéralement à gauche, parmi les éléphants
 

En quoi Fabius, Lamy et DSK ne sont pas de gauche?
Qu'est cqu'etre de gauche selon toi?

Disons qu'ils défendent, ou ont défendu dans le cas de Fabius, une vision libérale de l'économie.
 
D'ailleurs c'est pas pour rien que DSK est finalement très appréciés des gens de droite
 
Après, reste à savoir où met la frontière. Mais ils sont à la droite de la gauche, c'est certain.

En même temps un liberalisme qui cree des richesses et permet de redistribuer a ceux qui sont dans des situations precaires pour leur permettre de s'en sortir est-il à condamner forcement.
Chavez est dit de gauche, voir d'extreme gauche mais il utilise le marche petrole comme les Saoudiens ou le Quatar. La difference est juste qu'il reinvestit cet argent dans l'education et la sante.
Est-il lui aussi un affreux liberal?

communisme ou libéralisme la question fondamentale c'est la redistribution plus égale des richesses

Justement mais pour redistribuer des richesses, il faut d'abord en CREER. On ne distribue pas le zero.