Reprise du message précédent :

 
Oui    
 
Donc voilà    
 
   
 
 

 
Tout le monde a droit à l'erreur    
 
 

Sinon vous avez-vu, le Président Sarkozy passe ses vacances aux USA.
Je pense y aller pour ma prochaine thalasso.  

 
Clair ya pas de hontes à être riche.    
A ce qui paraît Laguiller passe ses vacances là-bas aussi, je te dirai.  

 
Non pas du tout, je suis de l'autre versant, celui du bizenesse.  
 

Vous êtes tous cinglés, c'est sur    
 
Je savait bien que j'étais dans la quatrième dimension  

 
T'es pas un ingé toi?

Plus sérieusement, le bord politique privilégié par les ingés, est plus en corrélation avec leur milieu d'origine et leur vie sociale avant et pendant leur formation, à mon avis.

 
J'aime les cerises.  
Les pies aiment les cerises.  
Je ne suis pas une pie  

 
Non, y vote à gauche.    

 
Mince... Ca lui est arrivé comment?

drizzt a pété un câble. Une trop longue exposition à cedric1973 peut avoir des effets secondairs.

 
Les Ingés des meilleures écoles viennent des hautes couches sociales.  
Les couches sociales les plus aisées votent plus souvent à droite.  
 
Ceux qui votent à droite sont les plus performants / intelligents des ingés.  
 
   
 

C'est pour permettre de donner plus de légitimité à la droite, je me sacrifie  

J'y vais en septembre, mais pas pour une Thalasso.
 
Côte Ouest ! American Dream...  

Pas entièrement d'accord.
Avec les Bourses aux Etudes, tout le monde peut faire une Ecole d'ingés. C'est 300 €/an.
 
Ce qui n'est pas le cas des Ecoles de Commerce, où il faut claquer 5000 €/an au minimum.  

Sur certains points, c'est sûr...

 
Non mais sans corrélation avec le montant de la formation...
Mais par simple analyse de l'impact du milieu social et l'accès à la connaissance, les ingés des meilleures écoles viennent souvent des couches sociales les plus aisées, où l'accès à la connaissance fut plus évidente.  
 
D'ailleurs en passant, je déplore totalement cette différence de tarification entre écoles d'ingé et écoles de commerce...  
 
 

 
Je sais pas surtout que c'était Marie-Ségolène... Les ingés auraient votés DSK par contre.  

 
DSK que N.S a positionné idéalement pour reprendre les rênes du FMI.  

 
ça a peut-être à voir avec le sérieux et la valeur du diplôme à la sortie.

J'en peux plus de ces    je vais vomir

 
Ou peut être avec la différence de salaire à la sortie des jeunes diplômés ?

 
il a rien positionné du tout Sarkozy  

drizzt arrête ton petit jeu...

Oui, ça OK.
 

 
lol
 
Ça a surtout à voir avec le financement public  
 
La valeur du diplôme à la sortie est pas mal la même pour les ingés ou les commerciaux, à sélection égale. Pour le sérieux de la formation en ESC, je t'accorde que ...

Ayant eu pas mal de pages en retard (et la flemme de lire), je reviens sur un sujet discuté il y a pas mal de temps.
 

D'abord, il n'y a (ou, en tout cas, il ne devrait pas y avoir) de lien direct entre "pauvre/riche" et "élève en difficulté/élève doué", en tout cas sur les capacités de l'individu (son potentiel, en quelque sorte).
 
Ensuite, il ne faut pas s'attendre à ce que les gamins fassent preuve d'énormément d'altruisme et de solidarité. Regardons une cour de récréation (dans les petites classes), que voit-on ? Généralement des petits groupes, qui ne se mélangent que peu et seraient mêmes plutôt antagonistes, et rarement très hétérogènes. Les gamins sont souvent méchants entre eux, les insultes fusent souvent. Alors, croire qu'ils vont se montrer plus solidaires entre eux que ne le font les adultes, ça relève de l'utopie.
 
Et ce je constate souvent, c'est que les "bons élèves" (et, en particulier, les "surdoués" qui dominent une classe avec une facilité presque insolente) sont parfois complètement ostracisés et isolés (ne serait-ce que parce qu'un type qui préfère lire des bouquins en bibliothèque plutôt que se bastonner dans la cour avec les copains et mater la télé-réalité, c'est un type "différent", donc "bizarre", donc à exclure). Il y a certes un bon nombre d'exceptions, mais il ne faudrait pas, non plus, rester dans un mode utopique.
 
Bref, le côté "locomotive de la classe", je n'y crois pas, mais alors pas du tout.
 

Il y a plusieurs types d'élèves "avec des facilités": ceux qui chercheront d'eux-mêmes à en savoir plus, et à sans-cesse s'améliorer, et ceux qui chercheront seulement à s'en sortir suffisamment. Les premiers, pour peu qu'ils acquièrent des méthodes de travail et soient autonomes, n'auraient même pas besoin de professeurs (mais en fait, n'importe quelle personne, douée ou non, ayant des méthodes de travail et de l'autonomie, n'aurait pas besoin de professeurs). Les seconds, eux, "se contenteront" de suivre, sans faire d'efforts supplémentaires par ailleurs (vu que ça leur suffira déjà pour avoir de très bonnes notes)... et n'auront même pas acquis de réelles méthodes de travail (car n'ayant que peu d'efforts à fournir, ils n'en ont pas encore le besoin). C'est pour ces derniers qu'un gâchis éventuel existe.
 
 
 
Personellement, je considère qu'une classe fonctionne de la même façon qu'une chaîne, c'est-à-dire qu'elle est limitée par les plus faibles de ces éléments. Si on décide d'aller plus vite, on sacrifie les plus faibles de ces éléments. Si on va à leur vitesse, c'est au détriment de l'avancée de tous les autres - non seulement les "forts", mais aussi les "moyens" et les "moyens-forts". Une classe homogène sera donc plus efficace qu'une classe très hétérogène.
 
Les classes de niveau, je sais que c'est tabou, et que ça pose de nombreux problèmes - du côté des parents, et du côté des enseignants (les meilleurs voulant se garder les meilleurs classes). Quand c'est fait en catimini, de façon semi-officielle, les dérives auront plus facilement lieu (le meilleur prof prend la meilleure classes, les moins bons font de la garderie). Si c'est fait de façon officielle, avec des règles strictes (e.g. en instituant des rotations d'une année sur l'autre, pour qu'un prof ait tous les niveaux de classe) et dans l'intérêt des plus faibles (classes de niveau faible = moins d'élèves par classe, pour un meilleur soutien; classes de niveau moyen-fort: plus d'élèves par classe, vu leur homogénéité et le plus faible nombre de problèmes), je n'y vois que peu d'inconvénients. Pour avoir été un mauvais dans une classe de très forts (en maths spé ), et avoir été bon dans une classe de moyens voire de forts (auparavant ), je pense franchement qu'une classe homogène ne peux qu'être bénéfique aux plus faibles.
 
Pour ce qui est de la détermination du niveau, des tests de logique peuvent s'avérer intéressants, en plus de ce qui est déjà pratiqué pour les évaluations nationales (Maths, Français...), par exemple - et permettrait une évaluation plus objective et homogène que le contrôle continu, tout en évitant les plaintes de parents.
 
En réalisant une sélection objective, au niveau national, et très tôt (par exemple pré-primaire si possible ), on effectuerait la sélection en se basant davantage sur les qualités intrinsèques des enfants, avant que trop d'inégalités aient fait leur chemin - la sélection s'effectuera de toute façon à un moment ou à un autre, y compris dans le système actuel que je trouve très loin d'être satisfaisant. En faisant des classes socialement hétérogènes, basées sur le potentiel intellectuel et non le niveau social (comme ça se fait avec les écoles maternelles et primaires, et encore avec un certain nombre de collèges où la mixité sociale n'est pas des plus fortes - et avec les écoles privées qui coûtent cher), on pourrait obtenir un meilleur brassage, et in-fine être bien moins inégalitaire ET plus efficace dans la formation de tous.
Et parce que je sais bien que l'environnement joue beaucoup dans les possiblités offertes à chaque enfant de s'épanouir hors de l'école ET d'acquérir un bon niveau préalable, je proposerais des services et aides spécifiques pour les classes sociales défavorisées (voire, moyennes-basses) pour accéder à davantage de culture, d'aide personalisée, de soutien scolaire, etc... - afin de compenser les inégalités sociales et de naissance à la source, et permettre à tous d'être le plus égaux possibles face à ce système de niveaux que je propose.
 
 
 
Maintenant, libre à vous de me traiter de sale traître.

 
Je vois quand même une limitation à ton argumentation. L'élève qui se "laisse vivre" sera de toute façon un jour ou l'autre confronté à sa prise d'autonomie. Et il se fera tancher par celui qui apprend par lui-même. Donc d'une manière ou d'une autre, il sera un jour ou l'autre limité - que ce soit par une classe hétérogène ou par lui-même.
 
Puis je doute du moyen que tu compterais mettre en oeuvre pour éviter le magouillage des profs : déjà les postes ne sont pas spécialement fixes, surtout pour les jeunes profs qui valdinguent d'une affectations à l'autre. Difficile d'organiser une rotation dans ce cas. De plus, c'est au niveau des établissements même qu'il y a un problème (exemple des jeunes enseignants envoyé en ZEP au casse-pipe). Puis enfin faut voir avec la taille des établissements : les profs sont souvent plus spécialisé sur une année particulière (en primaire notamment), pas dit qu'on en perdrait pas en qualité d'enseignement si on organisait des rotations.

 
T'as pas dû avoir une jeunesse facile toi!    
 
Non mais tu as tout à fait raison: les bons éléments sont souvent solitaires. En tout cas c'est ce que j'ai remarqué. Souvent lors de la remise des notes et du bilan, le professeur responsable de classe incitait les meilleurs à stimuler les autres pour tirer vers le haut mais je n'ai jamais constaté d'effets probants suite à cette demande.
D'une part parce que les meilleurs n'avaient ni l'envie ni les moyens efficients pour cette mission, et d'autre part parce que l'entraide a ses limites et que l'hétérogénéité des situations ne permettait pas d'éteindre le feu en plusieurs endroits.
 
 
 
Les classes de niveau sont effectivement semi-officielle. En me fondant sur ma propre expérience, dans l'école privée où j'étais les classes S étaient les plus choyées, le paradis pour ceux qui y étaient ; les ES c'étaient ceux qui n'avaient pas eu le niveau de mathématiques suffisant pour y rentrer, à eux le purgatoire était promis ; les L, bah... le rebut quoi!  
A l'époque tous les élèves étaient conscients de l'hypocrisie administrative, malgré les mots d'ordre lancinants des professeurs (non, non chez nous il n'y pas de traitement de faveur en fonction des filières! ).
 
Maintenant le souci est le suivant: faire des classes de niveau, OK! Mais quid des débouchés?
Les prépas ou les DUT/IUT ne seront pas dupes et débouteront automatiquement ceux qui n'auront pas été dans les classes d'excellence...
 
Contrairement à toi Goret, je faisais parti des moyens, même des très moyens en classe.
Ma responsable de classe m'avait même promis un bac technique parce que l'on ne me pensait pas capable de faire de longues études.
Las, sitôt dépassé le cadre corseté du lycée, j'ai véritablement explosé (dans le bon sens du terme ) une fois sorti du secondaire, et j'ai obtenu plusieurs diplômes avec mention. Le but de mes propos n'est pas de me vanter, simplement de mettre en garde contre les dérives de penser que les classes homogènes de niveau dans le secondaire seraient la panacée alors qu'elles pourraient être aussi un frein, voire un stop fatal pour bon nombre d'étudiants trop vite marqués du sceau de l'infâmie car n'étant pas issus d'une classe estampillée de qualité conforme
 
EDIT: heu... j'allais oublier, sale traître!

La prise d'autonomie est un processus progressif, et elle est généralement assez peu présente pour des élèves encore jeunes (je dirais: jusqu'à la fin de collège). Et, si certains éléments vont lire les bouquins de cours en avance, ce sera le plus souvent les matières qui les intéressent, pas forcément les autres. Je n'attendrais pas d'un élève de collège, même très doué, qu'il soit parfaitement autonome (et encore moins en primaire) - alors que dans l'enseignement supérieur, oui, je m'attendrais à ce qu'il le soit devenu.
 
Quant à l'acquisition de méthodes de travail, celle-ci est souvent incitée quand les méthodes actuelles ne marchent plus. Donc, en élève avec de grandes facilités n'aura cette incitation que plus tard... et parfois trop tard, ce qui est dommage (car le pli sera déjà pris). Si ça a lieu plus tôt, dès la primaire ou le début de collège, ce ne serait (à mon avis) pas un mal.
 
Bref: plus ça aura lieu tôt, mieux ce sera. AMHA bien sûr.
 

Dans le cas de profs spécialisés, le fait d'avoir au moins 2 classes d'un même âge dans un établissement donné permettrait de faire une rotation (une année dans la classe "faible", une année dans la classe "forte" ). Le fait d'avoir ces niveaux de façon officielle et nationale permettrait justement un meilleur suivi - je parlais de rotation de niveau entre des classes de niveau d'un même âge (e.g. CP++ -> CP- -> CP+ ...), pas entre des classes différentes (e.g. CP->CE1->CM2...).
Ensuite, on pourrait considérer des zonages plus importants (pour couvrir des extrêmes de la gaussienne). J'admets que ça serait plus facile en zone urbaine, qu'en zone à très faible densité.

Le pire: les profs qui insistent bien pour féliciter les bons élèves, pour les montrer en exemple, avec par exemple les commentaires qui vont bien, et un ordre croissant pour la remise des copies.
 
 
Je ne parlerais pas d'avoir des classes de niveau avec une orientation différente à la fin, mais déjà de classes de niveau donnant le même enseignement au final. Quitte à ce qu'il y ait des disparités parmi les bacheliers, ou des cursus devenant plus hétéroclites en âge par la suite (en faisant sauter une classe à un élève "fort", qui se retrouverait dans une classe "moyenne", par exemple) - j'admets les problèmes logistiques avec potentiellement des gens finissant leur scolarité primaire et secondaire en 10 ans et d'autres en 14 ans.
 
Le but étant de permettre à tous, de garder le plus de voies ouvertes possibles (et éviter avant tout le gâchis humain). Et donc, de garder, durant tout le cursus, des passerelles (donc on ne serait pas classé "bon" ou "mauvais" à vie, ça s'assignerait chaque année suivant les résultats, voire une nouvelle évaluation régulière).
 
 
En gardant des passerelles, en ne catégorisant pas définitivement, et en se basant uniquement sur le niveau à l'instant T et non sur l'historique, je pense qu'on pourrait éviter les dérives.
 

Merci.

 
C'est intéressant vue de cette manière. Néanmoins, les bons élèves ne risquent pas de s'offusquer que les diplômes vont être dévalués si tout le monde peut y parvenir à terme? Car dans ton optique, le diplôme serait le même pour tous au final sauf que certains mettraient plus de temps à l'obtenir en fonction du niveau  
 
 
 
De groin, je t'en prie
 
 
Sinon, Montebourg se réveille
 

Il pourrait rester le même (en tenant compte de premières spécialisations) jusqu'à la fin du secondaire ou le mi-secondaire - ce qui est déjà plus ou moins le cas actuel, avec le baccalauréat. Le but restant de permettre à chacun d'épouser la carrière lui convenant le mieux, inutile de faire ingurgiter des mathématiques à haute dose à un littéraire affirmé - donc il y aura forcément des spécialisations, et des différences (mais à ne plus voir systématiquement sous l'angle "bons/mauvais" ).
 
Et avec des diplômes nationaux, et les mentions associées, il y a de facto des différences même avec un diplôme identique. Note que la question du "redoublement pour avoir un meilleur diplôme" existe déjà... du moins en prépa. Donc rien de forcément très nouveau.
 
L'équilibre entre garder les élèves dans le cursus (pour les "explosions tardives" dont tu parles, que favorise d'ailleurs une spécialisation permettant à ces élèves de mieux s'exprimer dans les matières qui les intéressent), et éviter de s'obstiner dans une voie pas conçue pour une personne, n'est pas forcément évident mais doit pouvoir se faire dans l'intérêt des élèves. Quelqu'un prenant du retard, et redoublant assez souvent, a tout intérêt à choisir d'autres filières par la suite.
 
Et de toute façon, le diplôme final est celui obtenu après les études supérieures, donc tout le monde n'aura pas le même.
 
 
Petite note en passant: idéalement, les classes de niveau devraient se faire par matière. Logistiquement, par contre, j'admets que ça risque d'être pas simple à mettre en place.

Meme en terminale, j'en connais quelques uns comme ça qui redoublaient avec 14 de moyenne histoire d'etre sur de tout exploser l'année suivante et de pouvoir aller là ou ils voulaient

ça des bandes etcetera ça toujours existé et si en plus à l'école tu divises la cour en créant artifiellement des classes de bons et moins bon ça va être un véritable massacre.
Quand j'étais au college il y avait toujours le conflit générationnel entre classes cp ce1 ce2 cm1 cm2 etcetera avec les petits et les grands, c'est déjà suffisant
Et de plus dans le college ou j'étais y avait pas de quoi faire plusieurs classes de niveau toutes façons pour le même age.

Je pense qu'il faut qu'on vive ensemble c'est tout.
Comment peut on obtenir une cohésion si les plus mauvais on été éduqués à voir les plus doués comme des prétentieux arrogants, et les meilleurs prendre les moins bons pour des tocards et des losers si on ne les fait pas coéxister ???

A l'école au college ou en primaire je me fesais pas des amis en fonction de leur niveau intelectuel ou leurs notes en cours.
Et je pense que si j'avais été qu'avec des gens de mon niveau à l'école j'aurai eu une compréhension du monde beaucoup plus étroite je pense.

Déjà que j'ai du mal à supporter les trucs populos de la TV entre autre ...

D'une part, les gamins voient déjà qui est "bon" et qui est "moins bon" (les notes, ça se sait très vite), et c'est donc déjà un massacre.
 
D'autre part, dans une classe hétérogène, l'apport entraînant des meilleurs éléments (la "locomotive" que défendent certains) reste nul, du fait de l'absence naturelle de solidarité (en tout cas à cet âge), de l'isolation naturelle de certains de ces éléments, et enfin des antagonismes précités.
 

Dans le mien, si.
 
Et pour peu qu'il y ait plus de 4-5 classes par classe d'âge, il y a moyen de faire des classes de niveau. Et 4 classes par année, à raison de 35 élèves par classe, ça ferait un collège de 560 élèves, ce qui ne me semble pas si énorme (en tout cas pour un collège urbain).
 
 

D'une part, on n' "éduquerait" pas les uns à mépriser ou à haïr les autres, hein, ta formulation supposerait une volonté de faire ainsi (alors que tu décris plutôt un risque possible).
 
Ensuite, les faire coexister n'améliore pas le problème, en tout cas pas à ce que j'en ai vu. A ces âges là, c'est assez rare qu'on cherche à voir les qualités des autres plutôt que leurs défauts. Et à moins d'interdire la publication de notes (et de punir les élèves qui en parlent à leur camarades), on saura forcément qui est bon et qui ne l'est pas - donc, la classification existe de toute façon. La cohésion, telle que je la perçoit, est très faible à l'heure actuelle: entre les "cancres perturbateurs" et les "crânes d'oeufs assidus", je ne vois guère de cohésion (et surtout pas au collège, où les antagonismes sont souvent exacerbés) - les premiers considérant les seconds comme des fayots, et les seconds les premiers comme des tocards nuisibles à l'avancée du cours.
 
 
Enfin, dans des classes également réparties, comme à l'heure actuelle, l'écart sera assez important non seulement entre les "très bons" et les "très mauvais", mais aussi entre ces groupes et le reste des "moyens". De la primaire à la fin du collège (où on aura gardé, plus ou prou, l'essentiel d'une classe d'âge), les "très bons" seront donc toujours aussi facilement devant, et les "très mauvais" rameront toujours autant derrière. En instituant des classes de niveau, on relativise le classement interne d'une classe (un "très bon" pourra être dans le dernier quartile d'une classe d' "excellents", un "mauvais" pourra être en tête de classe d'une classe "en difficulté" ) ce qui est plutôt bon signe (à mon avis) et évitera des excès d'arrogance ou de frustration par rapport à ces résultats directs (sauf pour les cas les plus extrêmes des gaussiennes). La plus grande homogénéité rend les écarts plus faibles, donc le sentiment de "classement" aussi (au sein d'une classe).
 
Et d'une année sur l'autre, les classes bougeraient, hein...
 
 

Les classes de niveau, si faites par matières, n'empêcheraient pas un brassage d'un cours à l'autre, donc permettront aux élèves de se mélanger. Surtout que certains cours (sport, musique, dessin...) pourraient assez facilement le permettre.
 
Bon, d'accord, les questions logistiques rendraient cela plus facile pour des grands collèges que des petits.
 
Mais je persiste à penser quand même que la situation actuelle est très loin d'être idéale, et induit pas mal de gâchis: en gardant trop longtemps des élèves en grande difficulté mélangés au reste de la classe, en regroupant les élèves par leur origine sociale plutôt que par leur mérite scolaire (au niveau de la primaire, puis du collège, où la carte scolaire est souvent insuffisante pour garantir une mixité uniforme sur tout le territoire... et induit des tentatives de contournement), en gardant des mécanismes implicites de classes de niveau (e.g. "classes européennes" en 6ème, discrimination S/ES/L...) au processus de sélection flou et arbitraire. Tout ça au nom de quelques principes ("locomotive de classe", solidarité des plus forts aidant les plus faibles, mixité intellectuelle en espérant que les bons déteignent sur les autres...) qui, dans la pratique, me semblent très inefficaces.

la solidarité ça s'enseigne.

Une baisse des violences aux personnes et de l'incivilité viendra surement pas par une généralisation des classes de niveaux à l'école.

parcequ'il faut quand même pas réver, l'optimisation elle finit toujours par se répercuter, et on finit par la payer à un moment ou un autre.

 
Un gamin en primaire, meme tres bon, n'est en general pas capable d'aider efficacement ses camarades. Ca se saurait si un gamin de 8 ou 10 ans maitrisait ne serait-ce que les bases de la pedagogie. Pour la plupart a cet age, "aider"="laisser son voisin recopier" et le remede est largement pire que le mal  

je vois pas ce que le terme "efficacement" vient faire là dedans
et pour autant que je sache le probleme c'est surtout que le concept d'aide n'est même pas enseigné.
Je vois pas en quoi un élève de cm1 qui a compris comment faire une division serait dans l'impossibilité d'aider son voisin.
Ce qui se passait en réalité quand j'étais en cm1 c'est que ceux qui avaient fini et compris avaient le droit de se casser avant les autres.
Seule l'esprit de compétition primait et ceux qui avaient pas fini bah ça venait pas à l'idée de les aider.
Dans la mesure ou j'ai jamais entendu un prof dire à un élève d'aider son voisin si il ramait il faut pas s'étonner ...

 
Le terme "efficacement" est parfaitement a sa place et c´est meme le mot le plus important de mon post. Dans la plupart des cas, un gamin de 9 ans n´a pas la maturite pour en aider un autre autrement qu´en lui faisant sa division ou en le laissant copier. Le gamin en difficulte aura sa division faite, il aura une bonne note, tant mieux pour lui. Mais il ne saura toujours pas faire sa division et l´ecart va se creuser petit a petit par rapport aux gamins plus doues. Reste a savoir si tu consideres que le plus important est que le gamin en difficulte ait un 18 en division sans avoir rien compris ou si il est preferable qu´il n´ait que 12 (forcement, c´est plus difficile sans aide) mais qu´au moins il ait compris le principe.
 
Au lycee et au college, les gamins peuvent reellement s´entraider. Mais je n´y crois pas une seconde pour ce qui est du primaire. C´est le boulot des adultes de remettre a niveau les gamins de primaire en difficulte. A commencer par celui des parents (voire d´aides pedagogiques pour les quelques cas ou les parents sont non francophones et/ou qu´ils n´ont pas le niveau CM2)