Reprise du message précédent :

 
Je suis de plus en plus déçu par certains forumistes, ça sent la fin pour moi.
 
 

 
Ouais 4 millions ca represente combien d'adhésion à la mnef ?  
 

Un fonctionnaire issu de l'ENA connaît-il davantage les problèmes des salariés du privé ? A priori, non. Quant au problème du manque de salarié, c'est dû au risque, pour un élu, de perdre son siège et de se retrouver au chômage quand son emploi n'est pas assuré. D'où la forte proportion de fonctionnaires et de professions libérales.
 

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il y a quand même un milieu entre "anti-bobos" et "je ne parle qu'aux bobos".
 

Déjà, 3000€ par mois (bruts), je n'appelle pas ça un salaire de cadre sup. Ou alors, on n'a pas les mêmes grilles.
 

Bon, on n'a peut-être pas la même définition du terme. Pour moi, un cadre sup, c'est un directeur ou pas très loin d'un poste de direction, avec un salaire annuel de l'ordre des 60000 € ou plus. Quelqu'un qui pointe à 36000€ annuels, c'est un cadre moyen (à mon sens).
 
Un cadre sup (un vrai, donc, pas ingénieur de base), il va aspirer à grimper un peu dans la hiérarchie d'ici sa fin de carrière. S'il finit VP, il sera dans un salaire à 5 chiffres annuels, et pour peu qu'il gère son argent intelligemment il finira millionnaire (certes pas à 5 millions de patrimoine).
 
Et le problème, c'est que la plupart des personnes d'une classe donnée aspirent à passer dans la classe supérieure. L'ouvrier aspire à devenir contremaître, le technicien aspire à passer cadre, le cadre moyen à devenir cadre supérieur. Pour peu qu'on tape très fort sur la catégorie juste au-dessus, on influe aussi, partiellement, sur la catégorie de dessous.
 
Après, la redistribution, je suis pour, hein, et ceux qui gagnent plus doivent aussi participer plus (et même beaucoup, beaucoup plus). Par contre, je refuse de considérer un type qui a très, très bien gagné sa vie comme un salaud fini. Pour moi, c'est contre-productif. Et certains ont pu le faire honnêtement, sans exploiter des salariés au lance-pierre, et sans avoir hérité des parents (cf. certaines start-ups, par exemple).  
 

On n'a pas la même définition de la "gauche", c'est tout.
 

Je ne sais pas de combien ils sont partis, mais dans le domaine du show business (A. Sinclair), les grosses fortunes n'ont rien de très étonnant. Ca peut rester du travail, après, que ce soit vraiment mérité ou non, c'est à voir.
 
Et je ne sais pas ce qu'il en fait, de sa fortune. S'il s'en sert pour aider les gens, je ne vais pas lui reprocher d'être riche.

Tiens, pour en remettre une couche (oui, je suis carrément énervé par cette discussion) :

Ai-je besoin de préciser de quel discours récent est extrait ce concentré de conneries d'un cynisme révoltant ? Un indice : il a été prononcé le 10 juillet et le nom de sa récitante évoque la moitié des auteurs de célèbres manuels scolaires.
 
Question subsidiaire : par quel mot faudrait-il remplacer "travail" dans la phrase mise en gras plus haut ? Un indice : il commence par un "M", finit par un "é" et fait 6 lettres. Ce mot désigne aussi un endroit où s'installent des commerçants ambulants en majorité d'alimentation, une ou deux fois par semaine, et où les gens font leurs courses.

 
énervant, c'est pas le mot, moi les bras m'en tombent...
 
 
 
 

Faut pas se voiler les eux non plus: dans l'électorat, et même les sympathisants et les militants, il y a une part qui ressent une certaine "haine" envers les riches - et cette haine est en partie de la jalousie, vu qu'ils ne rechigneraient pas à empocher la cagnotte d'Euromillions [qui serait une fortune tout sauf méritée]. Il y a, aussi, bien sûr et heureusement, beaucoup de personnes qui sont là car elles croient à la redistribution, à la solidarité - et il est naturel que ceux qui ont plus redistribuent plus.
 

Si c'est pour garder ce même argent dans un compte en banque, je préfère encore qu'il s'en serve. L'idéal serait qu'il reverse l'intégralité aux pauvres... mais j'en connais pas beaucoup, des gens comme ça.
 

La tactique de Farib, je l'ai bien repérée. Et elle marche, puisque tout le monde, ici, est en train de se jeter sur DSK.
 

Oui, c'est beaucoup, et je n'ai jamais dit le contraire. Mais, à mon sens, chacun reste libre d'employer sa fortune comme bon le semble.
 
D'ailleurs, si on parle de patrimoine immobilier, un certain Laurent F. est loin d'être mal loti, avec son grand appartement en plein sur la place du Panthéon. Mais qu'il y vive, qu'il soit issu d'une grande famille bourgeoise, au fond je m'en tape. DSK pareil. Les seules choses qui comptent, ce sont les idées, les actions, les programmes, la vision qu'on a pour la France.

La politique réelle de la droite ne récompense ni le mérite ni le travail, elle récompense en réalité la naissance, le marché et les abus. Le problème, c'est que la gauche lui a laissé le terrain libre, sans rien faire, avec le sourire, et qu'elle s'est montrée incapable de défendre des valeurs qui étaient (et devraient toujours être) les siennes.
Ce genre de discours, tenu par la droite, est des plus hypocrites. Mais il ne faut surtout pas que la gauche lui abandonne ce terrain et ces valeurs... car la version qu'en donne la droite finira par être la seule que percevront les électeurs.
 
D'ailleurs, qu'a fait la droite ? Elle a récupéré des discours de gauche, qu'elle a réinterprétés (avec une hypocrisie énorme) en politique de droite. Si on ne fait rien, on ne sera même plus capables de faire des vrais discours de gauche sans se faire taxer de droitiers.
 
 
 
A part ça, chacun ses déceptions.

sondage mis à jour.
 
j'ai la gerbe    
 

Vote blanc. Il manquait l'option: "il est riche, mais il ne fait que dépenser son fric; je suis plutôt de gauche".

 
 
Il a travaillé dur pour pouvoir se l'offrir, les idées n'ont rien à voir là dedans, je suis plutôt de gauche
 
On va virer cette propale et mettre la tienne à la place, sondage remis à zéro dans un instant, pardon aux trois votants à qui je vais obliger de voter une seconde fois.
 

Note que je préfèrerais voir un milliardaire claquer 100 M€ dans un Airbus aménagé en jet privé, que de le voir les garder dans des hedge funds (cette grosse saleté de produit financier qui, en autre,peut spéculer à la baisse - i.e. gagner de l'argent alors que les actions baissent). Parce qu'au moins, ça contribuera aux ventes d'une société en difficulté.

C'est bien possible.

* Je ne sais pas ce que c'est qu'un VP, mais j'imagine que c'est quelqu'un d'important.
* 5 chiffres annuels, c'est le cas de la plupart des gens, non ? Tu veux dire 6 ? Ou c'est 5 zéros après le premier chiffre ?
* Qu'est-ce que tu entends par "gérer son argent intelligemment" ? Spéculer en bourse ? Sur l'immobilier ? Ou juste dépenser moins ?

Aaaah les start-ups !   Qui créent de l'argent à partir de rien. Très bon exemple. Mais on ne parle toujours pas de travail, là ? On parle de spéculation, on est d'accord ? Et puis parler des start-up dans une discussion sur les grandes fortunes, c'est du même tonneau que parler des self-made (wo)men aux USA. Oui, ça existe, on est d'accord.  

Clairement. Quand j'entends parler du "travail" dans la bouche d'un socialiste pour légitimer les 1% de Français les plus riches, je me dis que je me suis trompé de parti. Quand je lis que finalement se payer 260 m² place des Vosges pour 4 millions d'euros, ça n'a rien de si extraordinaire après tout, que toute une CSP pourrait se payer, sinon ça, tout au moins quelque chose de pas si éloigné, j'ai tendance à retourner à l'entrée pour voir si je me suis pas gouré de salle.

DSK fait dans le show-biz ?   Remarque, c'est peut-être pas faux. Je serais quand même curieux de savoir comment on peut accumuler une fortune suffisante pour se payer un appart' à 4 millions d'euros. Sérieusement, hein ? Sans spéculer, bien sûr, et encore moins exploiter qui que ce soit, parce que sinon c'est pas du jeu.

Justement, si on en parle ici, c'est qu'on sait ce qu'il vient de faire de 4 millions d'euros : s'acheter 260 m² place des Vosges. Après, si ça aide une chômeuse en lui fournissant un boulot de femme de ménage, tant mieux, mais personne n'en sait trop rien, je crois.

Goret, soit c'est toi qui a rien à foutre au PS, soit c'est Bora et moi.
 
Sur ce, je vais me changer les idées à un concert, salut les mickey.
 
 
 

Cool. Et ?

On s'est mal compris. Que DSK soit déconnecté des réalités, c'est bien possible.
 
Que ça soit mis en perspective avec l'achat pour le moins étrange de Sarkozy (problèmes de tarifs, de travaux, d'ISF), je trouve ça malhonnête et je réagis.

 
et également : "c'est la gauche caviar dans toute sa splendeur, et je suis plutot de gauche."  

Vice-President. Dans un certain nombre de grosses boîtes, ça veut pas dire que tu es le n°2 derrière le patron, mais que tu fais partie des quelques centaines de très gros poissons.
 

Je voulais dire 5 zéros, ou 6 chiffres. Ou 5 chiffres mensuels, en fait.
 

Avec la bulle de l'immobilier qu'on a eue, en utilisant des produits d'épargne à faible risque, et en ne dépensant que relativement peu par ailleurs, ça me semble atteignable quand on part de ces salaires. Pas besoin d'avoir recours à des fonds très spéculatifs, à mon sens (en tout cas, pas plus que le cadre moyen qui aura ouvert des assurances vie, etc...).
 

D'un autre côté, est-ce parce qu'il y a des tarés qui ont voulu les racheter à prix d'or, qu'ils auraient dû se priver ("mon entreprise ne vaut rien, 10 M$ pour ma boîte, c'est trop, je dois refuser" ). A leur place, tu aurais fait quoi, toi?
 
Je ne prétends pas que ce soit l'essentiel des cas, hein. Seulement que tous les riches ne sont pas à pendre par les boyaux. En logique, la négation de "quel que soit", c'est "il existe".
 

Est-ce qu'ils ont le droit de l'être ? Je dirais que oui. Mais est-ce qu'ils ont le devoir de payer beaucoup d'impôts ? Je dirais oui aussi.
 
Désolé, mais jusqu'à preuve du contraire, je n'ai jamais défendu des mesures comme le bouclier fiscal, la TVA sociale, la baisse de l'impôt sur le revenu. Mais dire qu'il faut couper toutes les têtes qui dépassent, non, ce n'est pas mon discours.
 

Oui, ça reste une classe socio-professionnelle. Qui est ultra-minoritaire. Une CSP, c'est basé sur un revenu (pas trop hétérogène au sein de la classe), pas sur des tranches égales de population en pourcentage.
 

Depuis quand, dans un couple, il n'y aurait que le mari qui travaille ? Bref: sa femme, elle a fait quoi, hein ? Perso, faire de la télé, j'appelle ça du show-biz.
 

Dans des univers médiatiques, ça peut arriver assez vite. Note aussi que les politiques peuvent faire beaucoup d'argent en tant que conférencier, Clinton gagne des millions pas an avec ça (il est certes un cas extrême, mais des politiques de rang plus faible s'en tirent très bien aussi).
 

Je parlais du reste, sur lequel on ne sait pas.
 
Et de toute façon, quand on regarde le patrimoine des politiques, on a rarement une floppée de pauvres.

Ce qu'on voit, surtout, c'est qu'il y a trop d'hétérogénéité au PS. Et visiblement, la branche "Linkspartei" et la branche "SPD" ne sont pas très compatibles entre elles. Pas étonnant qu'on se soit pris une branlée de plus en 2007, à force d'essayer de faire des synthèses entre des extrêmes.

La question, c'est pas de savoir si on peut être de gauche et avoir de l'argent. Ca, ça me semble totalement saugrenu. Par contre, on peut se demander s'il est souhaitable que les plus riches exercent des responsabilités.

 
Si bouygue lagardere dassault et boloré étaient de gauche ça me dérangerait pas.
 
sauf que bizarrement, c'est pas le cas  

Donc pour etre de gauche, quelle est la limite d'argent?
Question posée a Goret.

il est riche il dépense son fric comme il veut, cependant s'il veut mon vote il devrait etre clair sur la maniere dont il l'a gagné et que ça ai été fait avec une certaine éthique

 
Et aussi que les plus riches posèdent les médias et la presse par le biais desquels ils favorisent leurs propre produits.
Comme disait un certain type, c'est comme si autoplus était détenus par Renault. concernant les tests de voitures je vois mal Renault démolir ses propres caisses si elles sont pourries.
dans la presse c'est pareil, certains groupes se privent pas pour empecher leurs concurrents de faire de la pub pour leur produit dans leur magazine.

tiens on va faire de la discrimination au compte en banque.
si vous avez plus de x miliers d'euros sur votre compte en banque vous ne pouvez pas etre député

Ca, c'est aux citoyens d'en décider.
 
Et pour en rajouter une couche: j'ai l'impression que certains regardent les choses sous un angle moralisateur, alors que d'autres les regardent sous un angle pragmatique. Qu'il y ait des riches, perso, je m'en tape tant qu'ils paient tous leurs impôts - c'est même très bien, puisque ça fera plus d'argent à utiliser pour le bien de tous. Ques les impôts contribuent à limiter les inégalités, c'est très bien. Mais j'en ai juste marre qu'on dénigre des catégories de personnes, sur des critères de statut et non uniquement des critères de comportement. Les discours de haine, c'est pas ma tasse de thé.

Moi, j'ai dit qu'on peut être de gauche quel que soit le patrimoine financier. Visiblement, ça ne plaît pas à tout le monde. Et toi, militant de droite, tu passes ici, dans un topic déjà bien agité, pour rajouter de l'huile sur le feu.

C'est pas le combien qui est important mais le comment

Le big boss du groupe Publicis, c'est... Elisabeth Badinter, la femme de celui qui a aboli la peine de mort en France.

 
Bien sur, je suis un militant de droite parceque j'en ai rien a cirer de lafortunes des hommes politiques tant qu'ils font leur boulot correctement.
 

 
Bill Gates a reussi precisement car il est infiniment plus facile de monter une start up au USA, que le diplome a moins d'importance que les idées. Qu'il soit pour augmenter les droits de succession soit. Quand tu me citeras un jeune qui debutera avec juste une idée et qui pourra se hisser ausis haut en France, on en reparlera.
Et un exemple qui date des 30 derniers années.

Il y a des militants de gauche qui n'en ont rien à cirer non plus (d'ailleurs, cf. les résultats du sondage ). Et tu noteras que c'est un militant de droite, ton ami Farib, qui a jeté ce sujet en pâture sur ce topic.

Ah on va avoir droit au néo-libéralisme à l'américaine, maintenant. "Bonjour, je m'appelle Bill Gates et après avoir gagné 193 gazillions de milliards en 30 ans, je vais redistribuer le plus gros aux petits africains qui meurent de faim. Ne suis-je pas le plus grand bienfaiteur de l'humanité qui ait jamais vécu ?"

On en parle pas de l'emploi de sa fortune, mais de la manière de la gagner, qui n'a forcément rien à voir avec le travail, ou ça se saurait.

Tu sais, vu ce que je pense de Fabius...    

On est d'accord. Et si DSK avaient d'autres idées, proposait d'autres actions et un autre programme, je pourrais peut-être voter pour lui. Mais ce qui compte aussi pour moi, c'est l'adéquation entre les actions d'une personne et ses idées. Et là, excuse-moi, mais il y a un énorme blême.
 
On renchérit dans l'incohérence et l'immaturité, là. C'est digne d'un Cédric1973. Rassure-moi, tu n'as jamais bossé ? On se fout de savoir comment les riches le deviennent, mais on va limiter les inégalités ? Trop fort, là !    
 
Et ça chauffe dur !  
 
Allez, je vais le redire en majuscules et en gras, une dernière fois : JE SAIS QUE CA EXISTE. JE LE SAVAIS DEJA IL Y A 30 ANS. JE DEMANDE JSUTE QU'ON NE VIENNE PAS PRETENDRE QUE C'EST LE "TRAVAIL" QUI A PERMIS A UN DSK OU QUI QUE CE SOIT DE GAUCHE OU DE DROITE DE DEVENIR 1000 FOIS PLUS RICHE QUE 90% DES FRANCAIS. Parce que ça, c'est le discours démagogique de Sarko qui lui a permis d'être élu. Capito ?
 
Ce qui amène à se poser la question : peut-on se dire de gauche et profiter (et donc contribuer à les renforcer) de tous les pires travers économiques du libéralisme comme la spéculation, la capitalisation, les salaires régaliens ? Pour moi, clairement non. Mais je suis doute juste un "haineux" profondément jaloux de n'avoir qu'un 2 pièces HLM en location après 32 ans de travail. C'est ma faute, c'est ma très grande faute : je n'ai pas assez bossé, donc pas assez mérité.

Cela dis dans le cas de dsk tout est loin d'etre clair : http://www.lexpress.fr/info/france [...] ?ida=58243

je peux encore pas répondre au sondage, y a pas une réponse qui me va

Concernant mes "amis de droite", quand vous serez capable d'argumenter et de ne pas tomber dans le proces d'intention: c'est un mec de droite, c'est un traitre, c'est un bobo, un social-traitre et autres, on pourra communiquer.
Je suis plutot Social Liberal, certainement de droite selon vous. Mais j'arrive à discuter avec les membres du Modem, certains sur ce même topic (si si, ils se reconnaitront), et quelques uns de l'UMP.
Alors, etre fustigés par vous ne me derange pas. Je ne participe pas beaucoup mais je lis constament le topic car je trouve sain de lire des avis differents sur les sujets d'actualité.
Bonne Continuation
Eol, "l'affreux mec de droite"  

 
C'est pas que t'as pas assez bossé, c'est que t'es qu'une merde c'est tout.
et je dis ça avec tout le cynisme qu'il se doit, biensur, car que je m'inclu dedans

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 591,0.html
 

Et tu préférerais quoi ? Qu'il n'en verse pas un rond ?
 
Ce n'est pas parce qu'il verse de l'argent, que je le considérerais comme "le plus grand bienfaiteur de l'humanité", hein. Nuance.
 

Il y a une faible poignée de gens qui y parviennent grâce au travail. C'est un nombre TRES faible (et que je n'institutionaliserais pas pour filer des cadeaux fiscaux à tous les autres, d'ailleurs je n'ai jamais préconisé une baisse de la fiscalité sur ces classes sociales). Mais pas nul.
 
Et d'autre part, entre vouloir taxer fortement ces classes sociales là (ce pour quoi je suis favorable), et les détester d'une haine claire et avouée, il y a un pas que je ne franchirais pas.
 

C'était un coup de patte aux fabiusiens du topic.
 

Il aurait dûr faire quoi, alors, DSK ? Demander que son héritage éventuel soit annulé ? Que sa femme soit payée au SMIC puis se fasse virer de TF1 sans indemnités ?
 
Tu noteras que ce n'est pas moi qui ait écrit qu'il avait gagné tout cela uniquement par le travail...
 

On peut vouloir réduire les inégalités, sans pour autant détester les riches. On peut souhaiter que les riches le soient moins par rapport aux pauvres, sans pour autant gerber dès qu'on parle du principe de richesse.
 

Il y a deux éléments dans cette discussion:
- le comportement de certains riches avec leur fortune
- le discours autour du travail
 
Là où le discours de la droite est mensonger, c'est qu'il fait croire que tous parviendront à devenir riches grâce au travail, et que tous les gens riches le sont uniquement grâce au travail. Ca, ce n'est pas mon discours - car seule une minorité y correspond (minorité = pourcentage très faible, mais néammoins non nul), et certains des types de travail en question ne sont pas accessibles à tous (e.g. show-biz... c'est pourtant bien du travail, et ça enrichit très vite).
 
Par contre, qu'un type riche n'ait pas un comportement anti-social primaire, ça existe, et qu'il ait le droit de dépenser son fric comme bon lui semble, je dirais que ça ne le concerne que lui. Et, encore une fois, la haine des riches, à force ça finit par ne plus franchement être constructif.
 

Profiter des travers qui ne sont pas accessibles à d'autres, je dirais que non. Profiter de ce que fait le reste du peuple, à son échelle, ça ne me semble pas pire. Ton livret bancaire, tu crois qu'il fait du fric à partir de quoi ? Tout seul ?
 
Et quelqu'un comme Elisabeth Badinter (une héritière, au niveau du statut social), elle devrait faire quoi? "Non papa, je veux pas hériter, ce ne serait pas de gauche"?

Je rêve... les yuppies et les traders encensés par quelqu'un qui se dit de gauche. Les créateurs de start-ups voulaient juste gagner honnêtement leur argent à la sueur de leur front, mais voilà que des idiots ne savaient pas quoi faire de leur argent et proposaient de leur en donner plein. La bulle Internet réécrite façon Andersen (le conteur, pas la boîte de consulting).

Je le redemande encore une fois : en quoi le "travail" a quoi que ce soit à voir avec une fortune 1000 fois supérieure à celle de 90% des Français ? Réponds à cette question, je t'en prie. Le marché, oui. La spéculation, oui. L'exploitation, oui. Le travail, pas plus que le boulanger en bas de chez toi.

Qui a parlé de couper des têtes ? J'ai parlé d'indécence.

Merci.

J'appelle ça du journalisme, mais dans le cas des journalistes TV, effectivement on peut appeler ça du show-biz.

Et qui paye ces conférenciers de telles fortunes ? D'où tirent-ils tant d'argent ?[/quotemsg]
[quotemsg=12232648,85594,9334]il est riche il dépense son fric comme il veut, cependant s'il veut mon vote il devrait etre clair sur la maniere dont il l'a gagné et que ça ai été fait avec une certaine éthique [/quote]
OUF ! Je ny croyais plus ! Enfin quelqu'un qui a compris ce que je voulais dire.  
 
Reste plus qu'à expliquer comment on peut être à la tête d'une telle fortune de manière "éthique". Et là, il va y avoir du boulot.  

 
A partir de l'inflation
le livret A te permet juste en gros que ton fric perde pas de sa valeur, ce qui serait le cas si tu le metais sous ton matelas.