Reprise du message précédent :

 
Oui, ça s'appelle des traders
 
Sinon combien de milli% ça concerne aussi, 2-3 ??

 
 
A droite, ce sera Sarko, ou Villepin s'il réussit à poignarder la demi-portion (et pour ça, il a intérêt à ce que le chômage régresse sensiblement...)

 
Rien n'oblige à écraser les autres? oui et non:
C'est un peu facile de dire ça dans le sens ou l'on est la partie de la population mondial qui a un niveau élevée aprés avoir écrasé les autres. Mais va demander au chinois et aux indiens s'ils n'ont pas soif de compétition pour remonter la pente.
 
Les délocalisation profite quand meme fortement aux pays comme la chine. Certe une bonne partie de la main d'oeuvre est exploitée et les richesses sont mal réparties, mais la population c'est quand meme grandement enrichie.
 
Et puis les barrières douanières il faut quand meme regarder en face ce que c'est. ça favorise le droit du plus fort, ça en est même l'incarnation. Le pays qui est fort met de barrière là ou ça l'arrange et celui qui est faible s'écrase. Le libéralisme ne pronne la disparition de ces barrière qu'en théorie; tous les pays libéraux, USA en tête, n'hésite pas à remettre des barrières quand ça les arranges.
D'autre part c'est bien beau de vouloir en remettre en France mais c'est oubliert qu'il y a quantité de produits que nous ne fabriquons plus. Remettre des barrières c'est donc relevé fortement le cout de la vie. Sans compter qu'on y perdra au moins autant à l'exportation.

le probleme des "petit boulots" c'est que les anglais ont souvent tendance a plutot taper dans les 55h de travail voir plus que 35h, parce que pour avoir ue vie decente avec un taux horaire mediocre c'est pas simple.

 
ça n'est pas un sujet facil à trancher je te l'accorde. Mais si tu regardes le taux de satisfaction des gens, et la confiance qu'ils mettent dans leur dirigeant tu verras qu'elles sont considérablement plus élevées en Angleterre qu'en France. Bref la majorité de la population est plus heureuse en Angleterre qu'en France, d'autant plus qu'en Angleterre la situatiuon s'améliore alors qu'en France on ne voit toujours pas comment remonter la pente.

 
Il a jamais dis que l'on vivait comme un pacha avec les aides de l'état.
il a dit que c'etait plus avilissant de vivre de ça que de bosser, meme dans un petit boulot.
Bosser ça rapporte plus que de l'argent: le sentitment d'être capable de s'assumer seul et d'être indépendant ça compte aussi entre autre. Dans une réunion de société c'est bien plus facile de déclarer je fais tel boulot (même s'il est pas tres glorieux) que je suis chômeur, et c'est pas pour rien.

En Chine aussi, la situation s'améliore. Ca ne prouve rien du tout. Et pr la confiance, idem. Une majorité des ricains faisiat confiance à Bush qd il est allé en Irak.

Concernant l'opposition des modèles Francais et Anglais, je conseille vivement à tous les intéressés le numéro de Juillet de "Marianne", qui consacre un dossier au système Anglais.
 
Ce dossier ayant pour but d'être antithétique de l'opinion répendue, il peut paraitre subjectif (et il l'est probablement en partie), mais il a l'avantage de montrer l'envers de la médaille d'un système néo-libéral.
 
C'est un peu chauvin comme dossier, mais bien documenté, et ca remet un peu les idées en place.

Ce serait pas mal qu'ils fassent la même chose avec le modèle français.

non faire un travail de "beauf" repetitif durant 60h/semaine c'est avilissant et alienant.
avilissant parce que tu y laissera ta santé.
alienant parce que ca te bouffera ta vie sociale.
faut pas oublier que 60h, ou meme 50 ca fait 10 voir 12h/jour si tu veux garder un week end de 2j... alors tu finis la journée c'est pantoufles tu mange et dodo, tu arrives le week end et tu restes devant la telé parce que t'es completement cuit, hormis si t'as 20 ans, a 40 ou 50 ans c'est une toute autre paire de manche...
donc oui avilissan et alienant!

 
Pas de hiérarchie chez les chimpanzés ? Dernière nouvelles    
 
Un peu de lecture ?
 
Frans De Waal, Tree of origins : what primate behavior can tell us about human social evolution, Cambridge : Harvard University, 2001.
 
Michael Ghiglieri, The dark side of man : tracing the origins of male violence, Cambridge, Mass.: perseus publishing, 1999.
 
Pour les lycaons, je ne connais pas spécialement, mais j'aimerais savoir où tu as vu qu'ils n'avaient pas de hiérarchie dans leur groupe. Moi, j'ai lu ça : http://www.chateaudebrou.com/afriquedusud/page20.htm
 
C'est inévitable, si des animaux se partagent une même ressource, ils sont en compétition. Et, s'ils sont en compétition, ils agissent pour leur intérêt propre. Comme tu le dis, pour qu'il y ait coopération, il faut qu'il y ait une hiérarchie, cela évite d'avoir à répéter des combats inutiles et aux conséquences néfastes pour tous les participants.
 

 
Même si les ressources fondamentales venaient à être largement disponible à tous, il y a toujours une ressource qui sera limitée : les faveurs sexuelles des femelles. Car, au fond, ça a toujours été le but de l'accumulation des richesses : séduire, en montrant que l'on est plus aptes que les autres à élever des enfants dans de bonnes conditions.
 
Tu dis que l'on a dépassé le stade de la condition animale, j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par là. Le fait d'avoir atteint un point où notre succés est incomparables à celui de tous les autres mammifères ne signifie par grand chose...
 
Quant au fait que certains de nos comportements ne sont pas logiques d'un point de vue naturel, je te rappelle que la nature n'a rien de 'logique'. On a le comportement qui a permis à nos ancêtres de survivre, pas celui qui nous permettra à nous de survivre, dans cet environnement qui est si différent de celui de nos ancêtres...
Il me semble que le comportement de l'homme dans son ensemble montre bien qu'il n'est que marginalement rationel, et principalement conduit par ses instincts, comme tes exemples l'indiquent trés bien.

 
50-60h c'est la situation des cadres en France hein; on te voit pas souvent les considerer comme des malheureux aliénés et avilis.

C'est une blague ?
Le Japon s'est developpe avec (precisement) des barrieres douanieres hallucinantes, des taxes a l'importation dementielles, et l'action des USA a bien plus consiste a injecter de l'argent dans la reconstruction Nippone que dans l'ouverture des marches.
 
Pour te donner une idee, une simple Clio au Japon coute a peu pres le double de ce qu'elle coute ici, totalement pas concurrentielle donc (parce que les autos Japonaises n'ont pas ce rapport-la), et non ce n'est pas lie au transport...
 
 
 
La encore ce n'est pas vrai. La Coree aussi s'est developpe a l'abri des taxes qu'elle imposait aux importations, quasiment tous les pays qui ont voulu se doter d'une economie forte on du proteger leur production par des barrieres imposees aux importations, soit par des taxes soit par des quotas, soit par d'autres mecanismes (obligation de Joint-venture, par exemple). Y compris la Chine et l'Inde, d'ailleurs.
 
Les pays pauvres produisent a moindre cout mais ne peuvent pas construire une economie sans barriere douaniere, car les balbutiements de leurs entreprises sont ecrases par les multinationales qui produisent chez le voisin par exemple.
 
La fin des barrieres douanieres, c'est le nivellement par le bas. Une miltunationale n'a plus aucun interet a rester dans un pays qui tente de faire monter son niveau de vie, elle se delocalise chez le moins-disant sans etre le moins du monde penalisee dans l'acces au marche.  
 
 
 
Je pretends pas qu'ils soient deconnectes, simplement que je ne suis pas demandeur de ces comportements. La demarche de commerce equitable devrait etre la seule autorisee dans un pays qui pretend defendre les droits de l'homme. Parce quand on y regarde de pres, la difference pour le consommateur occidental est ridicule, le gain lie a l'exploitation est nul pour lui, totalement absorbe par la remuneration d'intermediaires et d'actionnaires toujours plus gloutons...
 
 

Euh, y'a pas que les traders qui se tuent au boulot en UK. Des plus de 10h par jour c'est pas rare dans des domaines courants, et avec des payes pas terribles... M'enfin ceux qui pensent que la protection sociale a la Frenchie c'est caca, ils sont a 2 heures du bonheur avec l'Eurostar, je comprends pas ce qu'ils foutent en France. Je propose donc qu'ils remboursent le cout de leur formation publique et qu'ils se cassent !

1. Faut arrêter de croire que ts les cadres se tuent à la tâche
2. Un cadre possède tt de même certains avantages non négligeables sur les non-cadres (dont le salaire)

 
1. je pretends pas qu'il se tue, je prétends qu'ils font 50h sans problème.
2. Oui ils ont un meilleur salaire, mais je repondais à korrigan pour qui travailler 50h c'etait automatiquement être avilis et aliénés.

Ah, et pour parler de choses un peu référencées sur la société libérale :
 
 

Ben c'est sur que c'est le bonheur, passer 10 heures par jour a se faire tondre...
T'as une famille ? Tu aimes ne pas la voir ??
 

Legere difference, ceux qui critiquent le systeme a la Frenchie en profitent depuis leur naissance, un peu comme un type qui reculerait l'age de la retraite pour juste apres la sienne propre, je trouve cela un peu indecent... Alors que Sarko, desole, on ne lui doit rien. Sinon l'explosion de la dette du pays lorsqu'il etait au Budget .

Tu ne connais manifestement rien à l'histoire du Japon.
Je te parle de la fin du XIXème siècle et de l'amiral Perry.

 
C'est presque le contraire : c'est le nivellement vers le haut. Tu décris d'ailleurs toi-même comment les multinationales vont investir dans les pays les plus pauvres (à partir du moment où les populations sont un minimum éduquées et où la sécurité règne), et comblent peu à peu les trappes de pauvreté.

pour un cadre c'est choisis, un ouvrier lui n'a aps d'auter choix que de taffer comme un porc a cause de son taux horraire de merde.
et mieux vaut bosser dans un bureau comme cadre que monter des parpaing hein...

Je ne plains pas les ouvriers qui travaillent sur les chantiers. Leur paye est largement comparable à la mienne.
 
En usine, je veux bien que ce soit chiant et répétitif ; mais sur les chantiers, foutage de gueule. C'est physique, mais pas du tout "aliénant", comme tu aimes à le répéter.

 
Sur les lycaons, le lien même que tu donnes indique

Par ailleurs, et c'est un autre débat, les "faveurs sexuelles des femelles" pour enfanter comme ressources naturelles, là on s'est sérieusement émancipé de la condition animale ! D'abord, on est à peu près une société pronant l'égalité entre les sexes, et il y a donc une grosse moitié de l'humanité pour qui "les faveurs sexuelles des femelles", ça lui fait ni chaud ni froid (les femmes moins les lesbiennes plus les gays). Donc fonder un mode d'organisation sociale là dessus, c'est quand même sacrément réac !!! En outre, la technique permet tellement d'autres moyens d'enfanter maintenant qu'il n'y a pas lieu de tenir cette ressources comme "limitée".
 
Par ailleurs, là où je ne te comprends pas, c'est comment tu peux partir de l'exemple suicidaire que je te donne (la suralimentaion carnée qui fait mourir les occidentaux et par défaut fait mourir les autres qui manquent de la production agricole détournée dans l'alimentation du bétail) pour dire que c'est dans la lignée des stratégies de survie de nos ancêtres ???

si tu fais 60h ca devient alienant oui, je l'ai fais, mon pere est cadre sup dans une boite de batiment, donc je peut aisement te garantire que 50h en tant que cadre et 50h pioche a al main ca rend pas pareil a la fin de la semaine.    
 

 
Les excès, quels qu'ils soient, sont toujours néfastes. Par définition. C'est une tautologie.
 
De là à en tirer des conséquences sur le capitalisme, le libéralisme, et tutti quanti, il faut vraiment être un maniaque de la critique tout azimut du libéralisme !!! Ca frise la pathologie.
 
On pourrait utilement jeter un oeil sur l'espérance de vie des pays libéraux occidentaux que tu sembles vouloir déniger, et des autres. Je crois qu'il n'y a pas à tortiller du cul. Et ça n'empêche pas de critiquer les excès de toute sorte. Mais sans en tirer des conclusions foireuses.

Sauf que 60 h à la pioche, ça se fait une semaine ou deux, mais ça ne se fait pas toute l'année.

 
On y lit surtout :

 
Une fois que l'on a décidé qui a les faveurs sexuelles, tout le reste n'a aucune importance, pas étonnant qu'ils ne se battent pas pour être le second vu que seule compte la place de premier dans leur hiérarchie.
 

 
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
 
Les faveurs sexuelles des femelles ont toujours été un enjeu majeur de la lutte sociale chez tous les animaux.
 

 
Si les femmes n'ont pas le même goùt du pouvoir que les hommes, ce n'est pas un hasard, ni une légende urbaine, ni le fruit de notre société machiste.
 
Idem pour le fait que les femmes sont moins violentes que les hommes.
 

 
Elle n'est pas limitée par la technique, mais par les faits : les hommes ne sont pas prêts à partager les faveurs de leurs femme, et les femmes n'ont pas envie de coucher avec tous les hommes qui le leur demandent.
 
Le fait qu'aujourd'hui, vus les moyens de contraception dont on dispose, cela n'ait pas d'importance, n'y change rien : notre esprit a été modelé pour être adapté à un monde ou faire l'amour=avoir des enfants, et il n'est pas aussi souple que certains aiment à le dire.
 

 
Nos ancêtres ont toujours survécu en mangeant autant de viande qu'ils pouvaient (c'est à dire pas beaucoup). Si on aime la viande, c'est que les protéine et la graisse qu'elle nous apporte étaient des atouts majeurs pour la survie de tous nos ancêtres. Aujourd'hui, ce n'en sont plus, mais on aime la viande, donc on en mange toujours malgré qu'elle fût néfaste à notre santé.

Oh le joli troll
 
Faudrait arrêter un jour avec "contre le libéralisme = communisme" c'est lassant

et le reste du temps tu crois que les employés se branlent?  

 
Bah, si tu considères l'organisation du marché agricole mondial dans un contexte de mondialisation libérale comme un excès, libre à toi ! Si tu ne veux pas considérer les contradictions du capitalisme, tu ne verras pas son caractère irrationnel et destructeur, ça aussi c'est une tautologie !
 
En plus tu racontes n'importe quoi ! Où ai-je dit que la surconsommation des pays occidentaux était plus morbide que la sous-alimentation du reste du monde ? J'ai dit que pour les uns comme pour les autres, l'organisation mondiale de l'économie agricole, formatée selon le dogme capitaliste libéral, était suicidaire !
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.  (et ça c'est un proverbe !)

1. Non plus. C'est vrai pr certains cadres et pas pr d'autres (qui ne sont pas minoritaires, loin de là).
2. Non, c'était pas exactt son propos : 50h avec une paye de merde, c'est être avili

 
salut je te croyais parti en vouacances  
 
toujours entrain de troller sur le forum  

 
Quand vous arrêterez avec "pour le libéralisme = Tatcher"  

 
Mais Hephaïstos, si je suis ton raisonnement, le meilleur candidat pour la gauche, c'est celui qui a la plus grosse ! Il suffit de sortir les double-décimètres !!!

 
a oui maintenant c'est blair ou le communime a la  chinoise  

 
deja un simple ça suffira    
 
bon je suis candidat    

 
Non, pas encore
 
Bof, je troll pas tant que ça

 
Tu as du manqué mon raisonnement à un moment ou à un autre.
 
Peut-être est-ce le fameux "naturel" != "bon" que tu as raté ?

 
Ben il y a beaucoup plus de cadres qui font les 50 heures que d'ouvriers quand même (en proportion bien sur) et les boulots manuels sont souvent moins bien payé oui, mais bon ils touchent les heures supp eux (un collègue à eu 1 mois de vacances avec ses heures supp )