Reprise du message précédent :

 
mais qui te parle de marxisme ici    
encore une fois tu mélange tout
 
Déjà lis l'article wikipedia c'est une bonne base : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_classes
 
Marx et Engels ont utilisé ce concept mais il n'est pas du tout intrinsèquement lié au marxisme/communisme
Tu irais dire toi que le socialisme est lié à Hitler parcequ'il s'en est servi comme EDL dans le parti nazi ? non et bien là c'est la même chose.

 
Mais on en a rien à faire de ton opinion sur la dialectique.
Si tu n'as que ça pour tenter d'éliminer les opinions et faits qui te dérangent, tu es mal barré.

 
+1 + 1
 
+2 donc
 

 
Peu importe d'où ça vient l émanation gauchiste de la lutte des classes c'est le marxisme, épargne moi Wikipedia comme source de savoir, merci Le plus important c'est ce que tu disais sur ma perception erronée de la lutte des classes, je te le répète donc clairement, oui je sais qu'il s'agit avant tout d une lutte cloisonnée, comme le dit d'ailleurs ton lien : "société divisée en classes sociales, chacune luttant pour sa situation sociale et économique". Il n’empêche que cette lutte propre à chaque classe déborde sur la voisine.

 
 
re + 1
 
+3 donc
 
et rebelote et dix de der

 
Cette charge contre Wikipedia ... Nomeho

Je suis en train de douter de ta capacité à comprendre un propos normal...
Je ne parlais plus de sa stupidité d'un procès en xénophobie de Mélenchon. J'ai donc rebondis pour prolonger le débat sur une impression non nauséeuse.

 
Ca donne même pas le salaire des Corbiere, c'est nul wikipedia  

Sérieusement et en honnête homme, Ernestor, tu penses à un seul instant que Mélenchon puisse être xénophobe ?

Ah mais absolument pas, tu peux continuer à déblatérer; t'envoyer balader ce n'est pas t'éliminer. Je m'adressais principalement à mes camarades en les appelant à dépenser leur énergie dans des réponses à des participants avec qui l'on peut dialoguer avec raison. Par exemple, je trouve qu'Ernestor fait une fixation étrange sur JLM (surement un traumatisme qui remonte à son état feotal ou quelque chose du genre) mais l'on peut se retrouver dans les bases qui fondent un débat contradictoire.  
 
Bref, bonne continuation à toi.

La question n'est pas de savoir s'il est xenophobe, amha il ne l'est pas du tout

Le probleme vient de l'irresponsabilité de sortir ce genre de conneries. Amha c'etait calculé et destiné à seduire...

ça a l'air rigolo l'ambiance ici    
 
Les gars de la FI ont peut être un peu de mal à supporter la contradiction, mais faut dire que c'est un peu ridicule cet acharnement de certains à vouloir taper sur Mélenchon/la FI à tout prétexte, alors même que ce courant est marginalisé politiquement et qu'il ne jouera aucun rôle dans la conduite du pays au cours des années à venir.

EELV a passé un accord avec le PS.  
Du coup, tout accord avec EELV était impossible tant qu'ils ne lâchaient pas les sociaux libéraux.
Ils jouent alors les colombes de l'unitay face à la méchante France Insoumise. Cela est de bonne guère. Les électeurs trancheront !

Quoted.

 
Ah mais j'ai jamais dit que ca ne s'appliquait qu'à Mélenchon hein. C'est une technique pas compliquée et qui marche, pourquoi se faire chier avec un programme et des idées quand il suffit de balancer 2 lapalissades et quelques solutions simplistes pour emporter l'adhésion des gens.  

 
Bah justement ça me fait de la peine moi. Il faut une gauche plus gauche que gauche qui soit forte et présente dans les débats. Mais JLM et ses sbires sont en train de torpiller le bateau, ils vont passer de 20% a 10%, obtenir 7/8 sièges, et disparaître dans les limbes des mouvements éphémères

 
Je trouve ce genre de remarques un poil arrogant. Ca me donne une furieuse envie de vous voir vous vautrer aux législatives  

Alors déjà moi j'ai jamais dit que Mélenchon pouvait être raciste ou xénophobe (sauf pour les Lituaniens peut-être ).
 
Quant à la maladresse de la formulation, mouais, faut voir. Déjà il s'est pas excusé et à la place, il a traité de cons ceux qui ont commis l'outrecuidance de mal comprendre son propos. C'est pas anodin.  
 
Ensuite, on peut constater un changement assez important sur ces points là de l'étranger entre le Mélenchon de 2012 et celui de 2017. En 2012, Mélenchon vantait l'apport des maghrébins immigrés en France au point que le FN a repris ses mots dans un faux tract pour le faire passer pour le candidat des musulmans. En 2017 il explique qu'il faut s'arranger pour que les réfugiés ne viennent pas chez nous en stoppant les guerres chez eux parce qu'on peut pas accueillir le monde entier. Il s'est bien abstenu cette fois de faire un discours pro-immigration alors qu'il s'agit ici d'humanitaire avec les réfugiés, surtout qu'au final, on accueille peu de réfugiés en France et qu'on attend d'un candidat de gauche humaniste de dire qu'on a encore de la place pour aider ces gens.
 
Mélenchon est loin d'être con, il sait bien choisir ses formules et la portée qu'elles ont. Par exemple, quand il parle de la langue bretonne et des écoles Diwan, il s'arrange toujours pour placer une référence dégueulasse au nazisme. C'est pas une maladresse, c'est volontaire et réfléchi.
 
Pour les travailleurs détachés, au lieu de reprocher à l'UE de permettre à des entreprises de faire du dumping social entre pays, il accuse directement les travailleurs étrangers. Je pense pas que ça soit anodin et quant à la formule "voler le pain des français", contrairement à ce qu'il dit, elle est clairement connotée. Je suis tombé là-dessus, c'est assez marrant : http://www.humanite.fr/marine-le-p [...] ite-583882
 

 
Donc pour conclure, je pense que Mélenchon a volontairement changé sa façon de parler des immigrés et des étrangers parce qu'il a senti le vent tourner, qu'en 2012 son discours de Marseille sur les immigrés lui avait coûté et que sans être aucunement xénophobe au fond de lui, il a aussi compris que surfer sur une petite vague de souverainisme défiant envers les immigrés ça lui permettait de récupérer quelques électeurs du FN.
 
D'ailleurs on retrouve la même logique avec ses propos violents contre l'Allemagne et Merkel, les leaders de l'UE, de cette UE qui n'est pas la bonne. Taper sur l'UE comme ça en tapant sur la méchante Merkel, ça vibre aux oreilles des frontistes.

Moi non plus. Mais c'est un classique que de caricaturer pour rendre la caricature pour facile à contredire.
 
Un article écrit par un camarade de podemos sur l’ambiguïté de Mélenchon : http://www.revue-ballast.fr/jean-l [...] nvictions/

 
Ah mais je suis parfaitement d'accord, je pense aussi qu'il est démocratiquement malsain que la gauche antilibérale, qui rencontre un écho dans une fraction non négligeable de la population, se retrouve ainsi condamnée à l'insignifiance politique.

Le dernier point est dur, mais faut reconnaitre que c'est probable: le poids de la FI dans les institutions sera peut être faible. En revanche, ce sera bien le principal mouvement d'opposition idéologique avec le FN. Je comprends qu'il puisse être une cible principale de la macronie et plus généralement de la droite.
Le problème est plutôt dans la nullité et l'anecdotisme d'une bonne partie des attaques alors qu'il y aurait des sujets de débats bien plus intéressants et franchement plus dérangeants pour la gauche.  

Je ne crois pas à la vision "haricot magique" de la politique qui consiste à croire qu'on peut former une force cohérente en quelques semaines dans un entre-deux-tours. Tout cela prend du temps et je crois que ce temps sera salvateur.

Effectivement, évitons les procès en moraline sur "l'autre qui voulait pas".
Les divergences politiques, notamment et principalement sur le projet, entre la direction du PCF et de la FI, forment l'explication réelle de la désunion.
Rappelons qu'un parti se fonde sur 3 piliers :
- le projet politique
- la stratégie de prise du pouvoir (inclus les alliances partidaires)
- l'organisation interne
Prenons juste l'exemple du référendum révocatoire, idée portée par la FI et refusée par le PCF. Cette proposition indique la méthode de gouvernement et caractérise un moyen d'implication du peuple dans la sphère de pouvoir à chaque instant. En gros, si un élu n'applique pas son projet, il n'aura plus le soutien de ses électeurs et ses opposants gagneront le référendum aboutissant à une révocation.  
Les candidats de la FI s'applique à eux-mêmes cette idée en signant la fameuse charte obligeant le respect du projet défendu face aux électeurs et la règle de prise de position commune au niveau du groupe parlementaire. Je rappelle juste qu'il s'agit d'un principe organisationnel fondateur du mouvement ouvrier.
Le PCF est bien plus dans une culture d'autonomisation de l'élu. Ce dernier peut voter contre une loi émanent du projet... comme Patrice Carvalho, député de l'Oise, votant contre le mariage pour tous. Il est toujours candidat PCF...
 
Nous pourrions aussi aller sur la différence de culture militante et des conséquences de l'explosion du champ politique précédent. Les 3 candidatures ayant réussi leur présidentielle ont masqué et/ ou inventé un mouvement. Le logo FN a disparu des affiches. Macron invente un mouvement (certes pour recycler LR, MoDem et PS). Mélenchon crée un mouvement qui échoua à 600 000 voix du 2ème tour.
Les LR sont en train d'exploser... alors qu'objectivement toutes les circonstances étaient réunies pour une victoire dans un fauteuil. Le PS est mort... et ses militants attendent le prochain congrès pour connaitre la suite à donner à ce parti. Le PCF a disparu de l'élection par son refus de s'impliquer dans la campagne de Mélenchon pendant des mois.  
Le cycle de la stratégie de l'union de la gauche issue du congrès d'Epinay fondateur du PS est terminé.

 
Le fait de s'excuser ne prouve en aucun cas une intention sous-jacente
 
Encore une fois il est tout à fait possible de se rater sur un discours ou une interv non préparée et de se retrouver à avoir dit quelque chose que quelqu'un pourra interpréter très différemment de ce qu'on a voulu dire.
Dans ce cas la moindre des politesse c'est de s'excuser et de ré-expliquer ce qu'on a voulu dire.
 
ça n'a d'ailleurs rien de spécifique à melenchon, ça peut arriver à tout le monde hein, y compris ici  

Brillament écrit !  

 
Ah ouais?
On va revoir la discussion alors.
 
1er épisode: the beginning, l'excuse des guillemets.
 

 
J'ai mis en gras les parties intéressantes.
La partie sur les guillemets est risible.
Je note que tu m'accuses d'avoir déjà parlé de ce truc, alors que c'est la première fois que j'en ai fait mention hier, un autre m'a fait exactement la même attaque et a du concéder que je n'ai jamais parlé de cette affaire avant.
 
2e Episode: L'excuse des guillemets contre-attaque.
 

 
Or qu'est-ce que tu fais quand l'excuse des guillemets ne passe pas, tu inventes une nouvelle excuse.
Maintenant, Mélenchon n'aurait pour toi pas eu un discours xénophobe, parce que en fait, il parlait... de Français:
 
3e Episode: L'excuse des travailleurs détachés en France qui seraient majoritairement français.

 
Je rappelle la réalité, contraire à ton affirmation précédente, ta réponse suit:
 
4e Episode: L'excuse du "En fait, les travailleurs détachés en France qui ne seraient majoritairement français et de toute façon ça change rien".
 

 
Donc tu as raconté une contre-vérité qui expliquait tout, mais quand elle est débunkée finalement, elle ne change rien.
Pratique.
L'excuse du "les travailleurs détachés en Fr sont français ayant fait long feu,
nouvelle tentative, cette fois-ci, Mélenchon a tenu son propos xénophobe parce que le temps d'allocution au PE est trop court:
 
5e Episode: L'excuse du temps trop court pour s'exprimer au parlement européen et le retour de la vengeance de l'excuse sur les travailleurs détachés français en France.
 

 
On note que tu essaies au passage de recycler une excuse qui a fait long feu plus avant.
 
Nouvelle tentative de raccrochage aux branches, cette fois-ci tu tentes de faire oublier ta contre-vérité,
 
6e Episode: l'excuse du "en fait les excuses précédentes on s'en fout, c'est minime, en fait tout s'explique, les patrons sont des rapaces, donc le discours de Mélenchon n'est pas xénophobe.
 

 
Alors, ça doit dépendre des lecteurs mais quand on est l'auteur d' une série en 6e épisodes de cette qualité,  
je doute qu'il soit très opportun de s'enquérir de la capacité de son interlocuteur à comprendre un propos normal.
 

Penser autre chose c'est de la naiveté politique

 
quand tu prétends que les patrons vont augmenter les salariés si on diminue les taxes, désolé mais oui c'est naïf, ou alors c'est une grosse incompréhension de la logique de base d'un patron. Encore une fois tu augmente un salarié si tu as une bonne raison de le faire, la baisse des impôts n'en est pas une, y a zéro corrélation entre les deux.
En fait pour en voir une, il faut faire l'hypothèse que si les patrons n'augmentent pas leur salariés c'est qu'ils payent trop de taxes.
Or cette hypothèse on nous la ressort depuis des années, et ça fait des années et moults réformes qu'elle est démentie par les faits.
Du coup c'est un peu normal que ça en saoule certains de voir revenir ce vieux serpent de mer économique.

 
 
cf post du dessus

 
 
Liste moi les reformes en question stp

 
je n'ai pas dit ça
La crise d'une violence inouïe est un EDL utilisé à hue et à dia par les sarkozyste pour expliquer/excuser tout et n'importe quoi.

C'est une logique que je comprend parfaitement. Le PCF et la FI/PG ont une histoire commune même si ça a jamais été le grand amour.
 
Et puis si on regarde bien, c'est vraiment un coup de poignard que la FI fait au PCF : le PCF s'est rallié à la FI pour la présidentielle. Le PCF s'est abstenu de présenter un candidat à la présidentielle pour soutenir Mélenchon. Le PCF a participé à l'aventure de la FI et à son succès. Et donc là, alors qu'ils ont bossé pour Mélenchon, même si pas toujours avec grande gaieté de cœur, la FI leur interdit de capitaliser sur cela, sur ce qu'ils ont fait. Tout ça parce que le PCF ou certains de ses membres refuse la soumission totale imposée par les insoumis. Sympa.
 
Et parlons d'après, ce que personne ne fait : si la FI a plus de 15 députés et le PCF plus de 15 députés, vous croyez vraiment qu'ils font former deux groupes parlementaires différents ? Pire, s'il faut ajouter les députés FI et ceux du PCF pour obtenir plus de 15 députés, vous croyez vraiment qu'ils ne vont pas s'allier pour pouvoir former un groupe ?
 
Donc si ce candidat qui ne veut pas se soumettre à la FI mais qui considère qu'il fera partie du même groupe que les députés de la FI, s'il a fait campagne à la présidentielle pour Mélenchon, s'il considère que Mélenchon est le leader de son camp politique, et bien il est totalement légitime qu'il s'affiche comme un soutien de Mélenchon et en revendique la continuité. Mais ça, la FI veut pas en entendre parler dans sa volonté ultra-sectaire de tuer le PCF et sort direct l'artillerie lourde avec dépôt de plainte. Rien que ça. Des gens charmants, vraiment.
 

Arrête de parler de se soumettre, c'est un champ lexical complètement partisan anti-fi (ce que tu es, clairement, mais bon, c'est pas pour autant que tu as raison).
 
Ensuite, t'es sérieux quand tu dis que tu trouves ça normal?En toute bonne foi?

Mélenchon est un tribun qui sait parler (sans note) et adepte des phrases qui percutent. Je pense qu'il savait ce qu'il faisait en utilisant cette formule là. Surtout qu'il s'est pas vraiment excusé derrière. Il en a plutôt mis plein la tronche à ceux qui l'ont critiqué.
 
Comme je le disais, quand Mélenchon sort une référence au nazisme quand il parle de langue bretonne, il a beau dire qu'il n'a rien contre le breton ni qu'on l'enseigne, mais on a bien compris ce qu'il pense vraiment.
 
Là je ne dis aucunement qu'il est xénophobe, mais qu'il sait que c'est une phrase qui va faire mouche dans l'électorat frontiste. C'est un calcul.

 
En me renseignant sur le sujet j'ai vu que l'idée était de passer par un intermédiaire hors France pour s'affranchir des lois/rêgles françaises.
 
Comment dire ... est ce que à un moment on va se rendre compte que tant qu'il n'y aura pas une harmonisation des normes, des règlements et des lois entre les pays on ira toujours vers plus de montages débiles de ce genre ?    
 
C'est exactement le même problème qu'on a avec de nombreuses ssii d'ailleurs, on a des parasites dont la valeur ajoutée économique et sociale est nulle et dont le seul objet est de contourner la loi (note : ça concerne surtout l'assistance technique en régie).
 
Alors donc il faudrait faire évoluer la loi ? fort bien, mais si on le fait chacun de notre coté selon des agenda et intérêts purement nationaux (quand c'est pas carrément partisans voir individualistes), ce sera toujours la même merde.

 
Je comprends mieux ton acharnement forcené contre Mélenchon maintenant  

En Haute Garonne, le PCF (chien de garde du PS local) a tout fait pour flinguer le FG.
 
La FI n'allait pas s'allier avec des personnes qui ont craché sur le FG et sur Mélenchon pendant 5 ans.
 
C'est à la fin du bal qu'on compte. Sans financement après la claque prévisible des législatives, la plupart de ces notables de partis (PS et PCF) arrêteront leur carrière.

C'est la formule utilisée par un dirigeant EELV quand l'accord avec la FI a échoué.
 
Et oui, la FI exige la soumission totale. A tel point qu'on arrive à ce niveau délire qu'un candidat PCF investi par la FI a interdiction de mettre le logo PCF en plus de celui de la FI sur ses affiches. C'est dire le niveau de sectarisme. C'est quoi le problème à mettre les deux logos ? Que dalle, le type est là pour défendre les idées et le programme de la FI. Mais il faut absolument qu'aucune tête dépasse, il lui est interdit de s'afficher en plus comme communiste. Délirant.
 
Et oui, je crois totalement à ce que j'ai dit. Il y a des candidats PS qui mettent le logo du PS sur leur affiche et qui mettent aussi sur leur affiche qu'ils feront partie de la majorité de Macron. Au moins c'est clair. Et je vois pas pourquoi un candidat PCF qui tient à s'afficher PCF ce que lui interdirait la FI, ne pourrait pas dire qu'il fera partie du camp de Mélenchon dans l'opposition, surtout que le PCF a fait la campagne présidentielle pour Mélenchon.

Je n'ai pas vu les affiches, mais s'ils collent Mélenchon sur les tract du PCF ca serait quand même abusé, histoire commune ou pas. C'est aussi ridicule que Valls candidat de la majorité présidentielle.

Pas vraiment, le PCF a juste essayé de profiter de la vague sur la fin. Avant, c'était quasiment imposer à Mélenchon de se ranger derrière le candidat du PS en pourrissant sa campagne avec des appels à l'union qui n'avaient pas lieu d'être.

Les appels à l'union n'avaient tellement pas lieu d'être qu'il y a eu un 2nd tour Macron/Le Pen, alors que s'il y avait eu une candidature commune il y aurait eu Hamon ou Mélenchon au second tour.

Excellent article    
 

Et pourtant, on se demande