Reprise du message précédent :

On ne débattait pas de Charlie Hebdo dont je ne suis pas un lecteur régulier, mais de Tariq Ramadan.
Le fait que Caroline Fourest qui a étudié le discours de Ramadan signe également une chronique à CE ne doit pas détourner le débat sur les défauts et les qualités de Charlie Hebdo.

   On a encore le droit de donner son avis et d'essayer d'être un peu plus objectif face à un discours confus sans être taxé de pro-islamiste non ? t'as lu un livre sur un sujet qui te passionne tant mais c'est pas pour ça que t'as pas le droit d'avoir un regard critique aussi... quant au fait que caroline fourest traine encore avec des gars comme philippe val et continue à ecrire chez charlie hebdo, si tu ne vois pas de lien avec ce fameux livre contre tariq ramadan je peux rien pour toi, tu as raison ça n'a aucun rapport    . J'ai l'impression que tu te documentes que sur les lectures ( tant pis si elles sont pas objectives)  qui pourront aller dans le sens de tes idées toutes faites que tu as deja en tête, et ça c'est pas vraiment la démarche qui te fera approcher d'une réalité complexe.  
 

 
   comme j'ai cité qu'une  personne je suppose que tu parles de philippe corcuff,  je sais pas d'ou tu sors ces étiquettes ( tu as l'air d'en avoir beaucoup en stock comme  la plupart des gens qui n'aiment pas penser par eux même) moi je m'en fous, c'est quelqu'un qui a beaucoup apporté au sein des sciences humaines, et pour qui j'ai beaucoup de respect comme pas mal de personnes s'intéressant à ce domaine.  
 

 
Le discours islamophobe, partant parfois d'une bonne intention  (comme un grand nombre de discours qui ont des conséquences dramatiques)  a pris une telle ampleur dans la sphére médiatique que tu aurais de quoi faire. Pendant ce temps là  je peux retoucher Mein Kampf et tenter d'en faire un livre porteur d'espoir et humaniste qu'en dis tu ?
 

 
aux etats unis, le pays ou on doit avouer si on est un terroriste ou pas quand on y va?   zut il s'est surement fait avoir  
 
tu veux que je te dresse la liste de tous les lieux ou il arrive frequemment à des arabes d'être considére comme indisérable?  

 
Le nombre de musulmans en France serait de 5 à 8 millions selon les estimations (des plus modérées aux extrèmes).  
Sans compter l'immigration clandestine à forte proportion musulmane (Afrique non magrébine notamment mais aussi à l'Est) qui serait autour de 200.000 à 300.000 individus chaque année. C'est très très supérieur à tes 3%.
 
Par ailleurs, c'est une religion en expansion. La "pertes des valeurs religieuses" ne peut s'appliquer c'est plutot l'inverse. Je dirais plutot une renaissance du fait, en partie, de la décadence spirituelle de l'occident (chretienne bien sur).
 
Je ne pense pas que ce soit Xeno de le signaler. C'est un fait....on peut discuter le bout de gras des heures sur un chiffre plus précis.
 
 
 
 
Ou est Maitre Capello?
 
 

og putin pelletier comment il s'est fait bouffé la        
 
http://www.youtube.com/watch?v=HwMlELv9FSI

Non, il n'est pas né un 25 décembre.
Sa naissance est célébrée ce jour là, depuis le bas moyen-age (en 320), afin d'occulter une fete païenne qui prenait place à cette date (le solstice d'hiver etait fété a cette date à Rome). Le 6 janvier, qui est une date de la tradition des premiers chrétiens orientaux semble une assez forte possibilité. ( http://www.themoorings.org/apologe [...] hrmas.html )
A+,

Tu tentes une manoeuvre de diversion mais cela ne prend pas. Le sujet ce n'est pas Philippe Val ou les discriminations au faciès, mais l'islamisme de Tariq Ramadan.
Ramadan est blacklisté dans la plupart des pays arabes et il est interdit d'entrée en Egypte, en Arabie Saoudite, en Syrie et en Tunisie. Ainsi qu'aux USA évidemment.  
Très récemment, l'université libre de Belgique vient de lui refuser l'autorisation d'y animer un débat.
 
Rappelons également que Ramadan s'est opposé à la loi de 2004 interdisant le port du voile islamique à l'école (dite "loi sur les symboles religieux" ).
Et ce n'est pas la seule fois où cet intellectuel islamiste étranger se sera mêlé des affaires intérieures françaises. Qu'attend-on pour déclarer Ramadan persona non grata en France ?

Non, le sujet c'est De Villiers
 
Qui quand il s'agit de dire tout et surtout n'importe quoi sur l'Islam (qu'on ne peut pas tolérer à moins d'être un pro-islamiste), se pose là.

 
Tu as des preuves de ce genre d'accusations?
Et fais nous grâce de tout site miteux, merci d'avance.
 
Et sinon, c'est un topic DeVilliers non?
 
çça confirme le fait que Devilliers et ses soutiens ont des problèmes assez graves avec l'Islam et les musulmans.

On est sur le topic De Villiers mais sachant que Villiers vient de débattre avec Tariq Ramadan et le dénonce comme islamiste, il est tout à fait légitime de parler de Ramadan ici.  
En revanche, pour Philippe Val on ne voit pas trop le rapport jusqu'ici car il n'a pas encore débattu avec Ramadan.
 
Si tu ne le sais pas déjà, je précise que Ramadan a été contré par Sarkozy lors de l'affaire du "moratoire sur la lapidation" et qu'il a également été opposé à Manuel Vals (député socialiste) et Max Gallo lors d'un débat télévisé, au cours duquel tous les deux l'ont accusé de pratiquer le double langage.
Ceci n'est sans doute pas exclusif.
Concernant les interdictions d'entrée de Ramadan dans les pays arabes, c'est lui-même qui l'a déclaré et on trouve cette déclaration sur lesogres.
Concernant les écrits de Caroline Fourest, que Ramadan et ses soutiens ont tenté de discréditer, tu peux voir ici :
 
http://tariqramadan.canalblog.com/ [...] index.html
http://www.prochoix.org/freretariq/sommaire.html
http://femmelibre.over-blog.com/article-4172655.html
http://carolinefourest.canalblog.c [...] 57392.html
http://carolinefourest.canalblog.c [...] 85630.html
http://www.lexpress.fr/info/societ [...] ida=429896

Il me semblait t'avoir demandé des sources crédibles.
tu me sors 6 versions du discours de Caroline Fourest essaimé ds différents blogs et journaux.
 
Tu accordes franchement une crédibilité à cette "n'a pas de réelle qualification mais se présente comme spécialiste et fait des livres à charge sur des gens à qui elle refuse droit de réponse"?

Si j'ai bien compris, tu veux que je te donnes l'adresse du site de Tariq Ramadan où il attaque les défenseurs de la laïcité en les accusant d'islamophobie.
Tu sais bien qu'il n'y a pas de source consensuelle concernant Ramadan : il a ses soutiens et ses détracteurs.
En dehors de Caroline Fourest qui est la personne qui a passé le plus de temps à étudier son parcours et ses déclarations, il y a quand même bcp de personnalités qui dénoncent le danger qu'il représente.  
Et toutes les interdictions dans les pays arabes dont il est l'objet laissent quand même supposer qu'il y a des raisons réelles et sérieuses.

eh bien tu vois,  vu les pays ou Ramadan est interdit d'entrée ca me rassure et me conforte dans l'idée qu'il est bien plus démocratique que ses détracteurs  

On croit rêver, renseigne toi un peu sur ces pays arabes :

L'Arabie Saoudite : monarchie absolue controlé par la dynastie de la famille de Saoud , application du droit musulman, de la peine de mort, droits de l'homme chaotiques, et on parle pas des femmes...

Tunisie : constamment pointé du doigt par les milieux journalistiques et intellectuels ou autres ONG,  presse et autres médias sous controle,  atteintes aux droits de l'homme, etc...

Egypte : c'est pas beaucoup mieux,  vas voir ce qui se passe avec le référendum sur la constitution qu'il y a eu récemment...

Syrie : pas d'éléction démocratique, soutien du Hezbollah, très critiqué par un grand nombre de pays européens et au sein de l'Onu notamment depuis l'assassinat d'Hariri.

Avant de dire que quelqu'un n'est pas le bienvenue dans un lieu, il faudrait d'abord préciser la nature de ce lieu, et auprès de qui il n'est pas la bienvenue... Ca me dirait rien non plus d'être accueilli comme un roi dans ces divers pays.   Libre à toi de le qualifier d'islamiste après ca  

Quant à l'université "libre" de Belgique qui refuse d'inviter Ramadan ca montre bien toute leur ouverture d'esprit et le climat islamophobe du pays peut être encore plus là bas qu'en France.

c'est pas le seul qui s'est prononcé contre cette loi,  parmis lui de très nombreux intellectuels athées également par exemple, enfin c'est le genre de loi très efficace pour détourner l'attention ( surtout après la polémique autour de la canicule ) sur des problèmes beaucoup plus grave comme le million d'enfants vivant sous le seuil de pauvreté ( contre des dizaines d'exclusions pour cette comedie ) bref c'est le genre de loi dont l'ump a le savoir, propre à creer artificiellement des divisions communautaires et identifier un ennemi commun ( ca renforce le groupe ) C'est à l'école d'être laique pas aux enfants.

en même temps quand je vois ta vision binaire des chose : soit  "soutiens" ou "détracteurs"  je suis pas étonné de ton discours. Si vous etes pas avec nous c'est que vous etes contre nous hein !  

 
Comme tu dis, on peut se battre sur les sources, perso j'aime bien wiki, et c'est moins que ton chiffre le plus bas :
 

 
Note au passage le nombre de catholiques, 10 fois plus nombreux. Je pense qu'il y a donc de la marge. Mais surtout, quand je prends ces catholiques, je doute que plus d'un sur quatre soit pratiquant. Pour les musulmans, je pense que c'est pareil. En tout cas, tous ceux que je connais, y compris dans ma famille (ma cousine a épousé un tunisien), sont loin d'être du genre à se balader avec un tapis de prière sous le bras, c'est plutôt "mange pas de porc mais bois l'apéro".

Ton wiki est totalement faux. Cela correspond en rien à la population française actuelle. Cela ressemble aux chiffres de la génération précédente.
 
Autre sujet autre débat:
 
 
"En France, c'est la bourgeoisie contre les immigrés, et quiconque dit quoi que ce soit contre les immigrés est considéré comme raciste", a-t-il encore dit. "Le christianisme peut constamment être attaqué, mais il est interdit de dire quoi que ce soit de négatif au sujet de l'islam, parce que c'est la religion des opprimés et que si vous la critiquez, c'est que vous êtes raciste."
 
Alain Finkielkraut
 
Finkielkraut est-il un juif facho ou un réaliste?
 

tiens rien que cette source que tu ne pourras réfuter:
http://www.umt-online.org/fr/inter [...] 0401_index
 
annonce déjà 5 millions à 6 millions. C'est la version "modérée" (on pourrait demander à Marine Le pen la version extreme) que je citais plus haut. Cela ne tient pas compte de l'immigration clandestine (je répète aux alentours de 250.000 par an depuis DES ANNEES).
 
Lis bien cette page, il y a plein de choses interessantes...
par exemple à Trappes: plus de 30% de la population serait de confession musulmane. C'est un chiffre en progression et cela correspond effectivement à une "islamisation massive". Le nier c'est être aveugle. Ne pas comprendre ce que cela implique dans une société judéo-chretienne c'est ... ?
 
Ce n'est, bien sur, pas massif sur l'ensemble du territoire mais il se passe quelque chose que personne ne veut voir.  
 
 
Je ne dis pas que c'est dangereux juste que notre société est en train d'évoluer....par l'islam...
 
De Villiers appelle cela "islamisation". C'est moins con que certains le prétendent...  
Pour De Villiers, l'islamisation est dangereuse...Le coeur du débat c'est cela: est-ce dangereux ou pas?
 
 
Autre question à méditer:
Notre civilisation Judeo-Chretienne est-elle prête à fusionner avec l'Islam ?
Sarkozy dit OUI
De Villiers dit NON
Royal dit....euh...La François présidente !
Bayrou: p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non

J'habite justement à St Quentin en Yvelines, j'ai bossé à Trappes comme facteur donc en sillonnant la ville à vélo, et effectivement je vois rien de dangereux
 
Mais tu évites soigneusement le passage où je dis qu'être musulman comme la plupart des français sont catho, je ne vois pas le pb. C'est + histoire de faire plaisir aux autorités que de pratiquer réellement une religion.

 
 
et tu recommences avec les attaques personnelles, sauf qu'à la différence de ramadan, je suis français
(mais bon mis à part ça je trouve la comparaison flateuse)
 
 
 

 
 
j'aime bien le terme "conspirateur".
considères tu également les révolutionnaires français comme tels?
parce que conspirer contre un régime autoritaire n'est pas une tare, au contraire
 
 
 

 
 
il n'a jamais dit être d'accord avec les frêres musulmans
simplement il demande à remetre l'action de son grand père dans un contexte historique précis et de ne pas voir seulement les cotés que l'on juge condamnable. il dit par exemple de prendre en compte certains aspects positifs, comme la promotion de l'éducation.
 
 
 

 
 
il défend la laicité. mais pour les gens comme toi l'interprétation de la laicité est intégriste et contraire à son esprit. par exemple en désirant interdire le voile partout, alors que le rapport entre la séparation de l'état des religions n'est pas si direct.
 
 

 
il n'a JAMAIS été ambigu quant à sa condamnation de la lapidation et de toutes les peines corporelles, dont la peine de mort. simplement il essait de trouver une solution pour y mettre fin, mais une solution qui marche.
car condamner sans rien proposer ne permettra pas de mettre fin à ces pratiques.
 
 

 
 
mais oui, la même fourest dont les erreurs dans son livre sont grossières et répétées, la même fourest qui refuse le débat.
 
 
 

 
 
d'abord donne moi les sources pour les interdictions dans ces pays arabes  
 
concernant les usa l'affaire est intéressante.
ramadan est accusé d'avoir donné de l'argent au comité de bienfaisance et de secours aux palestiniens. les usa le lui repprochent car ils disent que cette association est liée au hamas
or:
-quand il a donné cet argent, cette association n'était pas encore interdite aux usa
-récemment cette association a été lavée de tout souspons par un tribunal français, et le centre juif contre l'antisémitisme qui l'accusait de liens au hamas a du versé des dommages et intérêts.
 
 
 

 
 
cela n'engage qu'elle et est révélateur d'un climat suspicieux envers l'islam.
 
si ramadan est si dangereux, pourquoi les universités américaines veulent qu'il travaille pour elles et pourquoi travaille t'il actuellement à oxford?
tu crois vraiment qu'oxford prendrait un si grand risque?
 
 
 

 
 
et?
ta conception de la démocratie revient à juger tous ceux qui défendent un point de vue opposé au tiens lors d'un débat?
 
 
 

 
 
et pourquoi donc l'interdire?
 
 

 
 
si ramadan pratiquant justement le double langage il n'aurait jamais proposé de moratoire justement.
et d'autres personnes ont écrite sur ramadan et ont démontré l'absence de double langage.
 
il ne s'agit pas de l'accuser de double langage, faut il encore le prouver
 
 
tiens pas exemple concernant les frêres musulmans et ramadan: http://www.oumma.com/spip.php?article1255
 
 

 
mouarf  
 
Qd quelqu'un se permet de sortir des trucs comme ça, on se pose pas la question.  
 

 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 607,0.html
 
 

 
 
 
après avoir été reconnus de différentes tares par l'extrême droite, voilà que maintenant les gens immigrés ou plus généralement issus de l'immigration sont accusés d'être antisémites par ce pseudo intellectuel
 

Pourquoi "pseudo" ? On peut vérifier si tu veux mais je suis sûr que Finkelkraut n'est pas un autodidacte, il a fait de belles études et il enseigne dans des institutions réputées.
 
Personne ne dit que Tariq Ramadan est un pseudo intellectuel musulman : on lui reconnait au moins cette qualité d'être un intellectuel, même si on dénonce son engagement au service de l'islamisme.
 
Les partisans du camp "islamiste" (précisions qu'ils se revendiquent rarement comme tels) qualifient pratiquement toujours les personnalités qui leur sont opposées de "pseudo" quelque chose.
Tu n'es évidemment pas le premier à affubler Finki de cet adjectif peu flatteur, tu ne fais que reprendre la rhétorique bien rodée de ton camp.
"pseudo" intellectuel, je l'ai déjà entendu dire également de BHL, de Bruckner, de Redecker....

On remarquera que tu évites de répondre à mon propos.
Significatif.

Apres le complot judeo maconnique, le complot islamo-immigre pour faire tomber la France. En plus c'est pratique, il y n'y a pas besoin de faire un protocole des sages de Sion, il suffit de prendre des bouts de Coran.
 
Et Sisi, nos intellectuels, tel des David Vincent modernes, les ont vus, ils sont la et ceux qui les denoncent, 3 jours plus tard ils deviennent gauchers alors qu'ils etaient droitiers, etc..
 
Un beau complot. Mais a votre place je me mefierais parce que les Chinois du FBI sont arrives en France, Marie-Joe les a vus.  
 
Et ca, c'est du solide.

Quel propos ? Tu en as tenu plusieurs depuis hier.

 
et oui ca suffit parfois pour avoir une  crediblité au sein des médias.
 
 
comment reconnaitre un intellectuel dont on pourra boire les paroles, et avaler comme une pilule tout son discours nauséabond sur divers sujets ?  : il a fait de "belles etudes" et il enseigne dans des institutions "réputés".  
 
 
 merci carambar ; )

AMHA le probleme avec Tariq Ramadan c est que certain le voyait (ou l ont erigé) en reformateur/musulman moderne, alors qu a chaque fois que je l ai ecouté, il me semblait etre plutot tradisionaliste.

 
Tu quotes et réponds au propos de Vrossi alors que lui-même a quoté mon post et tu as raté mon post?
C'est peu crédible.

Deuxième mot clé permettant de reconnaître un adversaire des anti-islamistes : l'adjectif "nauséabond".
 
- Règle n°1 : Toujours qualifier ses adversaires de "pseudo" quelque chose (pseudo intellectuel, pseudo philosophe, pseudo journaliste....),
- Règle n°2 : Toujours dire qu'ils ont un discours "nauséabond".
 
merci ghost_face  

Tu vas tourner longtemps autour du pot comme ça ?    
 
Voilà ce que tu disais dans ce post
"mouarf  
 Qd quelqu'un se permet de sortir des trucs comme ça, on se pose pas la question."
 
Si tu veux que je commente tes propos, il faut sortir quelque chose de plus clair et de plus explicite que ça.

 
anti islam ou anti-islamiste?
 
tu n'a pas lu mon post d'hier?  
 
Ecoute,  un philosophe c'est normalement quelqu'un qui doute, qui a envie d'en savoir plus sur le monde qui l'entoure et sur tout les sujets qu'il ne connait pas et ou il pourrait avoir des préjugés, à partir de là oui finkielcrotte est un pseudo intellectuel , philosophe tout ce que tu veux...et oui son discours est nauséabond surtout lorsqu'il était invité pour débattre des émeutes ou il parlait de mouvements ethniques là ou jean marie le pen y voyait de l'anarchie.
 
je viens de faire un tour sur wikipedia c'est bien pire que ce que je pensais :  
 
 

 
a vomir...

 
D'ailleurs les chrétiens orthodoxes le fêtent effectivement le 6 janvier, me semble-t-il.

Si je viens de le voir et je te remercie pour tes explications sur le manque de démocratie dans les pays arabes.
Je le savais déjà, sache que je ne sors pas de la maternelle et que je m'intéresse depuis quelques temps à la géopolitique. Donc j'ai quelques notions sur l'histoire du monde arabe depuis 1945.
 

Taratata. Un philosophe c'est quelqu'un qui philosophe. Tu ne vas pas lui dire comment il doit s'y prendre.
L'analyse de Finki dérange un certain nombre de gens, j'en conviens, mais il convient qu'elle puisse s'exprimer et être confrontée aux autres. Point de censure idéologique chez nous.
 
Un débat Finkelkraut vs Ramadan, ça aurait de l'allure, non ? J'aimerais bien voir ça.

Finkelkraut Soral, ça aurait plus de gueule, quit à faire dans l'inutil

 
Soit le 25 decembre de leur calendrier, je crois qu'il y a meprise.
 

 
deux mots qui vont très mal ensemble.

Pourquoi ? parce que Ramadan est trop utile pour perdre son temps à ça ? No comprendo.  

 
Ils ont deja ete face a face il me semble, dans une emission litteraire qui passe(passait?) tres tard sur france 2.

Qui peut nous trouver une vidéo là dessus ?

 
Parce ce que je suis pas franchement intéressé par Ramadan alors que je trouve au contraire que Soral a des choses à dire et mérite un peu mieux que les attachées de presse / pétasses arrivistes qu'on lui sert d'habitude
 
m'enfin, je suis totalement HS là donc j'en resterait là.

 
Je t'interdis de me contredire

 
Ca resterait dans l'esprit du topic  
   
 
Et tu te meprends sur ta meprise, il n'y aucune contradiction.
Le 25 decembre des uns est le 6 janvier des autres.

Tariq Ramadan le dit lui-même ici :
http://www.palestine-solidarite.or [...] 020307.htm

Pour les universités américaines, je n'ai pas d'information confirmant tes dires.
Pour Oxford, je dirai qu'on a déjà eu dans le passé de nombreux exemples d'attitudes non solidaires entre Européens.  
Je pense que les anglais ne prennent en considération que le risque qui les concerne. Ramadan est principalement arabophone (par ses origines) et francophone (ayant vécu à Genève depuis son enfance) mais pas anglophone.
Sa sphère d'influence se trouve dans les pays arabes (dont certains se protègent en lui interdisant l'entrée) et dans les pays francophones européens (France, Belgique, Suisse).  
Ramadan s'est probablement engagé à ne pas tenter de subvertir les musulmans résidant en Grande Bretagne, et à s'abstenir de les exhorter dans les médias.  
 
En France, en revanche, Ramadan fait tout ce qu'il peut pour accroître son influence auprès des musulmans, et il a interfèré dans la vie politique française en contestant le bien fondé d'une loi votée par le Parlement.  
Il a tenté également d'expliquer voire de justifier les émeutes de novembre 2005 par une prétendue discrimination à l'encontre des jeunes des banlieues.
Je trouve particulièrement grave qu'un étranger se permette d'interférer ainsi dans la vie politique et sociale française, et tente d'aviver le mécontentement des musulmans à l'encontre des pouvoirs publics français.