Reprise du message précédent :

 
genre pendant 300 ans tout le monde se fout de quand est né le Christ et après d'un coup, comme par hasard on décide que ce sera le mêne jour qu'une fête païenne et c'est une coïncidence    
Bah tu penses ce que tu veux ...
 
Moi en ce qui me concerne, je pense que noel était au début une fête majoritairement païenne qui est devenue purement chrétienne à l'usage mais qui est redevenue majoritairement païenne aujourd'hui

Pas faux, mais le rapport avec De Villiers ?

On voit que tu ne connais vraiment pas l'histoire du Christianisme. Ni l'histoire de l'empire romain apparemment.
 
Le Christianisme n'est devenu licite à Rome qu'en 313, après que Constantin, ayant vaincu son rival Maxence à la bataille du pont Milvius (28 octobre 312), a pris un édit de tolérance religieuse, dit "édit de Milan".
Pendant plus de deux siècles auparavant, les chrétiens avaient été persécutés par 10 empereurs romains. Constantin était secrètement pro-chrétien et seuls ses soldats savaient ce qui signifiait son signe de ralliement (le labarum).  
 
Après l'édit de Milan, l'empereur Constantin a pris des mesures destinées à appliquer les principes chrétiens puis il a fait du christianisme la religion officielle de l'empire et pour finir, il s'est fait baptiser lui-même (337).
Les institutions de l'Eglise catholique romaine ont commencé à être mises en place après le concile de Nicée (325). Ce n'est donc pas étonnant que la fête de Noël ait été choisie peu de temps après (353).

 
Et donc, les chrétiens ne célèbraient aucune fête avant 325
Qu'est ce qui empêchait de célébrer Noël avant
 
Toi qui connaît si bien le Christianisme et l'empire romain doit avoir la réponse
 
Je le répète, tu es libre d'adhérer aveuglement à la "version" officielle mais bon moi je crois que c'est un peu gros
 
(dsl pour le hs ibonina)

Oui. Les premiers chrétiens sont des gens qui se transmettaient la parole du Christ et les récits des apôtres en secret, et qui ont été longtemps persécutés. Ils n'avaient aucun établissement officiel, aucun rite, aucune tradition, seulement la fascination pour cette histoire venue du proche-orient et l'espoir d'un monde sans violence (alors que la violence institutionnelle était une caractéristique marquante de la Rome antique)
Les premières mesures de Constantin ont été de mettre fin aux jeux du stade, aux combats de gladiateurs, aux lupanars, tous les plaisirs pervers et barbares aux yeux des chrétiens.
 
Qu'est ce qui empêchait de célébrer Noël avant l'officialisation du christianisme ? Mais parce que Noël n'avait pas de sens et pas d'existence. La conviction religieuse précède la tradition, tout simplement. Les rites et les fêtes ne peuvent être institués qu'après l'officialisation de la religion. Leur but est de contribuer à créer une tradition qui aide à perpétuer la pratique de la religion.

carambar, juste une question, tes sources (islam ne du rejet du judaisme, noel "non originaire" d'une fete paienne), elles sortent de tes papiers ou tu aurais des lectures (meme hors web) a nous conseiller, histoire qu'on se cultive?
Au fait, tu n'as aucun lien avec feu nexus6?
Il m'avait traumatise par ces merveilleux trolls

Pur répondre vite fait :
- nexus6 : connais pas
- l'Islam né d'un rejet du judaïsme : je n'ai pas écrit ça. L'Islam s'est propagée par les conquêtes militaires de Mahomet (et de ses successeurs), et s'est trouvée opposée aux trois religions préexistantes : juive, chrétienne (notamment les coptes en Egypte), zoroastrienne (en Iran). Il a réussi à faire disparaître le zoroastrisme, et il est parvenu à faire perdre le pouvoir aux élites des des deux autres religions et à restreindre les droits de leurs membres (avec les dhimmis). Il existe un certain nombre de sourates du Coran qui stigmatisent les incroyants, les chrétiens et les juifs, mais il n'est pas difficile de voir que ces derniers sont plus systématiquement visés et semblent donc avoir été les plus coriaces ennemis des conquérants arabo-musulmans.
- pour les lectures, je m'intéresse à l'Histoire en général, et sur le web on trouve pas mal de sources intéressantes (wikipedia, herodote, clio, quid)
- pour Noël non originaire d'une fête paienne, je l'ai trouvé dans les liens donnés par truelash. Suffit de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl et www.ebior.org/Chronologie/Date-Noel.htm

Dis mois eventuellement si j'invente:

 
Tu places en opposition systematique avec un absolutisme parfait ce qui necessite des nuances plus qu'essentielles.
Il est etrange que tu places les juifs comme les plus systematiquement vises par le Coran parmi les categories citees alors qu'il me semblait que c'etait bien les polytheistes et les athees qui n'etaient meme pas toleres...
 
Si tu tiens a vraiment faire une opposition fait la plutot entre l'Orient et l'Occident (au sens "antique" du terme" ) car sinon il n'y aurait plus de Chretiens au Liban depuis 13 siecle, Byzance (100% chretiens) n'aurait pas ete ravagee par Venise et ses croises pour finalement tomber au mains des turcs, et non des "arabo-musulmans", il n'y aurait pas eu une lutte acharnee par des fanatiques catholiques en Espagne, qui une fois la reconquete terminee eurent pour premiere mesure... d'expulser les juifs... Etc..
 
Et ne me dis pas que c'est parce que tu voulais etre rapide que tu ne l'as pas dit, garde au moins un peu de credibilite, merci.

 
J'attendais également tes sources. Pour ce qui est de wiki, si le terme Noël est effectivement uniquement chrétien, le choix de la date me paraît plus qu'opportun pour une église en recherche de fidèles, car correspondant traditionnellement à une période de festivités (et on retrouve visiblement certaines traditions de Noël) :  

Ce qui est contestable concernant noel, c'est... qu'on ne sait pas. 90 pour ne pas dire 100% (on enleve juste la messe?) des traditions et coutumes de noel sont des traditions paiennes plus ou moins tardives (la derniere ne datant que d'a peine un siecle). Le nom? l'etymologie est trouble. Son apparition tardive dans l'empire romain christianise.

 
 
mais carrément il est tellement marrant.
Il tient pas non plus la route en débat c'est très drole aussi, Ramadan l'avait détruit sur la 5 y a quelques mois...
 
Le petit Pelletier est pas mal non plus, un véritable arriviste qui croit mieux savoir que les autres.
 
 
On aura encore de bons moments en politique grace à ses 2 là en tout cas      

Une église en recherche de fidèles ? Tu n'es pas sérieux. On pourrait dire ça aujourd'hui mais après la tolérance religieuse de 313, on ne pouvait vraiment pas dire que l'Eglise était en recherche de fidèles.
J'ai déjà lu au contraire des articles disant que le christianisme s'était alors répandu rapidement et librement dans la société romaine, simplement parce qu'il concrétisait l'aspiration d'une grande partie de la population (et plus particulièrement les femmes) à voir l'instauration de moeurs moins brutales.

Tu n'as pas entendu parler du massacre des juifs de Médine par l'armée de Mahomet en 627 ?
Sourate 5.82 : "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."  
Les polythéistes et les incroyants étaient peut être convertis de force, mais les juifs étaient combattus avec acharnement, notamment parce qu'ils n'ont jamais accepté de reconnaître Mahomet comme prophète.

 
Je suis toujours etonne de voir que ceux qui luttent contre l'islamisme et l'islamisation de la societe francaise, utilisent le Coran de la meme maniere que les pires fanatiques musulmans. Quand a l'histoire du massacre d'une tribu juive de Medine, c'etait suite a sa trahison, non? Il ne s'agissait en tout cas pas d'un simple acte de rejet du judaisme.
 
Si les juifs ont ete pourchasses avec acharnement dans le monde musulman, c'est tout de meme bizarre qu'il restait, jusqu'au probleme israelien, tant de juifs dans ces pays musulmans.  

On peut revenir au Fou du Puy ?

 
Il y a vraiment quelque chose a dire sur ce bonhomme? Il a l'epaisseur de 2 feuilles (blanches): une pour la personnalite, une pour ses jeux de mots foireux.

Bravo, on en vient à relativiser, voire excuser, l'extermination d'une population en cautionnant l'accusation lancée contre elle par le génocideur. Pour moi, cela reste un crime de masse totalement inexcusable, et quand je pense qu'il a été ordonné par quelqu'un qui se prétendait prophète...
 
Tu m'excuseras, mais je crois qu'on n'a pas les mêmes valeurs.  

 
S'agit surtout de recontextualiser pour expliquer un fait historique, la tolérance à ce genre de pratique n'étant pas la même de nos jours. Tu ne peux pas qualifier des actes à des dizaines de siècles de distances avec des lunettes modernes sans prendre en compte le contexte de l'époque ; évidemment que s'il refaisait celà de nos jours, il y aurait de bonnes raisons de le traiter de génocideur. Autant je suis contre relativiser les valeurs, puisqu'au final rien ne se vaut, autant juger du passé à partir de notre surplomb n'a pas grande valeur.

 
Bof, le troll indigne, je peux faire aussi:
 
He ben bravo, serais tu en train de placer le peuple juif au dessus de tout les autres peuples, genre il n'a jamais commis de massacres au nom d'un dieu vengeur. etc..
 
 
puis concernant l'emploi des termes genocideur et crime de masse, faudrait voir a ne pas t'emmeler les pinceaux.
 
Pour ma part, je n'ai aucune valeur.

Je ne place pas le peuple juif au dessus des autres mais pas en dessous non plus.
 
Et tu peux te garder tes bons conseils, je sais me servir d'un dictionnaire.  

Quelqu'un a une video du débat entre Tarik Ramadan et De Villiers sur la 5 ?

On la trouve sur dailymotion.
Tarik Ramadan a eu l'avantage au cours de cette joute, il a plus de bagou et il avait bien préparé son discours après s'être fait tancer il y a quelques temps à cause du "moratoire sur la lapidation".
 
Mais j'ai quand même relevé un point qui trahit sa véritable nature.  
Il a accusé Villiers de faire  de "l'anecdotisme" lorsque Villiers lui a demandé s'il était prêt à condamner :
- les mariages forcés
- la polygamie
- l'obligation (contrainte familiale) pour les jeunes filles de porter le voile islamique
- le financement étranger des mosquées
Ramadan n'a condamné ouvertement que le financement étranger des mosquées, et il a ensuite dévié sur la question sociale (argument classique des "indulgents" envers l'islamisme)

moi j'ai une question pour lui :  
 
je me suis forcé a l'ecouter sur "en apparté"  (en fait je me force a ecouter tous les candidats sur cette emission !) et il a dit un truc que j'ai pris en pleine tete...
 
il a parlé de l'identité francaise en parlant de la marseillaise et du drapeau ... pour parler des integres francais ...
 
moi j'suis francais PURE SOUCHE comme il dirait ! et je refuse categoriquement de chanter cette merde de chanson ... quand au drapeau FRANCAIS je m'en tape de l'avoir chez moi ... ceux qui le brandissent pour un match de foot une guerre ou un meeting ne me derange absolument pas chacun son treep ...  
 
que compte il faire contre moi  ???  

 
c'est quoi un "indulgents" envers l'islamisme

J'ai vu la vidéo, trop délirant  
PDV : "Vous tiriez les ficelles ?" (en demandant à Ramadan son role dans les emeutes de 2005)
PDV ensuite qui parle de son interdiction de séjour aux USA, les attaques personnelles...
 
Franchement ce gars là est phénoménal...

 
C'est bien dommage car je ne te parlais pas de dictionnaire mais de droit.  
 
 
Alors si pour toi le peuple juif est au meme niveau que les autres, il a le strict droit de se faire massacrer comme les autres, tout comme il a le droit de massacrer d'autres peuples, et il ne s'en est pas prive jusqu'a maintenant.
 

 
"vous etes caricatural"    
 
ce mec est plus haut dans les sondages que les verts  

 
 
Houla, pas vraiment !

Alors ça je pense qu'il faudrait l'encadrer.    
J'aurais jamais imaginé d'ailleurs qu'on pourrait faire une réponse comme ça. Quelle que soit la question.
 
"il a le strict droit de se faire massacrer comme les autres"        
Moi j'aurais dit plutôt "il a le strict droit de vivre comme les autres".

 
 
tu fais vraiment une fixation sur l'islam, tu en parles sur tous les topics ou tu interviens même quand ceux ci ne sont pas en rapport.
t'as pensé à consulter?
 
 

 
 
t'es d'une mauvaise foi sans limite
ramadan condamne fermement ces pratiques et l'a toujours fait.
mais il repproche à de villier de prendre ces cas anecdotiques pour en faire des généraliter sur l'islam et les musulmans

 
C'est le topic Villiers, et Villiers estime que l'Islam est une menace pour notre culture. On est donc au coeur du sujet.

Ma bouilloire est plus haute dans les sondages que les Verts.

 
J'ai peut être mal écouté mais dis moi à quel moment de ce débat Tariq Ramadan condamne clairement :
- le mariage forcé : oui ça il l'a dit : il s'y oppose
- la polygamie
- l'obligation de porter le voile (contrainte familiale)
- le port du voile dans les esapces publics
et à quel moment il répond qu'il est pour  
- la liberté de changer de religion
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ers-ramada

 
 
j'ai pas le temps de revoir cette vidéo mais il a, dans ses livres, interview, conférences, condamné les obligatiorns familiales aux filles pour porter le voile, la polygamie et affirmé la liberté de changé de religion.
quand au port du voile dans les lieux publics il est évidemment pour, je te rappele au passage que c'est un droit garantie par la déclaration des droits de l'homme.

Je n'ai pas le temps de chercher les déclarations de Tariq Ramadan sur tous les sujets.  
Mais sur la polygamie, j'ai trouvé ça
http://www.lecourrier.ch/index.php [...] e&sid=3101

Où est-ce qu'il dit clairement qu'il réprouve absolument et sans condition la polygamie ?

Commence déjà par faire le point sur toutes les "polygamies" non officielles, genre du chef de cuisine respectable et respecté qui est passé à la télé récemment, tu reviendras parler de Tariq Ramadan et de sa position sur la polygamie après.A moins que tu ne considères que le fait de parler de ce monsieur et de ces 3 femmes n'incite pas les autres à faire pareil 'pourquoi lui et pas nous".
 

De qui parles tu ?

 
La polygamie, polyandrie et autres amours triangulaires, en carré ou plus, deviennent à la mode, donc bon la polygamie on s'en fout un peu
 
Si ton problème, c'est la condition de certaines femmes, alors parle de la condition de ces femmes.

 
"Candide decouvre l'Histoire".
D'ailleurs pour de Villiers, le titre de Candide de la campagne devrait lui etre applique.

 
la culture de qui, de quoi? Si c'est celle de de Villiers, ce n'est certainement la "notre".

il faut absolument qu'il se reconvertisse dans le one man show après sa campagne.