Reprise du message précédent :
 
 
Seulement jusqu'au 21 mai Chirac est bien le représentant choisi par nous de cette fameuse République. Je sais que le journaliste a posé la question volontairement de façon fallacieuse, mais pour moi la réponse de De Villiers est symbolique du personnage. Il aurait du de toute manière clarifier les choses, la République est devant la religion de toute manière (qui relève de la sphère privée, ben elle doit y rester). Au lieu de ça il reste volontairement dans le flou en profitant du côté con de la question, plutôt que de s'emparer du vrai problème de laicité et de sécularisation de la société que cela pourrait poser, que ce soit quand l'Eglise fait tout pour éviter une légalisation de l'avortement au Portugal par exemple, ou quand les intégristes musulmans pervertissent l'Islam  par objectif politique. Voili voilou.
 
A titre personnel : La République (que Chirac incarne pendant encore 3 semaines) > Chrétienté=Islam=Judaisme
                         Jésus=Mahomet (les hommes) > Chirac (l'homme)

 
Encore une fois, ce que tu dis montre bien le problème. Pourquoi dès que "l'Islam de France" est mentionné, une partie des gens pensent tout de suite aux pratiques ultraminoritaires et bien sur condamnables ? On peut en parler bien sur, mais là cela occulte toute la beauté que peut avoir cette religion (en tant que philosophie pour ma part, les grandes religions apportent chacune leur lot d'enseignements).
C'est comme si dès que le christianisme était mentionné, on ne parlait que de l'Opus Dei et des créationnistes (je reste dans un cadre français hein, on parle pas des states).
 
Oui il y a des pratiques contraires aux lois, oui c'est un problème, oui c'est illégal et il faut que cela n'arrive plus, mais gardons à l'esprit que c'est ultra minoritaire et aucunement représentatif de ce que sont l'Islam en France et les français musulmans. Et ne ramenons pas ce sujet sur le tapis à la moindre occasion ou l'Islam est cité. Je pense à Sarkozy (les moutons égorgés dans la baignoire à la première mention dans l'émission de l'Islam, abusé quoi), je pense à Le Pen ancien modèle (pas le light gout Marine ), et je pense à De Villiers qui en a fait un axe de sa campagne.
 

 
 
d'ailleurs concernant les mariages forcés et leur prétendu nombre:
 
 

 
http://blog.mondediplo.net/2007-03 [...] rces-suite

Devillier il est completement cinglé.
Au premier abord on le pense mesuré par rapport à Lepen, mais en fait il est pire, son délire est encore pire.
La France est un état Laique, et ses positions sur la défense d'une religion en particulier son anti républicaine.

La situation que tu décris ne correspond pas du tout à la réalité. Certaines pratiques sont peut être ultra minoritaires comme la polygamie (10000 à 20000 ménages selon le ministère de l'Intérieur) mais le fait même qu'elles existent en France métropolitaine a de quoi choquer beaucoup de gens.  
Et s'il n'y avait que cela,  mais la liste est longue des violations plus ou moins graves des lois, et des menaces sur l'avenir de la société.
Et il n'y a pas que le problème posé par l'Islam, mais tout le reste qui est concomittant et se trouve amalgamé dans l'esprit de beaucoup de gens : une certaine forme de délinquance et de criminalité : les voitures brûlées, les policiers et les pompiers caillassés, les viols en tournante, les bandes qui sèment la terreur dans le RER, les trafics en tous genres, les émeutes : tout ce qui n'existait quasiment pas il y a 20 ans et qui se trouve connoté ethnico-religieux.
Ne me réponds pas que c'est la situation sociale qui explique cela.
Depuis près d'un siècle, des immigrés polonais, italiens, yougoslaves, espagnols, portugais, vietnamiens sont venus en masse et ont réussi à s'intégrer sans faire parler d'eux.

Donc ils brûlent des voitures parce que c'est inscrit dans leur code génétique ou dans le Coran ?

Brûler des voitures n'a rien à voir avec le Coran (enfin je pense).
Par contre cela contribue à certains amalgames, et il conviendrait que les parents des jeunes concernés sachent prendre leurs responsabilités.
Quoi qu'il en soit, c'est inacceptable et la France est le seul pays où on "tolère" cela (en fait, où on ne sanctionne pas sévèrement ce type de délit)

Pourquoi tu as édité ton post ?

 
Visiblement tu fais partie de ces gens. Ben je te le dis : ça n'a AUCUN rapport. Les kabyles sont chrétiens et sont une des minorités qui se trouve dans les cités, par exemple. Contrairement à ce que tu sembles croire avec certitude, c'est purement social. Mais c'est un ensemble hein. On a fait venir massivement des travailleurs, qu'on a regroupé dans ce qui était ultra moderne pour l'époque (les barres). Seulement : l'urbanisme des années 60/70 s'est révélé être une connerie monumentale dans la majorité des cas, la gestion des offices HLM s'est faite de manière lamentable, avec des gens sans possibilité d'accéder à la propriété, des services publics en voie de disparition, aucune mixité sociale et une école qui ne s'est pas adaptée.  
 
Le tout en étant régulièrement victime de racisme, voire de harcèlement policier. Et d'être stigmatisé publiquement par une partie du corps politique français. Le résultat : au bout de 30 ans, ça explose. Je ne cautionne pas, mais il fallait être aveugle pour ne pas le voir venir, alors que ça fait 20 ans que les demandes de cette population sont les mêmes. Avoir du travail, des écoles, et un logement décent. Je ne crois pas que ces demandes étaient déraisonnées. Et elles sont toujours valables. Ce n'est pas l'accroissement exponentiel de la pression policière qui va réussir à changer la chose. Il y aura juste radicalisation, sans que rien ne soit fait pour régler ces problèmes à la racine.

Pour faire parler les curieux ? le problème c'est que ma question perd de son sens si tu modifies le contexte. Fallait le laisser le "voitures brulées, viols, blablabla, et ce dont on ne sait pas encore si c'est lié à l'ethnie ou à la religion", c'était plus sympa.
 
Sinon il est 23h12, j'ai envi de mourir quoi.

Je préfère ne pas répondre sur le fond pour que cela ne nous entraine pas trop loin.
Je te dis simplement que je n'adhère absolument pas à ta théorie et que je considère que la Police Nationale tente de faire son travail du mieux qu'elle peut, dans des conditions qui sont chaque jour plus difficiles.
Bonsoir.

 
Non non, je ne fais pas ce genre de prévisions. Je pense qu'il y a une possibilité pour que ces épisodes de violence spontanée et dirigée contre les forces de l'ordre se reproduisent de manière régulière si une vraie politique de remise à niveau du parc HLM n'est pas fait, avec une mixité sociale notamment mieux respectée, des vrais services publics, la totale quoi. Forcément cher, mais c'est tout l'argent que nous avons négligé d'injecter depuis 20 ans sur ce problème, on ne pourra le résoudre en 2 coups de cuiller à pot.
Le seul moyen de réapprendre aux gens à vivre ensemble, c'est qu'ils soient proches physiquement. On n'a peur que de ce qu'on ne connait pas (ou pas assez), et ça fonctionne dans les 2 sens. D'un côté il y a la peur du majoritaire (avec tout le cortège de l'insécurité) , et d'un autre il y a une grande rage et colère du côté du minoritaire (qui lui se sent menacé, indésirable).  
 
En tout cas, ce dont je suis certain, c'est qu'une politique "sécuritaire"  - je dis sécuritaire parce que le travail actuel n'est même plus policier, puisque majoritairement d'interpellation plutôt que d'investigation - ne résoudra en rien le problème, en tout cas au fond du problème.

 
C'est justement le fond qui est intéressant. Tu te refermes comme au début du topic, on peut débattre, non  
 
Encore une fois, je n'ai rien contre les policiers, qui ont effectivement un travail difficile, pour lequel ils ont en général une formation insuffisante, pas assez de moyens et les salaires les plus bas d'Europe. Je critique la politique qui est appliquée régulièrement en France par le ministère de l'Intérieur et qui consiste à se servir de la Police dans un rôle qui n'est que partiellement le sien. Plus la police est présente à battre le pavé dan la rue ou à interpeller des fumeurs de joints ou des sans papiers inexpulsables, moins la police peut faire de grosses enquêtes, longues et qui nécessitent du personnel avec un résultat incertain et surtout statistiquement bien moins rentable.
Et la conséquence est qu'en plus, les personnes majoritairement ciblées lors de ces contrôles sont quasiment toujours les mêmes, et donc la création et l'entretien d'un certain ressentiment envers la Police.
 
Un petit entretien avec un ancien policier (depuis quelques mois) à propos de l'usage des statistiques et de leur fiabilité plus que douteuse pour mesurer la criminalité ou l'efficacité de l'action policière : http://www.youtube.com/watch?v=Q6jmyi5nK9E

Super les edits et deletes. Ca c'est courageux.

On a raté quoi ?

 
C'est la question elle même qui est complètement idiote, tu ne t'en rends pas compte ? Sa réponse ne fait pas de lui un extremiste, mais fait du journaliste un troll.

 
Belle manière de se protéger des mauvaises interprétations, je suis sûr que ton autorité contrôle drolement bien ses troupes. Il faut te rappeler l'action de l'Eglise avant que l'Etat ne vienne lui enlever toute ambition politique?

+1
 
D'ailleurs c'est aussi ce que disent les témoins de jehovah : ils suivent le livre donc ils ne peuvent pas se tromper -->

L'Eglise a toujours un rôle politique (rappelle toi la loi sur l'Ecolie Libre) et fait entendre sa voix dans le débat public. Je t'invite à lire le communiqué des évêques de France sur les elections présidentielles.
http://www.cef.fr/catho/espacepres [...] ctions.pdf
Tu verras d'ailleurs que leur positions sont asez éloignées de celles de Villiers.

prendre en compte la religion et faire campagne là dessus c'est anormal, on est dans un état laique, point barre.

 
Je n'ai jamais fait l'amalgame entre ce que dit actuellement l'Eglise et ce que dit de Villiers. Tout ce que j'affirme, c'est qu'il est bien facile de distinguer comme tu le fais entre vrai et faux catholiscisme (en se référant à une norme édictée par l'Eglise), en attribuant au vrai le beau rôle, plutôt que de voir que le fond commun aux deux est si libre d'interprétation qu'il peut en sortir aussi bien une version laïque qu'une version intégriste.
 
Et tu m'excusera il y a autrement moins d'interdépendance entre Etat et religions actuellement qu'il y a quelques siècles, et pour ce qu'on voit des théocraties actuelles...

 
N'importe quoi... La religion est le fondement des valeurs morales d'une bonne partie de la population, nier cette influence est tout simplement débile.
 
Le prosélitisme est en revanche interdit dans le cadre de la république.

Le fondement des valeurs morale ce sont celles de la république française, des droits de l'homme et du citoyen.
Le reste on s'en fou, chacun fait ce qu'il veut avec sa religion tant que ça ne sort pas du cadre des droits de l'homme et du citoyen de la république.
 
En outre les valeurs morales des 2 premieres religions en france sont très similaires.

Il y a parfois recoupement et heureusement sinon on serait encore à s'arracher le coeur chaud et palpitant sur le parvis des églises, des mosquées et des synaguogues. Avec des petites cuillères.
 
Mais quand la morale religieuse contrevient aux règles de la république (ou qu'on veut lui faire dire des choses qui y contreviennent, cf le topic) alors NON, catégorique, fort et clair.

C'est d'ailleurs intéressant de voir la position des évêques sur l'immigration, notamment clandestine.
Les évêques semblent particulièrement préoccupés par la question de l'immigration clandestine et ils appellent
le gouvernement à pourchasser les circuits d'immigration clandestine et à renvoyer les clandestins chez eux.
(excepté ceux qui fuient les persécutions politiques et religieuses, mais pas la misère bien entendu)
 

 
 
  Je n'ai jamais dit ça !

 
Sauf que Devillier fait ça au nom de la préservation et la promotion de sa religion, personne n'est dupe.

Je suis 100% d'accord, il contrevient aux conditions que j'évoque

D'ailleurs c'est là qu'on voit qu'en france c'est assez vérouillé car bon, il doit pas pouvoir se permetre d'appeller son parti parti catholique de france ou un truc dans le genre.
Enfin ça me surprendait un peu ...

 
Il a l'air de sérieusement penser qu'on ne brûlait pas de voitures dans les années 60 à 80, qu'on ne violait pas en tournante, alors que Depardieu lui-même (la quasi caricature du "bon français" ) a dit qu'il avait vu ça dans sa jeunesse. La différence, c'est qu'à l'époque les loubards, les vestes noires, étaient surtout des blancs, que les cités n'étaient pas encore des ghettos, et que la TV n'avait pas le même poids qu'aujourd'hui.

 
Le seul authentique catholiscisme d'après toi est bien celui de l'Eglise.

Je pense que même l'église catholique lui rentrerait plus facilement dans le lard si il venait sur leurs terres. Et réciproquement.

 
Ah nan moi je pense qu'il pourrait tout à fait, il perdrait juste 1 ou 2 de ses 3 électeurs

 
Qu'est ce que tu veux dire ? Que les non catholiques sont en réalité catholiques ?

 
Ce que je veux dire c'est que ta définition est relativement inadéquate dans un monde où le sentiment d'appartenance religieuse est beaucoup plus diffus. Le pourcentage de personne respectant le dogme fixé officiellement par l'Eglise doit être très faible, mais il faut bien tenir compte de qui se réclame du catholicisme.  
 
Sinon mon avis sur toutes les religions qui prêchent un au-delà, un monde intelligible, etc, on le connait  

Mais oui, par définition.  
Le catholicisme n'est pas la seule religion qui se revendique du christianisme, c'est celle qui reconnait les enseignements de l'Eglise de Rome.
Il existe plusieurs "subdivisions" au sein du catholicisme :  

• l'Eglise catholique romaine (ou latine) qui applique le rite défini par le Vatican (l'Eglise de France par exemple)
• les Eglises catholiques uniates qui appliquent des rites distincts mais reconnaissent l'autorité du pape : église maronite, église arménienne...  

http://memo-online.com/article.asp?ID=THE_REL_006

 
Oui et ?

Tu (Carambar) oublies pas mal de sectes qui se réclament du christianisme.

Comme on parle de religions à proprement parler, c'est pas bien grave. Mais la limite est particulièrement diffuse quand on parle d'extrémistes, d'intégristes.

Or je considère quelqu'un qui tente de faire passer le religieux sous quelque forme que ce soit dans le politique se rapproche sérieusement de ça.

Je répondais à ta question. A part ça, tout va bien.
 
Personne ne veut réagir sur les préoccupations des évêques concernant l'immigration ?

Bah ça renforce mon avis sur l'église.

C'est clair que les évêques ne sont pas enchantés à l'idée de voir la France, fille ainée de l'Eglise, succomber et disparaître sous les coups des hordes paiennes.    
Ils se sentent plus ou moins revenus aux temps qui ont précédé l'effondrement de l'empire romain au 5ème siècle, sous l'effet des invasions barbares.
 
Qui peut dire d'ailleurs s'ils n'ont pas raison de s'inquiéter, et si le christianisme sera toujours représenté dans ce pays dans un siècle ou deux ?