Reprise du message précédent :
Pour le frexit sans référendum, il faut effectivement que je creuse la question

Mais le débat a aussi été porté sur l’inopportunité des négociations, mais peut être pas de manière assez puissante c'est vrai.

C'est donc de l'électoralisme et de l'enfumage. car si la plan A avait échoué et qu'il en sorte il aurait pris ses électeurs pour des cons

Qui plus est ce que tu dis confirme bien que le plan B n'était pas clair et directe et que donc au moins sur ce point shinketsushuu a tord.

 
relis bien le plan A et B
 
*suppression du lien/droit d'auteur/copyright*
 
petite analyse du programme mélenchon, notamment de la question européenne.
https://www.youtube.com/watch?v=mQwP2Dwvu9M
https://www.youtube.com/watch?v=c2Dm-ahWqOs
 
ps : plan A : au bas de la page 84 de "l'avenir en commun", tu as le famoso référendum, les mots importants sont "en cas d'accord", p85, plan B: la proposition d'une autre europe, avec "les états qui le souhaitent".
 

A = B = oui/non:
 
https://youtu.be/AAWg0nQHEeg?t=5m36s

 
Pas clair pour les personnes non informées et/ou illogiques  
Ces propos étaient très clair pour moi, et evidemment que le plan B induisait une sortie de l'étole et de l'euro, son programme économique ne pouvant se réaliser qu'en sortant des traités de Maastrichit.

Je m'arrête dans le temps au scrutin du premier tour car c'est à cette date que l'opinion a été mesurée de la manière la plus fiable.
La question à la base était de savoir si il y avait un discours dominant.
 

Dans ce cas Mélenchon faisait ce qu'il voulait faire en se foutant des traités européens, ce qui retire toute substance à la question de savoir si il veut ou pas sortir de l'UE.

 
Tout à fait. Manière indirecte de sortie de l'UE et de l'euro sans le dire véritablement, pour ne pas effrayer la classe moyenne et les petits épargnants. Asselineau, lui, est bien plus clair.

L'article 88-1 de la Constitution impose à la France de participer à l'UE, l'article 50 TUE impose un respect des règles constitutionnelles.
Il faut donc réviser la Constitution en abrogeant l'article 88-1 C° avant de déclencher la procédure prévue par l'article 50 TUE.
La procédure de révision constitutionnelle est prévue à l'article 89 C°:
_ Vote de chacune des deux chambres à la majorité simple
_ Puis, ou vote referendaire à la majorité simple, ou vote des deux chambres réunies en Congrés à la majorité des 3/5.
Il existe aussi une possibilité très contestable de passer par le referendum prévu par l'article 11 C°.

Vu qu'Asselineau est opposé à la procédure du Congrès et que cette dernière nécessite d'avoir une grosse majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat et donc de gagner les élections locales avant de gagner assez largement les élections nationales, il ne peut pas faire autrement que de passer par un referendum pour réviser la Constitution.

En fait, il ne faut pas tenir de ses déclarations dans la vidéos sur le jour d'après car vu sa connaissance imparfaite du droit Constitutionnel, il commet de nombreuses erreurs.

D'où aussi certains de mes posts de l'été/automne dernier où j'expliquais que l'UPR devait changer radicalement sa stratégie pour se développer prioritairement à l'échelon local.

 
une grande partie du programme de Melenchon ne peut en effet pas se réaliser dans l'UE, pour cela que je plaisantais à l'époque sur ce "détail" avec des Melenchoniens, leur expliquant qu'une partie de leur programme, l'UPR le proposait sereinement, OKLM, hors de l'impasse des traités TUE/TFUE
 
mais revenons a cette histoire de plans :
 
plan A : renégociation de mesures intéressantes avec l'UE et puis ... :
 
"En cas d’accord, le résultat des négociations sera soumis à référendum du peuple français qui décidera souverainement de sa participation à l’Union européenne refondée ou de la sortie."
 
or on est bien d'accord que cet accord nécessite une unanimité Européenne, puisque structurellement impossible avec les traités actuels : donc si unanimité UE (bon courage..   ), on valide l'accord par référendum, sinon sortie? ya que moi a penser que le référndum valide surtout l'europe refondée et n'acte pas vraiment de la sortie?  
et que se passe t il dans le cas probable d'un désaccord (ie pas d'unanimité UE sur les changements proposés)? plan B, je suppose? mais plus de référendum? ou bien celui ci est il implicite? pourquoi le programme ne décrit pas précisément cela?
 
plan B, donc :
 
Nous proposons de réaliser les mesures suivantes  :
 
Stopper la contribution de la France au budget de l’Union européenne (22 milliards d’euros par an dont 7 milliards d’euros de contribution « nette ») : cf Brexit, bon courage. à ce stade on est dedans ou dehors?
 
Réquisitionner la Banque de France pour transformer l’euro en monnaie commune et non plus unique : l'euro est déjà une monnaie commune, il connait son dossier, pas de doute, vous êtes bien informés!  mais du coup si ya un euro on ets toujours dedans non? ou on est sorti pour mieux refaire un euro sur le modèle de ce qui existe?    
 
Mettre en place un contrôle des capitaux et des marchandises aux frontières nationales pour éviter l’évasion fiscale des plus riches et des grands groupes, et se protéger des attaques spéculatives et du dumping social, fiscal et écologique : çà ok, çà me va mais pas possible dans les traités, c'ets con dit donc. du coup, on désobéi? pas mal le président qui renie sa propre constitution et perd toute crédibilité sur la scène internationale, d'une pierre deux coups comme on dit!
 
Construire de nouvelles coopérations avec les États qui le souhaitent en matière culturelle, éducative, scientifique, etc. oh! regarde! une autre europe, oh ben çà alors.. quelle surprise!!! et qui peut me dire si on est dehors ou dedans? europe à deux vitesse ou pas? c'est flou et quand c'est flou..  
 
ET...
ET... c'est tout, c'ets putain de tout, MDR
 
et donc ou est l'article 50? le référendum en cas de désaccord sur les négociations? pourquoi celui ci n'apparait il pas en toute lettre, puisqu'on va au détails des contrôle de Kpitaux? pourquoi pas de contrôle des prix aussi? et de contrôle des changes? etc. j'en passe et des meilleures. Et désolé, mais le coup du billard à 3 bandes, "pour pas effrayer la population"... : MDR².
 
mais Nan tu dois avoir raison, je dois vraiment être mal informé.    
 
ps : shinket, ya pas de doute, faut une révision constitutionnelle en pré requis,Asselineau le dit lui même... donc bon... et ainsi nécessairement un référendum/procédure du congrès/autre pour cela et du fait du verrou constitutionnel mis en place sous sarko (nb : traditionnellement le peuple donne la majorité au président pour qu'il ai les moyens de son action politique)... on a déjà débattu mille fois du problème. si Asselineau est élu président et n'as pas les moyens de mettre en place sa politique (si contre blocage législatif ou constitutionnel), il a admit qu'il se retirerait, ne pouvant mettre en place sa politique sans cela. c'ets quand même peu probable dans ce cas de figure, tu en conviendras. je te laisse comptabiliser le nombre d'erreurs dans les plans de mélenchon?  

Méfie toi, ce n'est pas parce qu'elle te dit ce que tu as envie d'entendre qu'elle dit vrai  
Pour t'éviter une éventuelle cruelle déception sentimentale, je vais vérifier quelques éléments de son discours
 

L'argument me parait d'une part être un procès d'intentions non étayé, d'autre part en dénonçait à mots couverts une manipulation de l'opinion on n'est pas loin de l'invocation de l'homme à la cigarette
Le problème du rail français est multiple: libéralisation du marché du transports de voyageurs, forme juridique de la SNCF, dette de la SNCF, et statut du cheminot.
Il se trouve qu'il assez commun voire systématique que les médias se trouvant en face d'un problème complexe ne traitent que de ses aspects les plus simples ou/et les plus évocateurs pour l'opinion, c'est ce qui semble être le cas puisque le statut des cheminots et la dette sont les aspects les plus préhensibles par l'opinion, notamment pour les téléspectateurs des émissions que la demoiselle a choisi pour illustrer son propos, car oui l'infotainment ne traite que de sujets simples.
Dans ces circonstances il n' y a pas besoin de sous entendre une manipulation pour comprendre pourquoi deux sujets aussi complexes que la libéralisation du rail ou la question de la forme juridique de la SNCF ne soit pas traités par Pascal Praud ou Les Grandes gueules, d'autant que ces sujets ont étaient très mal traités par la suite dans la vidéo.
 

On m'annonce un coup de poignard
Par contre si je lis le 29 de la directive 2016/2370, on me dit l'inverse:

Alors qui croire, la jeune fille de la vidéo qui a l'air de savoir des choses qu'on veut pas que je sache, la directive, ou aucun des deux?  
Poursuivons pour savoir ce qu'il en est.
 

J'ai quand même l'impression qu'elle ne dit pas tout  
Ce que ne dit pas la demoiselle, ce sont les raisons qui motivent l'Etat à changer la forme juridique de la SNCF, il y en a deux principales:
La première est que l’insaisissabilité des personnes publiques était perçu comme un avantage concurrentiel:

http://www.ifrap.org/etat-et-colle [...] ollimateur
La seconde raison est le fait que l'Etat peut renflouer tranquillement une société dont elle est actionnaire majoritaire sans que cela ne soit considéré comme une aide d'Etat:

http://www.juridiconline.fr/actual [...] naire.html
La jeune fille garde aussi sous silence le fait que l'Etat a déjà fait passé sous forme de SA:
_ la poste dont le capital est détenu environ à 75% par l'Etat et environ 25% par la Caisse des dépôts et consignations, soit deux personnes publiques
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Po [...] C3%A7aise)
_ EDF détenu à 85% par l'Etat
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _de_France
Elle n'a pas abordé non plus que la SNCF n'est un Etablissment que depuis 1983 et qu'à l'origine elle était...une société anonyme:
La SNCF a été créée, à l'origi [...] ompagnies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci% [...] e_mondiale
Enfin je crois que la demoiselle nique un peu la logique vu que si les sociétés étrangères ou privées bouffent la SNCF, je ne vois pas qui voudrait acheter des part du Titanic.
L'agitation de la menace de vente de part semble assez hors de propos, vu la faible probabilité que cela se produise et surtout vu que la principale raison de la transformation de la SNCF en SA n'est absolument pas la vente de parts.
Je commence à croire qu'elle cherche à manipuler les spectateurs
 

 
Là encore j'ai l'impression que la demoiselle explique sous entend que l'Etat va supporter le coût global du réseau alors que les société de transport ferroviaire vont s'en mettre plein les poches  
Sauf que non, puisque ces sociétés vont payer au gestionnaire du réseau une redevance comme cela se passe dans le fret où les redevances sont calculés selon le coût imputable de l'exploitation avec une possibilité de majorer:

https://eur-lex.europa.eu/legal-con [...] 34&from=FR
Là j'ai l'impression qu'elle me ment carrément  
 
En passant on voit une évocation de l'affaire de l'entente des opérateurs de téléphonie mobile, bien entendu l'explication que cela montre qu'il y a justement une autorité administrative qui veille au respect des règles de la concurrence et qu'elle a l'air de ben fonctionner puisque les opérateurs se sont fait choper et ont payé une lourde amende est absente ou a disparu comme par magie  
 
Ensuite RAB, je spoile, elle raconte trop de merde pour reprendre ses propos.
Autant expliquer en quoi consiste la libéralisation du réseau:

http://www.europaforum.public.lu/f [...] index.html
 
Pour simplifier, les régions ou l'Etat  formeront des appels d'offres avec des conditions contraignantes pour les candidats: la sécurité tarifaire, d'accès, de régularité, la fréquence dépendront du niveau d'exigence du cahier des charges imposé par les autorités compétentes.
D'autre compagnie pourront exploiter les même lignes sauf en cas d'exclusion justifiée de la concurrence.
Ça s'appelle la délégation de service public à des personnes privés et ça existe depuis 80 ans.
 
Contrairement à ce que la demoiselle veut nous faire croire, ce n'est pas l'invasion des trains de l'armée ultralibérale menée par le fantôme de Thatcher.
Je ne vais pas vous mentir, la jeune fille a perdu l'essentiel de sa crédibilité  
Pour autant je ne crois aveuglément ce que la directive dit non plus  
 
Le problème est complexe et il n'est pas évoqué par la demoiselle: la recherche du choix le plus pertinent entre exercice d'une mission de service public par une personne publique ou une personne privée.
Chacun des modes présentant des avantages et des inconvénients, le débat devrait porter sur le bilan avantages/inconvénients de chacun.
 
Mais on est très très loin de ce type d'information avec la miss
Elle nous fait simplement part de ses croyances, ses propos se résument à "On veut libéraliser le rail, ça va ne profiter qu'aux riches" en se basant sur des présupposés faux (comme le fait que les entreprises ferroviaires ne vont pas supporter le coût du réseau) ou sur rien de concret (j'attends les chiffres sur les profits réalisé par les entreprises privées sur l'exécution des mission de service public)
Une petite recherche google, m'a permis de comprendre le pourquoi du comment: il semblerait que mademoiselle soit une sympathisante du parti de gauche  
 
J'aime beaucoup ces vidéastes censés ré-informer le peuple en critiquant la partialité des médias qui font preuve d'autant, sinon plus de partialité    
 
Bon Nico, je vais pas te cacher que tu risques d'être déçu par la demoiselle, à moins que tu affectionnes beaucoup plus le plumage que le ramage, dans tous les cas mets une capote, menteuse comme elle est, si elle a une MST elle ne te le dira pas

Le problème de suivre aveuglément un mec qui se plante c'est qu'on se plante à son tour: le verrou a été posé sous Mitterrand et pas sous Sarkozy.
Si je m'en tiens à ce qu'Asselineau dit chez Bourdin, il n'y a pas besoin de referendum, cela a été dit et répété par nombre de militants et sympathisants UPR sur les réseaux sociaux et les forums.
Peu probable, non, tu minimises le problème de la majorité au Sénat à obtenir ou de passer par le referendum de l'article 11, surtout qu'Asselineau a construit son parti sur la participation aux présidentielles (ça transparaît dans sa vidéo sur le jour d'après) ce qui aggrave le problème.
 
Concernant le programme de la FI tu penses bien que j'ai posté sur le topic idoine

 
pas besoin de référendum sur le besoin de sortir ou non de l'UE, de l'euro et de l'OTAN.
 
Par contre, il en faudra potentiellement un pour mener à bien la réforme constitutionnelle ie : "Approuvez-vous le projet de loi soumis au peuple français par le président de la République et relatif à la modification de la constitution française? oui/non" si la procédure parlementaire échouait, et afin de lever el famoso verrou, entre autres (et me prends pas pour un noob, je sais très bien que la constitution a été adaptée depuis 1992-1993, jusque 2008; pour la rendre euro-compatible, la version en vigueur est celle de 2008, sous la présidence Sarkosy concernant l'adoption du TUE/TFUE suite à la victoire du "non" du référendum de 2005... oops   ).

 
LOL, t'es vache quand même, mais j'avoue que le coté caustique/vitriolant m'a beaucoup fais rire : je dirais, me casse pas mon rêve! l'amour rend aveugle!    
 
je vais voir si j'ai le temps de contre "fact checker" dans la journée, pas sur, je vais pas avoir beaucoup de dispo, mais j'oublie pas (je diffère juste ma réponse ;o ) et j'exclue pas que t'ai raison, ponctuellement, n'ayant pas creusé le sujet moi même sur les déclarations des uns et des autres, je voulais surtout montrer que les responsabilité "UE" diffusent dans le discours ambiant/syndicaliste et pas seulement à l'UPR..
 
juste une remarque : sur l'intérprétation des directives, elle se présentent évidemment sous les meilleures hospices, si tu lis le préambule du TUE/TFUE article 1-2-3, il ets question de grand idéaux humanistes, de liberté, de paix, de social (sic) mais le détail des articles révèle un sous jacent libéral, otanien, productiviste, compétitif etc assez éloigné selon moi de ces idéaux auxquels tout le monde "adhère" plus ou moins. je t'invite donc à aller au dela des "grands principes" souvent creux et peu engageants, pour comprendre les objectifs de l'UE, et notamment pour les services publics, yc SNCF. ok, vu tu t'en affranchis aussi un peu.

Asselineau assez bon contre Zemmour, notamment en ce qui concerne l'immigration !    
 
https://www.youtube.com/watch?v=RD0f3RAq3w8&
 
Asselineau, c'est un peu un gaullisme radical !

 
 
En ce qui concerne les dires de sniper wolf rien à faire, à part tourner en rond et rabacher la même chose difficile de dire que le débat avance avec lui.  
 
L'OMS ce que j'en pense ? Tiens:
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
http://www.rfi.fr/afrique/20171021 [...] es-afrique
 
https://www.nouvelobs.com/monde/201 [...] ugabe.html
 
http://www.lepoint.fr/editos-du-po [...] 123_57.php
 
http://www.sante-nutrition.org/sca [...] africains/
 
En ce qui concerne le lien suivant, je ne m'attarde pas sur le site mais sur la vidéo:
 
http://www.inexplique-endebat.com/ [...] ndale.html
 
Si tu penses que l'OMS quand elle déclare la main sur le "coeur": il n'y a aucun risque sanitaire lol chacun son point de vue sur la question.
 
Tu auras donc "deviner" de ce que je pense de tes "arguments".

Que va faire la diplomatie française ?
 
https://www.upr.fr/actualite/france [...] -intenable
 
Voila comment devrait réagir un chef d'Etat:
 
https://www.upr.fr/actualite/rt-fra [...] t-la-syrie

Asselineau qui parle de servilité en suçant Poutine jusqu'à la moelle...
 
Y'a aucun rétropédalage, juste l'Allemagne qui confirme que la Russie a le droit de remplacer les diplomates renvoyés, comme d'habitude. C'est pas un "revirement".
 
Après l'article sur les attaques chimiques en Syrie, les fake news que tu veux pas. Cette vision biaisée du monde que t'offre le site de l'upr...

Je trouve ça très curieux de supporter une fausse démocratie qui empoisonne des journalistes...

Il veut pas perdre ses bonnes interviews sur Russia Today.
 

 
 
La qualité de ton argumentation   . Je m'incline, tu comprendras que j'e n'ai absolument pas envie de répondre.

 
D'accord, tu as raison, oublions deux minutes qu'Asselineau ne critique jamais Poutine malgré la situation politique totalement délirante (journalistes/opposants censurés voire abattus).  
 
 
L'Allemagne confirme simplement que, conformément à la convention de Vienne, et comme d'habitude, la Russie a le droit de remplacer ses diplomates expulsés.  
 
En quoi est-ce un "revirement"?

 
Tu as des PREUVES de ce que tu avances ?

 
pas besoin de preuves, Morb analyse tout sous le seul critère bénéfice/perte, çà doit profiter à la Russie de.. hum... ah tiens ouai en quoi ca profite à la Russie d'ailleurs?  

 
Empoisonner des journalistes, abattre des opposants, menacer, instaurer un régime de peur?
 
Je sais pas, à être élu à 77% au premier tour pour son... 4ème? 5ème? 6ème? mandat, peut-être.
 
Ces oeillères...  

 
donc May aurait joué le jeu des Russes en fait?
 
 
 
c'est vraiment rafraichissant de te lire, tu peux pas savoir  

J'utilise ta technique

 
C'est à dire?
 
Juste pour savoir, afin de catégorie l'upr, (vous savez, c'est dur, un jour vous êtes pas nationalistes, un jour si...), le gouvernement russe a-t-il, sous le régime de Poutine, supprimé des opposants politiques, oui ou non? Censuré des opposants politiques, oui ou non?
 

 
ben moi je demande des preuves justement, t'en as?

 
pas besoin de preuves (c) Nflamel

 
c'est à dire que d'accuser les Russes immédiatement, avant l'élection de Poutine, alors que le droit international ne l'y obligeait pas, au contraire, renforce l'idée d'un candidat qui peut:

Empoisonner des journalistes, abattre des opposants, menacer, instaurer un régime de peur?
 
Je sais pas, à être élu à 77% au premier tour pour son... 4ème? 5ème? 6ème? mandat, peut-être.
 
et ce , juste avant les élections.
 
Enfin, je sais pas quoi, la base.

 
ce degré de mauvaise foi..    
 
non, j'ai dit, relativement aux futur économique du RU, lié brexit, que je n'avais rien a prouver, puisque je soutiens qu'il ne se passera globalement rien, et que la charge de la preuve ets dans le camp de ceux qui, comme toi, pensent que ce sera un grand changement.

 
May a dénoncé les agissements de Poutine, oui, en quoi ça joue son jeu? Il fallait attendre la fin des élections alors qu'on parle d'un attentat politique sur sol étranger?

Je sais pas, à être élu à 77% au premier tour pour son... 4ème? 5ème? 6ème? mandat, peut-être.
 
 

 
T'es au courant de la fraude massive lors des dernières élections russes?

 
je prend acte de ton fail, par ce changement de goal.

Merci de prouver que la Russie n'a jamais empoisonnée ses opposants

 
... D'où?
 
Je vois que t'as du mal à faire le lien, je vais faire simple :
 
Si Poutine avait juste bourré les urnes pour finir à 77%, mais sans jamais instaurer la peur ni réprimer toute opposition politique, comment ça aurait fini pour lui?

 
je ne soutiens pas cette thèse.
 
de rien.

T'as oublié son passage en tant que 1er ministre pour y faire changer les lois.
Surtout celle pour enchaîner les mandats.

Sapir chez Sputnik et Asselineau chez RT.

Tout va bien