Reprise du message précédent :

Je suis content que tu sois de gauche... mais t'es pas au CM1, rassure-moi !  

 
 
non non  rassure toi  

 
 Oui mais il y a des progrès qui vont a contre-courant. Prends l'exemple du cannabis et des décenies de propagande d'origine politique americaine qui ont diabolisé ce psychtrope en France, et qui est consideré par le beauf comme drogue absolue, que beaucoup de ténors du PS souhaiteraient face a l'urgence sanitaire, l'hypocrisie légale et l'impossibilité d'eradiquer la consomation reviser la politique du tout-repressif afin d'essayer d'encadrer par la souplesse uqelquechose qui ne sera jamais maitrisée par la rigidité. Ensuite, on peux étendre ça a au marriage/a l'adoption des homosexuelsou d'autres exemples.
 

 
 Oula oui méa culpa, j'ai parlé de FT, il s'agit de la SNCF, mais bon... cela ne change pas grand chose...

bon alors c'etait en quelle annee???  
 
bref ce que je veux dire c'est que c'est encore avant la mutation reele du parti sous la direction de MG Buffet,  
 
je ne pretend pas que ce n'est pas vrai mais je considere cette epoqe revolue.  
 
quand a Braouzec , j'attend toujours qu'on me dise ou il est en ce moment???  
 
vous comprendrez pourquoi je demande ca ...

http://www.dailymotion.com/video/x [...] entrepises
 
un extrait de l'emission d'hier soir  

et puis tiens comme vous etes gentil une déclaration  
 
http://www.mgbuffet.org/article.php3?id_article=376

 
Trotsky a eu raison ? Qu'est ce qui te fait dire ça ? Raison de squizzer la phase bourgeoise ? Mais ça ne correspond pas à la théorie marxiste ... Et puis c'est une affirmation péremptoire, sans arguments !! Trotsky et Lénine ont massacré les Kronstadiens, uniquement pour garder le pouvoir, c'est en celà, que l'accusation de blanquisme me paraît juste ! Pourtant, et tu le sais très bien, les Kronstadiens n'étaient pas des Blancs, ni des contre-révolutionnaires, ils voulaient uniquement que les bolcheviques ne monopolisent pas le pouvoir !
Le prolétariat russe ? Mais il était numériquement dérisoire ! Si en octobre 17 Lénine a pris le pouvoir, et c'est vrai qu'il était un des seuls à vouloir la révolution, c'est car le parti bolchevique, qu'il avait forgé, était extrêmement discipliné ! Il a profité de l'effondrement de l'Etat russe, attaqué de toutes parts, de la catastrophe qu'était la guerre, pour prendre le pouvoir très facilement ! Le slogan, "la paix et la Terre", correspondait aux attentes des soldats-paysans, qui en avaient marre de se battre à mains nues contre les allemands ! Mais la paix de Brest-Litovsk est déjà une concession à l'internationalisation de la révolution ...sans continuer la guerre contre l'allemagne, le prolétariat allemand n'avait guère de chance de prendre le pouvoir. D'ailleurs Trotsky était pour la continuation de la guerre, pour exporter la révolution en allemagne.
 Lenine a eu raison ? Et bien non, puisque que ce soit en Allemagne ou en Italie, je ne parle même pas de la France où on a vu arriver la droite au pouvoir, les révolutions n'ont pas réussi à s'imposer ! D'ailleurs, Lénine stigmatisera, par la suite, cet infantilisme gauchiste, qui fait des insurrections sans vraiment les avoir préparé ...
 
La bureaucratie est consubstantielle au léninisme ! Même Lénine a stigmatisé cette bureaucratisation mais il n'a pu rien faire pour la limiter ... Pourquoi ? Car dans la mesure où l'économie est toute entière planifiée et ne laisse pas d'autonomie propre à l'individu, tu es obligé de multiplier les instances de contrôle et de contrainte, les paysans ne livrant pas, d'eux-même leur surplus agricole. En fait le système léniniste s'est heurté avant tout à l'individualisme paysan et généralement à l'égoïsme humain. Et la formation d'un "Homo sovieticus", plus altruiste, a échoué. Le léninisme s'est tout simplement heurté à la "nature humaine" ... c'est pour ça, d'ailleurs, que tous les systèmes s'inspirant du léninisme ont globalement échoué !!

C'était plus le PC de Marchais. Et pour un sympatisant PCF ne pas savoir quand Gayssot a été ministre est inimaginable... C'est si rare, un ministre pcf... allé je t'aide

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Gayssot

Donc sous Hue le parti n'avais pas encore réelement muté, ce qui voudraisdire que maintenant ça serais encore pire?

http://www.dailymotion.com/video/x [...] -avec-bove

Il est la.

 
 
 
bien c'est pas parce que je demande une date que je ne la connais pas...  
 
ensuite ouai , je pense que sur une echelle de 0 à 10 MArchais c'etait 2 hue 4 et buffet depasse la moyenne donc l'evolution dont je parle c'est fait sous Buffet  
 
quand a braouzec ...ben voila s'il n'est pas derriere Buffet on en parle plus pour buffet...  
 

 
 Bah tu devrais, ça serais plus logique.
 

 
 Marchais était un lieutenant de moscou, un bolchevique pur et dur. Hue c'était un socialiste aussi antiliberal que Fabius avec son coup de démago qui l'anime depuis l'époque du TCE. Donc Buffet c'est quoi dans la logique? une sociale-démocrate? une libérale? une gaulliste?
 

 
 C'est Buffet qui n'est plus derriere la gauche antiliberale. Tu ne peux pas savoir comme je peux lui en vouloir d'avoir comme ça autant porter attention a sa petite personne et ne pas avoir assez de couilles pour se sacrifier au nom de l'envie de changer les choses.

 
et c'est reparti...  
 
on recommence qui a choisi MG Buffet???  
va y on recommence avec cette histoire des antiliberaux...  
Braouzec c'est positionné parce qu'il veut la tete du parti ...c'est purement strategique y a rien d'antiliberal la dedans...
 
l'auto proclamation est un mensonge puisque elle a ete reconnu par les votes...a la limitte c'est BOVE qui s'est auto proclame puisque les antiliberaux des collectifs n'ont pas voté pour lui ... faudrait voir a pas oublier ce qui s'est passé.  
 
 

 
 
l'evolution dans ton explication est de gauche vers la droite ...alors que pour moi  
je vois l'evolution du parti dans le monde dans lequel il vit et la oui je vois l'evolution de MG Buffet
hue etait un leche botte !

 
 C'est les rassemblement antiliberal qui l'a choisie? non? eh bien elle n'a aucune legitimité dans ce sens.
 

 
 Il ne s'ets pas autoproclamé, il est le candidat naturel de tout les votes contestataires de la droite. Quand a Braouzec, etant donné la dérive a droite du PCF ça ne serais pas nécessairement un mal. D'ici a 2010 le PCF sera Strauss-Kahnien et le PS aura le programme de l'UDF. Il y a un moment ou il faut arreter les conneries.
 

 
 
qui a decide du mode de scrutin???? c'est mg b toute seule??? je ne crois pas !!!
quel candidat naturel ...tu sort ca d'ou???? qu'est ce qu'il a de plus  ou de moins avec Buffet avec besancenot????  
 
quand a ta projection je prefere penser que c'est la fin de journée et je passe ...  

 
 
 Hue n'était pas ce qu'il fallait au PCF, mais MGB est loin de representer l'idéal du parti... Buffet qui refuse la gauche plurielle fais une connerie impensable. Le PCF en lui seul n'est plus rien, il ne peux plus esperer arriver au second tour ni même compter sans le bon vouloir du PS. Ils ont chié leur tentative de créer une force crédible a gauche parmis tout les mouvements visant a gouverner.  Ils ne veulent ni s'allier a droite, ni s'allier a gauche. Ils courent a leur perte pure et simple. Resultat, on perdra le groupe PCF a l'AN, et c'est la chose que je redout le plus au monde, parce que c'est pour moi profondement le seul groupe qui ait un interet a perdurer coute que coute.

 
Le vote de qui? des militants PCF? Quelle légitimité ont-ils de plus que les autres a décider du candidat antiliberal unitaire?
 

 
le milieu pour moi

 
En tout cas elle est coherente avec son programme, ses idées ne font pas reference a une epoque revolue, elle se positionne clairement a gauche (contrairement a ce qu'essaie de dire ses detracteurs!)
et elle tend toujours la main aux autres anti liberaux
 
 
encore une fois c'est faux  

 
 
non non le vote des membres des collectifs... ceux du PCF j'en parle pas

 
 En même temps les militants PCF avaient porte ouverte a ces collectifs, pas vrai? même quelques militants PS s'y sont rattachés. Etant donné que la seule puisance du PCF aujourd'hui viens de son vivier militant, qui doit dépasser par 2 fois au moins probablement tout les autres memebres du collectif, c'est pas bien dure de comprendre d'ou elle a tiré victoire...
 

 
Qu'elle soit de gauche, soit. Mais ça me fais rire quand tu ose dire que le PC a continuer d'évoluer après l'époque Hue, alors qu'alors déja un Ministre PCF était capable d'ouvrir la porte a une privatisation...

 
 
pourles collectifs reprend ce que disais clementine autain sur la composition des colectifs ...elle ne pensait pas comme toi  
ensuite j'en ai deja parlé mais mon colectif a ete envahi autant de gars apporte par des gars de la LCR ou d'autre mouvement...!!!! mais bon la t'es qd meme en train de dire que les responsable n'auraient jamais d mettre les collectifs au vote...  
 
mais parce que tu prend le therme d'evolution dans la ligne Gauche vers droite alors qu'au contraire ja la prend dans l'autre sens l'evolution...  

 
Ah parce que pour toi de droite a gauche tu as Marchais-Hue-MGB?

Tu as une vue extremement idéaliste de l'histoire. Une histoire ou les individues ont un role plus important que les classes sociales et que les conditions economiques. Trotsky qui lui etait un marxiste ne résonnait pas de cette maniere et quand apres 1905 il théorise la revolution permanente, il n'explique pas qu'il faudra "prendre le pouvoir" comme tu sembles le comprendre, il ecrit que le prolétariat est deja suffisament développé et qu'il ne se satisfaira pas d'une révolution bourgeoise, qu'il continuera la révolution jusqu'à la prise totale du pouvoir. Il explique donc que les partis révolutionnaires ne devront pas s'associer à ce pouvoir bourgeois. Il a donc eu raison puisque c'est ce qui s'est passé. Le parti bolchevique completement minoritaire en fevrier ne s'est pas associé au gouvernement provisoire (malgré Staline qui poussait dans ce sens) et quelques mois plus tard il avait acquis la grande majorité dans les soviets. Ce sont ces soviets qui ont pris le pouvoir, parce qu'ils etaient murs pour le faire et assumer ce pouvoir. Voir Octobre 17 comme une prise de pouvoir de Lenine est vraiment faire preuve d'idéalisme. Dans un pays ou toute la population est en lutte, politisée et en effervescence, un petit groupe de militants ne prend pas le pouvoir dans son coin.

Oh ça c'est ton analyse apres coup. Les Kronstadiens n'etaient peut etre pas blancs mais ils etaient contre-révolutionnaires si. On sait tres bien qu'il y avait des contacts avec l'armée blance et qu'il y avait des provocateurs dans la forteresse. Je crois d'ailleurs qu'on en a trouvé à l'occasion de l'ouverture des archives des traces. Ensuite cette attaque était une tragédie, mais une tragédie nécessaire. Krondstat etait un point clé défensif, sa perte représentait la mort de la révolution. Ce fut un choix difficil à assumer, mais ils l'ont fait.

C'est bien au contraire la preuve de l'internationalisme que ce traité ! Et non, c'est Trotsky poussait à faire trainer les débats, parce qu'il voulait utiliser les négociations comme une tribune pour s'adresser à la classe ouvriere allemande. On ne propage pas la révolution par la guerre, c'etait le seul moyen de pousser la classe ouvriere de ces pays dans les bras de la bourgeoisie qui aurait sortie la carte de la patrie.

Effectivement, ces revolutions ont échouées et il ne l'a pas prévu.

 
Une fois de plus tu refuses de prendre en compte la situation economique pour réussir à placer ta "nature humaine". Lenine n'a pas inventé la planification, même le systeme capitaliste est capable de s'en servir quand il en a besoin. Mais une fois de plus, une bureaucratie dans un pays souffrant de famine se transformera en classe propre avec ses interets. Et le paysan souffrant de famine dans un pays dont l'industrie ne peut lui fournir de tracteur refusera de donner sa production.

 
 
effectivement non !!!!
 
cela dit si on prend ce que j'appele l'evolution ...  
Marchais a la limitte a terminé la belle epoque du parti il y a cru bref... une banane
 
Hue lui a degouté pas mal de monde du parti parce que justement il est resté sur cette logique dépassé en plus il se couchait en faveur du PS... bref rien de bien reluisant  
MG Buffet a peut etre benficier de conditions favorables avec le 29 mai en tout cas elle se positionne bien a gauche garde l'envie de participer mais pas a nimporte quel prix ...elle tente de reinstaurer le contre poids avec le PS  
elle n'y parviendra ptete pas mais elle adopte en tout cas cette strategie qui pour moi est une strategie anti liberale digne de ce nom.  
 
alors effectivement mon explication droite gauche n'est pas valable  
mais disons qu'elle a evolué en faisant evoluer le parti dans son epoque  
 

 
 
je suppose que ca m'est destiné ,??  

 
Bon on est a peu près d'accord après cette précision. Mais reste que sa strategie a de très frote chances de plomber encore plus le parti.

 
Non c'était mon smiley d'humeur sur les tirades passionnantes sur la révolution bolchévique, j'aurais aussi bien pu mettre un smiley pop corn

 
 
c'etait peut etre nécéssaire pour ne pas sombrer  
peut etre quapres cette echéance qui sait si du monde se rallie la machine reprendra  

 
 
Oui, elle a d'ailleurs prouvé tenir à cette stratégie en démissionant d'un gouvernement qui appliquait une politique libérale

 
 
non cependant elle a fait du bon travail au gouvernement ... et elle declare bien fort qu'elle ne participera pas au prochain sans changement  

 
Mais la bourgeoisie est numériquement très faible, ainsi que le prolétariat ! D'ailleurs, si Lénine a crée ce type de Parti qu'il conceptualise dans "Que faire", c'est car il sait très bien, qu'il ne pourra prendre le pouvoir dans un pays qui est composé de 90% de paysans ... D'ailleurs le slogan" La paix et la terre" ne s'adresse pas aux ouvriers mais aux paysans ! Le choix d'un parti de type bolchevique sera fait pour les mêmes raisons, dans les années 20, par les communistes chinois !
 Les bolcheviks savent très bien que ils n'ont pas le temps d'attendre le développement de la phase bourgeoise et l'accumulation du capital, qui serait bien trop incertaine, et passent de suite à l'étape suivante ! Lénine s'appuie sur les écrits de Nicolas Tchernychevsy, un socialiste utopique des années 60 qui défendait la thèse d'un régime où tout serait régi scientifiquement, sans les bourgeois ! C'est pour ça que cette théorie de passer directement d'un régime autoritaire à un régime prolétairen se réfère plus à l'héritage russe qu'au marxisme.
 
Le parti bolchevik n'est pas majoritaire, en octobre 17, par contre c'est le mieux organisé ! C'est là que Lénine a eu raison ... il a toujours combattu pour un parti de militants professionnels, militarisé (Trotsty parlait de caporalisation du Parti bolchevik, lorsqu'il était encore Menchevik !) pour agir au moment opportun ! Lénine a très vite compris que pour atteindre le pouvoir, les bonnes intentions ne suffisaient pas, il fallait un instrument acéré et efficace ! Après c'est sûr que le parti n'était pas "hors sol" et qu'il avait des partisans dans les soviets. Mais il n'était pas majoritaire dans le pays puisqu'il fit des résultats médiocres lors de l'élection de la constituante !
 
Dire que les Kronstatdiens étaient des contre-révolutionnaires est assez orientés ...tu es un militant, et tu défends ta boutique ! C'est dur pour les ouvriers et les soldats qui ont été massacrés car ils voulaient plus de démocratie ! Mais bon, comme tu es trotskyste, je comprends bien que tu veux défendre Trotsky, intiateur de ce massacre !
 
Quant à la paix de Brest, c'est une entorse à l'internationalisation de la révolution. D'ailleurs Trotsky ne voulait pas de cette paix qui a été imposé par Lénine pour sauver la révolution en Russie ...une contradiction dans les termes, car cette paix, signifiait l'échec de la Révolution allemande et donc l'échec, par ricochet, de la révolution bolchevique !
 
Tu admets toi-même, dans ton dernier paragraphe, que la révolution ne pouvait pas réussir dans ce pays arriérré ! Les bolcheviks se sont heurtés, très vite, à l'instinct de propriété du paysan russe !
 
L'agriculture russe n'a jamais fonctionné, même après le gigantesque effort de la collectivisation ! Pourquoi ? Car les kolkhoziens préféraient cultiver leur petit  lopin de terre que de travailler  les terres collectives ! C'est en celà que je te parle d'échec de former un nouvel homme soviétique, "l'homo sovieticus", qui débarassé de son égoïsme "paysan" deviendrait altruiste ! Or, malgré 70 ans de gouvernance soviétique, l'agriculture des soviets n'est jamais sortie de cette problématique ! Et à partir des années 60-70, même si le niveau de vie a  augmenté, en URSS, l'agriculture ne fonctionne pas bien, le blé pourrissant dans les champs ou dans les silos ! Gorbatchev, qui a été Ministre de l'Agriculture a souvent pointé du doigt l'inefficacité des Kolkhozes !

Je ne crois pas. Mais j'ignore les problèmes en interne, et ils semblent nombreux. Non je pense qu'elle, (si le ramage ressemble à son plumage, ou l'inverse...) , dans son discours, elle repositionne le PCF en indépendance du PS, mais avec l'intention de gouverner si l'occasion se présente, dans une définition véritablement antilibérale qu'elle souhaite. Bon faut dire que dans ce pronostic il entre une bonne part de mes souhaits, et je ne sais pas jouer aux calculs du genre, si untel se retire ça donne plus de chances à tel autre. Pour ma part, j'en suis resté à la décision de Besancenot de se présenter... mais je vais devoir certainement revenir en arrière pour savoir qui a fait voler en éclat les 20 à 25% des voix de la vraie gauche qui avaient voté non.  
La seule certitude, et en dehors de tout calcul tendant à choisir dès le premier tour SR pour que la "gôche" ait une chance... c'est que dans ma vie de tous les jours et celle de militant syndicaliste, c'est bien MGB qui dénonce le plus les réalités que je rencontre et qui fait les propositions qui pourraient apporter des solutions. Besancenot a un discours intéressant mais ses conclusions peuvent se résumer à : "moi ce que j'en dis hein, c'est pour vous rendre service..." ce qui est plein d'humour mais qui ne me convient pas.    

Le probleme n'est pas de dénoncer, mais d'agir quand on a le pouvoir... et encore plus ,de l'avoir.

 
 
ben justement, essayons de l'avoir deja !!!  
 
pour le moment on ne peut que dennoncer...

POurquoi on invite toujours le front national avec MG Buffet ???  
c'est a chaque fois le bordel avec eux ils partent dans des sujets ou les autres candidats se sentent obligés d'etre indignés et de reprendre de plus belle...bref cris engueulades...etc  
 
a chaque fois qu'il y a le FN ca finit comme ca...
 
    et a chaque fois qu'on invite MG B, on invite le FN   c'est saoulant a la fin  
 
enfin on va pas se plaindre hein??? on passe a la télé !!!  
 
donc lundi prochain le grand orl opposera 100 francais à MG Buffet, Besancenot et   JM le pen

Voilà...
Alors prendre la décision de ne pas gouverner c'est donc ne rien faire pour prendre le pouvoir, et se contenter de dénoncer.
Ensuite, il faut réfléchir un peu sur les limites du respect des aspirations de son parti quand on est ministre dans un gouvernement où on n'a pas la majorité dans un pays où la majorité des députés ne nous est pas favorable...
Le cas de MGB dans le gouvernement précédent est à mettre à part : le sport... elle a fait, dans le contexte, du bon travail, sans mettre en péril les positions antilibérale du PCF.  
Il n'en est pas de même de Gayssot par exemple. A l'époque, on aurait vu les ministres se retirer du jeu... là, avec Hue, le PCF a accepté l'humiliation, sans mesurer les conséquences, c'est à dire qu'il a pris une part des responsabilités de l'échec de ce gouvernement ; c'est une double erreur, tactique car c'est la première fois dans l'histoire en France que le PC se plante, et fondamental, car le choix de participer et de rester s'est fait alors qu'on savait qu'il n'y avait pas le rapport de force pour changer la donne.
Il semble que maintenant la leçon ait été comprise, d'où le discours actuel.  
Mais comment le PCF va-t-il gérer la difficulté (probable) d'avoir un groupe à l'Assemblée ? Est-ce que ça ne vaut pas certaines concessions de vouloir conserver une action même minime ? Est-ce que ce n'est pas nécessaire d'avoir une force de proposition et de dénonciation ? Quelles seraient les conséquences de l'absence du PCF, quelle formation prendrait le relais ?  
Parce que nous trompons pas, dans les conditions actuelles à l'Assemblée Nationale nous n'aurions pas de possibilité d'envisager d'autre voie que celle de la liberté du marché et l'Europe actuelle, le PS me paraissant juste agir pour modérer ce système.  
En réfléchissant à tout ça, ça me semble plus facile de faire un choix pour le premier tour.

 
 
ben voila...j'crois que c'est c'qu'il fallait dire !  
maintenant je rajouterais qu'on essaie souvent de se projeter sur ce qui va se passer en oubliant juste une chose quel score?????
 
parce qu'a 3 % on a la revendiquation legere, mais si on arrivait à en faire plus la on pourrait commencer a augmenter le volume...
alors les interrogations sur l'apres sont judicieuses mais ne doivent pas freiner les gens a voter MG B    

Pour ma part je ne braderai pas ma voix au PS light et continuerai à voter Laguiller

 
 
c'est la dessus que MG B et les autres devraient reussir a s'entendre parce qu'au final meme si tu reste fidele a ta pensee ( ce que je respecte) tu as qd meme plus a perdre en votant PS que MGB non ?  

 
 
Je n'ai pas l'intention de voter PS. Et c'est parce que je ne fais pas confiance au PC sur le fait de ne pas negocier des postes avec le PS que je ne voterais pas non plus pour lui.