Reprise du message précédent :

clair. Franchement le charlie est mou et consensuel

 
 
Tu fais les travestissements que tu veux de mes psots.
En attendant, je répète ici un avis que j'avais déjà donné et qui est confirmé par le dernier article du Canard sur le sujet.
 
Sarko a engagé des troupes supplémentaires en afghanistan alors que les budgets sont en berne, ce qui fait que les forces françaises sont actuellement dans le pétrin, à la merci de la prochaine grande offensive des afghans.
Comme le diit un officer, et le rapporte le CE, "grands ambitions, mais petits moyens".
Et les désinformeurs désinformés diront que l'Etat-Major, Morin et Sarko ne sont pas au courant.
 
Mais tu as préféré vite fait dérapper sur le sujet et faire des procès d'intention sur la relation Sarko-Bush.
Mais au fait, quel est le nom de ce ministre de l'Intérieur qui était allé contreduire la ligne de son propre président sur l'engagement en Irak?

ben justement, les situations foireuses ca demande quand même de la maitrise

L'interview de Sarkozy dans le Monde, on reconnaît parfaitement son style. On voit en tout cas que les réponses sont pas retravaillées.

Pour mettre fin au HS entre fender et moi : Un salarié de Renault a été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire vendredi dernier. Avant la perquisition chez Totoplus donc.
http://www.lexpansion.com/economie [...] 58520.html

 
OK, les pauvres bougres qui sont labas méritent le compliment.
PAS LEURS SUPERIEURS qui les envoient au feu avec leur b... et leur couteau.

 
Ouais désolé mais là quand on lit ça, on rigole. Faut pas nous prendre pour des jambons. Il va supprimer le système Sarkozy en faisant moins de nomination ?
 
L'esprit de clan supprimé c'est aller au Conseil de l'UMP se foutre de la gueule des grévistes ?
 
La partisanerie, n'en parlons pas...

PROPAGANDA

 
on est en guerre contre les Afghans ? tiens donc
 

 
le manque de moyens de l'armée est chronique, elle doit souvent bricoler ou faire appel aux moyens à disposition de ses alliés. C'est scandaleux, c'est dangereux, masi ça reste dans la grande tradition française, rien de spécifique à ce gouvernement
 
pour l'Irak, a-t'on des nouvelles des forces françaises que Sarkozy y a envoyées ?
 
 
PS C'est marrant, à chaque fois que je discute avec toi j'ai l'impression de devoir me justifier d'être sarkozyste alors que je n'ai jamais donné ma voix à ce type avec lequel je ne partage pas grand chose

   
ATTENTION bientot la chasse aux sorcières

 
C'est le plus important dans le post, il est vrai.  
 
 
 

 
tu remarqueras que ce qui est souligné, c'est l'engagement supplémentaire parallèle à une baisse volontaire et encore plus forte des moyens.
 
 

 
Oh le beau travestissement de post.
 
 

 
Perso, tes états d'âme, j'en ai rien à cirer.

 
Le problème est qu'on ne fait que jeter de l'huile sur le feu. L'islamisme, comme tout fanatisme, au plus tu lui tape dessus, au plus tu le renforces. Des islamistes, il y en aura toujours, mais pourquoi ont-il autant de succès, pourquoi recrutent-ils si bien ? D'une part à cause du soutient occidental à Israel, d'autres part à cause des ingérences occidentales dans le monde musulman.  
 
En intervenant en Afghanistan et en Irak, l'Occident ne fait que donner à postériori raison aux islamistes.  
 
Par ailleurs, l'objectif premier des islamistes n'est pas de détruire l'Occident (c'est surtout markéting) mais de prendre le contrôle du monde musulman.  
 
Partant de là, la meilleure stratégie, c'est une sorte de paix séparée avec les islamistes et les talibans en particulier : en gros, "on vous laisse faire ce que vous voulez dans le monde arabe, à condition que vous n'attaquiez pas le monde occidental, et si vous le faite, on saura vous le faire payer". A ce moment là, le principal argument de la propagande islamiste, à savoir que les méchants Occidentaux mènent une croisade pour soumettre et humilier les gentils Musulmans, tombera à l'eau et la moitié du boulot sera fait.  
 
L'islamisme est comme un hydre, on coupe une tête et 3 repoussent. A moins de s'engager dans une guerre totale de Cent Ans dans l'ensemble du monde musulman, on ne pourra jamais venir à bout de l'islamisme par les armes.  
 
Ce qu'il faut faire, c'est se retirer totalement du monde musulman. On leur achète du pétrole, on leur vend des armes, chacun reste chez soi et les moutons seront bien gardés, tant qu'ils se battent entre eux pour le contrôle du Moyen Orient, nous on est peinard ici.
 
A long terme, si on cesse de s'ingérer dans le monde arabe et de soutenir Israel à tord et à travers, l'islamisme s'éteindra de lui même, faute de soutient populaire.

C'est un peu le contraire que ce qui se fait actuellement.
Dans quel pays va être implanté le siège de Halliburton?
Dubai, nuff said.

 
 
Afghanistan talibans drogue
 
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _65622.asp
 
http://www.virtualreality.blogdns.com/?p=82
 
http://www.blocpot.qc.ca/node/421

Et tu songes aux populations que cela reviendrait a abandonner aux extremistes ? Aux femmes de ces pays qui se verraient projeter 10 siecles en arriere ? Aux enfants nourris de haine et d'idees abscontes qu'on ferait grandir ?
Il est l'ideal humaniste la dedans ?
 
C'est peut etre trop pragmatique pour moi comme approche: laissons les tranquilles, ils finiront par crever de leur propre systeme.
A ce train la, on accepte les pires exactions, les pires regimes, et on attend que cela passe...

Vraiment ?
On peut s'insurger contre la logique sous jacente a la pensee neoconservatrice qui a servi de terreau ideologique a l'intervention americaine.
On peut railler sa naivete, sa meconnaissance du terrain, des cultures locales.
 
Mais on ne peut nier le souffle humaniste et civilisateur qui l'avait declenche.
 
Il faut savoir reconnaitre que des gens animes de bonnes intentions peuvent faire une enorme connerie par ignorance (comme cette intervention en Irak). Mais denoncer leur connerie n'est pas pour autant oublier le sens initial de leur action.
 
C'est une question de fond majeure pour notre siecle, comme pour le precedent:
Devons nous laisser les pires regimes s'implanter ou devons nous imposer un certain standard des droits individuels a l'humanite, le notre en l'occurence, pensant que c'est le meilleur. Et dans le deuxieme cas, comment y parvenir au mieux (je ne pense pas que ce soit par la force, mais encore moins par la renonciation).
 
Le relativisme culturel est l'ennemi absolu de la declaration universelle des droits de l'homme. A chacun de choisir son camp.
 
PS: avec le meme genre de raisonnement, les partisans americains de la non intervention en 1939-41 auraient eu gain de cause...

Rhôôô... rhâââ... je riiiiis....
 
Je sens qu'on tient quelqu'un qui entend tout ce qui se raconte dans les couloirs de l'otan à Bruxelles.
 
Incroyable comment ceux qui devraient faire attention à ce qu'ils disent dans le cadre du secret défense vont se retrouver cités par un filet à rosette de Lyon sur hfr.

Ce n'est pas mutuellement exclusif.  
 
Par exemple le conflit en Irak. D'un cote, on a "Libere" les Irakiens d'un dictateur pas exactement gentil, c'est une bonne idee a la base... apres, al ou ca peche c'est qu'on l'a laisse se faire remplacer par des milicesislamistes a tendances extremistes.  
 
De meme, le conflit en afghanistan consiste a degager des gens qu'on (enfin, les USA) ont contribue a mettre en place.  
 
Les occidentaux pechent dans l'execution, pas dans le principe.

Le problème, tout au moins le mien et j'espère le notre, c'est qu'avant d'injecter des ronds en afganistan le fameux s. pourrait essayer de les mettre en france. C'est vrai qu'on en a pas besoin, ni pour la sécu, ni pour les retraites, etc...(je ne vais pas faire la liste elle est trop longue) les 100 millios de roros, on peut les passer pour faire une guerre à c.. à des milliers de kms. Ici tout le monde vie tellement bien, nous sommes 100% de nantis, richissimes, avec de beaux logements, pas de problèmes. Mais avant de balayer chez les autres il faudrait le faire un peu chez soi.

 
Pour l'Irak demandes leur s'il ne préféraient pas le temps de Saddam aux irakiens. C'était pas la joie, mais ils bouffaient et ne se faisaient pas tirer comme des lapins. Maintenant ils crèvent protégés par tonton sam

Repli protectionniste et frilosite : typique des situations de difficultes economiques.
Mais sommes nous en situation comparable a celle des afghans ? Donc avons nous un devoir a les aider, ou pas ?
Attention, si la reponse est non, on pourra poser la question des provinces sinistrees francaises: apres tout, ce n'est qu'une question d'echelle.
Pourquoi aider le massif central, ou l'est post industriel, ou la Corse ?
 
C'est comme ca qu'on se prepare notre petite ligue du Nord

Je t'invite a lire les penseurs neocons inspirateurs de la politique americaine qui a amenee a cette situation.
Tu te rendras compte que bcp etaient sincerement persuades qu'exporter la democratie, y compris par la force, etait une necessite vitale pour eviter le choc des civilisations.
 
Apres, on peut etre contre leur analyse (je le suis en grande partie). Mais elle n'en reste pas moins interessante.
 
Limiter la demarche americaine a un pur clientelisme economique, c'est se mettre des oeilleres sur les yeux. C'est peut etre rassurant quand on est anti-americain comme bcp de nos compatriotes, mais ce n'est pas tres enrichissant intellectuellement.

 
On ne "libère" pas un peuple malgré lui.
Les américains le savaient.
Ils ont lâchés les Kurdes à la fin de la première guerre du golfe.
Ils ré-envhaissent l'Irak en 2003 et depuis l'Irak est devenu un bourbier.
Pourtant ce n'est pas faute d'avoir été prévenu.
Idem pour l'afghanistan.
 
Là, on se contente de postiionner des forces qui aident la pop., mais qui se font allumer chaque printemps, histoire de dire qu'on s'occupe du pays.

ceci n'empeche pas cela

Le jour ou tu sortiras de ton anti américanisme aveugle tu m'appelles ok?
Tu connais beaucoup de pays qui font la guerre san arrière pensées géopolitique ou économiques?

Tu ne peux pas. Les justifications, on sait tous qu'elles sont bidonnees. Quand dans les annees 80 les americains se sont mis a equiper les afghans, c'etait evidement pour faire chier les russes, pas pour les beaux yeux des filles de la steppe.
 
Les faits, pendant et apres sont tout ce qui compte.

 
Le principe d'attaquer des cibles bien choisies sur des intérêts politico-militaro-industriel. C'est rigolo, j'ai pas vu de B52 au dessus du Zimbabwe, ni même au dessus de la Birmanie et encore moins en Corée du Nord. C'est rigolo que tu parles d'avoir laisser les anciens régimes se faire remplacer par des milices islamistes, comme si l'Irak ou même l'Afghanistan n'était qu'une annexe du territoire américain. L'attaque sur l'Afghanistan, la riposte au 11/09, mitonner de sentimentalisme libérateur. Les afghans étaient à peu près tranquilles depuis la déroute des Russes, production de narcotiques pour fournir leur dose de dépendance aux occidentaux. Ca ca n'a pas changé, par contre on entendu plus vraiment parler de Ben Laden, et au final on a un peu oublié ce que consistait l'opération en Afghanistan, laissé dans l'imaginaire comme la libération d'un peuple oppressé, tellement oppressé que leur vie est plus insupportable qu'avant et le gouvernement aussi fantôme que celui de Bagdad tombera dés que les ricains seront repartis - vers d'autres cieux ? - ne laissant qu'un bilan de désolation. Si Saddam était un dictateur notoire, il était aussi une force de stabilisation de des mouvances radicales irakiennes. Alors, oui ne défendont pas le dictateur, mais pour faire une petite analogie, on autorise bien la Fed à faire un peu près n'importe quoi au nom de la sauvergarde de l'économie mondiale, par contre maintenir un dictateur au prix d'une paix modérée dans le Golfe, c'est une autre question.
 
Quels beaux principes.  
 
 

 
J'ai vu une série des reportages sur un porte-avions qui stationne dans le Golfe.
Quand tu entends les motivations des soldats

   
nonnnnnnnnnnn
c'est simplement que les choses sont toujours plus complexes que la simple (mais reelle) implication a but economique.

 
oui, enfin les grandes déclarations sont vite balayées, contredites, baffouées.
Restent les attaques sur le plaln économique  
 
Mince ça me rappelle quelque chose?    
Y'a pas un PdR dans le genre dans un pays européen ?
Qui se dit défenseur de la mère et de l'orphelin et qui histoire de faire du pied à la frange frontiste de la population, essaie de faire dégager la veuve et les orphelins?
 
Le pire, c'est que ce n'est plus une blague,c'est la réalité de la France actuelle.

 
Les soldats obéissent aux ordres. Leurs motivations de toute façon ne changeront rien.

Pas d'accord.
Souvent, une guerre est rendue possible par le conjonction d'interets contraires:
Certains veulent la faire pour une raison humaniste
D'autres pour une raison economique
D'autres enfin pour des considerations imperalistes.
 
Rarement, chacune de ses populations prises a part, n'a le pouvoir de declencher un conflit dans une democratie.
Mais la conjonction des 3 interets le permet.
 
Aussi, a la lecture des evenements, il ne faut pas en dissocier les 3 composantes motivantes a l'origine.
Enfin, c'est mon point de vue.
 
PS: je pense qu'il n'y a rien de pire que celui qui est anime de bonnes intentions. Le plus souvent, ses bonnes intentions l'amenent a nier les realites et a perdre le controle des situations qu'il genere. De mon point de vue, toute verite n'est pas bonne a dire, et agir contre tout mensonge sans discernement est le meilleur moyen de declencher des catastrophes.

 
C'est pourtant simple, un mot qui commence par C.

Dans une democratie, la diversite des opinions rend la guerre difficile: d'ou cette necessite de trouver un terrain d'entente entre des interets contraires.
 
Neanmoins, je te l'accorde, l'interet purement humaniste n'a jamais suffit a verser son sang pour autrui. Il semblerait qu'aux yeux de l'humnaite, cela ne soit pas un vecteur declencheur suffisamment motivant.

 
Et bien c'est bien triste pour eux mais on ne peut pas faire d'omelette sans casser des oeufs, la politique internationale, on peut le regretter et je le regrette, ne s'encombre pas de considérations humanistes.  
 
La raison du succès de l'islamisme, c'est que les populations musulmanes se croient, à tord ou à raison, et souvent à raison d'ailleurs, opprimés par l'Occident. C'est sur ce ressentiment que surfent les islamistes, c'est de là que vient le problème. Retirons nous totalement de ces pays, laissons les s'entretuer, quitte à laisser les populations mijoter dans le jus islamiste quelques temps. Quant ils verront que malgré le fait que les méchants croisés soient partis, ils sont de plus en plus dans la merde, qui plus est plongés dans le Moyen Age que leur impose les islamistes, et là tu peux être sur que les musulmans élimineront d'eux même les islamistes.  
 
Cependant, pour que cela fonctionne, cela suppose aussi qu'il faut d'une part cesser tout soutien direct ou indirect à Israel, en gros laisser les Israéliens se démerder seuls face à leurs petits copains arabes, ce qu'ils savent de toute manière faire.
 
Cela suppose aussi de fournir des aides au développement considérables pour les pays musulmans "bons élèves" qui seraient sur la voie de la démocratie.
 
Dans cette affaire, on y gagne la paix, c'est déjà pas mal. Et à long terme ce sera aussi bénéfique pour les pays du Moyen Orient

Bah ça coute cher une guerre    
 
Faut rentabiliser, 15% min. quoi  

T'as quoi comme exemple de "guerre humaniste" ?
ou de "démocracie imposée par la force" ?
 
Quand deux pays entrent en guerre (par exemple quand l'Irak a envahi le Koweit), on peut faire croire qu'on viens sauver les gentils kowetiens envahis par les méchants irakiens (et pas uniquement parce que laisser les réserves pétrolières du koweit à l'Irak déstabiliserait le marché mondial)
 
Mais envahir l'irak par humanisme pour imposer la démocracie, même les américains n'ont pas essayé de faire croire ça (c'était officiellement une guerre défensive, l'Irak était cencée avoir des armes de destruction massive)

 
Yep, sinon les actionnaires vont s'exiler.

Comme je l'ai ecrit, une guerre est souvent motivee dans une democratie par la conjonction d'interets a priori divergents.
Dans le cadre d'un pouvoir totalitaire, c'est moins necessaire: il suffit que le pouvoir en place le decrete.