Reprise du message précédent :

Comme je l'ai ecrit, une guerre est souvent motivee dans une democratie par la conjonction d'interets a priori divergents.
Dans le cadre d'un pouvoir totalitaire, c'est moins necessaire: il suffit que le pouvoir en place le decrete.

 
S'il compte sur les socialistes pour voter sa loi, c'est que sa revue des députés UMP ne l'a pas trop rassuré quand à leur allégeance.

   sérieux mais t'es drogué ou quoi ?

 
 
Mouhahahahhaha !!! Parce que les pays démocratiques s'embarassent de l'avis de leurs peuples ??    
 

Dans une démocratie aussi, il suffit que le pouvoir en place le décrete (ou le décide), je ne vois pas vraiment le rapport avec la choucroute
 
Les interêts sont divergents... les interêts de qui ? Pas ceux des décideurs en tout cas, leur interêt est le plus souvent... le leur !

 
Non mais ça il ne le découvre pas aujourd'hui. Pour en être réduit à lancer des appels pareil, je veux dire aussi visible, c'est bien qu'en coulisse, sa base ne le suit finalement pas autant qu'il l'aurait cru au départ. Enfin c'est mon avis.
 
Ou alors il feinte, et il a tellement graissé de pattes qu'il va mettre son plébiscite sur le compte d'une union nationale ?

une majorité aux 3/5 qu'il n'aurait pas même si l'UMP était un parti uni.

 
 
mais encore ?

si tu réflechis 2 secondes tu te rendras compte qu'il faudrait repenser tout le monde occidental si on coupait le contact avec le proche orient... et même là ca ne veut rien dire, un pays comme l'iran, depuis la revolution, t'as plus tellement de présence étrangere, et pourtant il ne s'entretuent pas entre eux et l'islamisme se porte plutot bien...
 
puis ton idée de coup de pouce pour les gentils, ça veut dire quoi ? on part ou on reste finalement ?  
puis c'est qui les gentils ? c'est des qui sont comme nous mais avec un prénom un peu exotique ?

 
ce que je veux dire, par s'en aller, c'est cesser d'intervenir, militairement ou politiquement, dans leurs affaires, c'est tout.  

en fait le truc que tu n'as pas l'air de comprendre pas c'est que cet interventionnisme là est mis en place dans un but économique...
et que l'économie elle aime bien les chefs politiques autoritaires et des populations pauvres et non éduquées, parce que c'est bon pour les affaires...

 
 
d'accord, mais ça ne fait que nourrir l'islamisme... Sans interventionnisme occidental, la principale raison d'être de l'islamisme aux yeux des populations disparait.  
 

Les talibans n'ont pas été "mis en place" par les USA hein.
le soutiens logistique il a lieu pendant la guerre d'fghanistan. mais l'arrivé des taliban  au pouvoir c'est après la guerre, en 1994 alors que la guerre c'est finie en 1989.

à l'origine on parlait de l'afghanistan non?

l'afghanistan justement?
parce que bon niveau réserve naturelle c'est zéro ce pays

tu racontes nawak.  
 tu ne connais visiblement pas grand chose de la situation afghane  
 
 
faudrait aussi cesser d'intervenir economiquement... bref tout ça pour dire que c'ets impossible.
 
de plus ela signifie l'abandon d'israel?
 
en gros j'ai l'impression que ça consisteplus à abandonner le problème au lieu de chercher des solutions

ça consiste à dire que ce n'est pas à nous de trouver des solutions.
qu'il faut laisser les gens concernés décanter d'eux-même le problème.
 
c'est une bonne idée, mais elle est irréalisable.
La France peut s'y appliquer un temps, mais il est impensable que tout l'occident en fasse de même, et impensable que les gouvernements français successifs s'y tiennent.

 
En l'occurence ici la solution est plus dans l'abandon, vu qu'au contraire l'interventionnisme nourrit le fanatisme islamiste, en validant ses théories. Je ne sais plus qui disait qu'il faut endormir le fanatisme pour pouvoir le déraciner.  
 
Par ailleurs, la seconde source de l'islamisme, c'est le soutient occidental à Israel. Par ailleurs ce pays a démontré lors de ses nombreuses guerres qu'il est parfaitement capable de se défendre tout seul, Tsahal est l'une des meilleurs armée du monde, sans compter que ce pays dispose de l'arme nucléaire. Cessons donc tout soutien en sa faveur.

non, l'idée me pose problème pour ma conscience.
je ne peux accepter qu'on abandonne ces problèmes sous prétexte qu'ils sont génant et que finallement c'est pas à nous de nous en occuper.
 
je ne suis pas d'accord. les 2 seules attitudes seraient l'interventionnisme à outrance et l'abandon?
un peu extrème comme considérations...
 
 
et puis, en meme temps tsahal est equipée par les américains donc bon....
et l'arme nucléaire je préfèrerais qu'elle reste non utilisée. la perspective d'un conflit nucléaire est peu réjouissante.
de plus ça ne règle aucunement le problème d'israel et du peuple palestinien.

 
Justement, si Israel était totalement lâchée par l'Occident, on peut penser que ce pays serait tout de suite un peu plus "compréhensif" vis à vis des Palestiniens, se retrouvant seul au milieu de pays farouchement pro-Palestiniens.  
 
Ce serait alors dans son intérêt de rechercher alors un vrai compromis équitable avec les Palestiniens.

 
Sur un bûcher?

Bien sur. Mais si les USA avaient fait le boulot proprement plutot que de couper les vivres apres la retraite des russes, ça ne se serait possiblement pas passé comme ça.

 
Au détail près que vous basez entièrement votre position sur l'assertion que l'Occident est la cause principale de l'islamisme alors que c'est, à mon avis, l'illettrisme et plus généralement la pauvreté.

 
c'est en partie vrai je pense. en iran ils recrutent chez les plus ignorants dans des villages
d'ailleurs à chaque manif ils ramènent des bus entiers de villages , mais pour dire la vérité contre du pain
les fameuses manifs qu'on voit à la télé
 
pour en revenir à l'islamisme, il y a une part importante de politique internationale
l'hégémonie d'une nation ou d'une culture et les idées véhiculées chamboulent les idées , les traditions
le terme islamisme me choque un peu. si on disait christiannisme pour décrire les fanatiques chrétiens on serait choqués non?
pour en revenir à l'islamisme j'aimerais revenir sur l'exemple iranien: la volonté de khomeiny de créer une république islamique
l'iran il s'en foutait (il l'a dit dans l'avion qui le ramenait en iran, il l'a lui même avoué) "les iraniens je m'en fous, ce qui importe est de créer la première république islamique". il s'agit d'une idéologie
même si la situation du monde, l'opposition au régime en place et le parti communiste ont eu une grande part pour leur victoire,
leur succès est venu du nettoyage qui a suivi la révolution
ce qu'on appelle islamisme je l'appelerais plutôt fascisme religieux
 
en afghanistan c'est bien pire. il y a deux peuples en gros, pas seulement
l'invasion russe a énormément perturbé la stabilité du pays. au fait je rappelle que l'afghanistan c"est les pipelines
quand une génération est sacifiée pour faire la guerre, qu'elle n'a pas reçu l'éducation, que la guerre dure la génération d'après, c'est bien difficile de changer un pays après çà. néanmoins connaissant des afghans ne vivant pas en europe, ils ont cette force et cet orgueil qiu peuvent les aider à s'en sortir. mais il faudrait débarasser le pays des talibans, créés idéologiquement par l'arabie saoudite/pakistan
quand on regarde la télé on a l'impression que les talibans sont populaires et j'entends même parfois la confusion "afgans" et talibans
les talibans sont très impopulaires mais la population en a peur. ces mecs sont des fous. j'ai entendu des témoignages horribles
il faut vraiment éradiquer ces mecs et je dis bravo à Sarkozy de le comprendre au moins pour çà il est bien

Dans les années 50/60, le monde arabe était encore plus pauvre et illettré qu'aujourd'hui, pourtant la tendance n'était pas à l'islamisme, bien au contraire, c'était le temps du nationalisme arabe triomphant, laïc et moderniste à tendances socialistes voir carrément marxistes, et les traditions religieuses, vues comme rétrogrades, étaient en recul dans le monde arabe.

La raison de la montée de l'islamisme vient de l'Occident et d'Israel : à force de matraquer le nationalisme arabe, de s'ingérer, de le tenir en échec, la tendance inverse s'est produite : les fondamentalistes ont profités de la désillusion provoqué par un nationalisme arabe rendu impuissant par l'Occident pour imposer leur idéologie moyen ageuse en réaction...

L'exemple type vient de Palestine, le succès du Hamas vient d'un Fatah vu comme impuissant à cause du matraquage israélien. Quant le Hamas a gagné les élections, les Israéliens n'auraient du s'en prendre qu'a eux même : s'ils n'avaient pas matraqués le Fatah et Arafat, s'ils avaient sincerements négociés avec, le Hamas n'aurait pas gagné.

Ce qu'aurait besoin le monde arabe pour se develloper, c'est de Kémal, de Saddam Hussein, de Nasser, d'Arafat. Or on a tout fait pour mettre des batons dans les roues de ces gens là. On en a payé le prix le 11 Septembre, dans le métro londonien et à la gare d'Atocha.

 
tout à fait d'accord
certains mouvements islamistes ont eu leur importance avec le soutien de l'angleterre ou les états unis
les frères musulmans par exemple
contre l'avènement du nationalisme arabe
 
mais est ce que tu penses que le nationalisme arabe peut ressurgir?
est ce que l'UPM empêche ou favorise cette union arabe?

 
 
Résurgence du nationalisme arabo-musulman ? Je ne crois pas à court terme
 
La Turquie, bastion du nationalisme musulman laic s'islamise de plus en plus et à un gouvernement islamiste, le Fatah est grillé depuis quelques années en Palestine, l'Irak deviendra d'ici quelques années une République Islamique sur le modèle iranien (merci les USA !), l'Afghanistan retombera dans le chaos dès que l'OTAN partira, etc...
 
Je vois plus une aggravation de la situation dans les prochaines années
 
Pourtant la solution aux problèmes du monde musulman, cest le kémalisme, le nassérisme et le baassisme. Avec l'islamisme ils sont dans une impasse
 
edit : bémol pour la Turquie, heureusement l'armée turque veille au grain et on peut espérer un putsh au cas où les islamistes iraient trop loin. Rappelons qu'en Turquie l'armée reste très attachée au kémalisme et à la laïcité.

Sur un plan politique c'est du vent l'UPM  

je pense que tu devrais écrire une lettre a george w bush, a sarko, aux dirigeants de total et d'exxon, peut etre qu'ils ne s'en rendent pas compte  

 
 
Bush tu vois l'islamisme ça l'arrange bien
 
Pour les néocons, la pire chose qu'il pourrait arriver, c'est la fin de l'islamisme. Car en attendant que la Chine ne devienne une seconde URSS, ils n'auraient alors plus d'ennemi majeur et ça les emmerderait bien.  
 
Au fond, l'islamisme arrange bien les gouvernements occidentaux, ça permet de faire passer le Patriot Act ainsi que ses multiples avatars européens

ou de nuker tout le monde... tu vis chez les bisounours ou quoi ? ...et "rendez nous chirac", vraiment n'importe quoi...

même dans les zones tribales ?

 
 
Non c'est vous (toi et d'autres) qui vivez chez les bisounours quant vous parlez d'idéal humaniste et de droits de l'homme toussa quant on parle politique étrangère    Le jour où la politique étrangère se fera en fonction de considérations humanistes et des droits de l'homme, autrement que comme simple arme médiatique pour faire pleurer dans les chaumières, tu m'appelleras    
 
Un Israel abandonné au millieu du monde arabe n'atomiserait tout le monde qu'en cas d'absolue nécessité, le contraire serait absolument désastreux sur tout les plans pour eux : ils ne sont déjà pas appréciés, mais là ça serait le début de la fin.  
 
Les dirigeants israéliens ne sont pas stupides, ils doivent bien savoir que si ils veulent la fin d'Israel, il n'ont qu'a nuker les voisins sans raison  
 
 
Ensuite, pour Chirac, faut croire que quant on a distribué la compréhension du second degré, t'était pas là Même s'il est vrai qu'avec Sarkozy, je regrette Chirac

 
Quand on voit déjà comment ça se passe entre concitoyens  

j'ai jamais parlé d'idéal humaniste perso... cela dit, entre ça et vouloir mettre les pays musulmans sous cloche pour voir comment ils s'en sortent, je vois pas ce qui est plus naif...

 
Soit l'ironie est restée bloquée dans le tuyau soit ça sonne comme si
1/ ça avait vraiment de l'importance pour lui
2/ c'était le seul à comprendre que l'extremisme, spabien (et le cancer aussi, smal, aussi)
3/ envoyer des gens qui ne savent pas bien à quoi ils vont servir allait arranger les choses
 
Il n' a pas assez de culture et de finesse pour se méler de diplomatie, à plus forte raison dans cette région.

 
 
Ils ne s'agit pas de les "mettre sous cloche", il s'agit de se désengager pour qu'ils s'occupent de leur affaire comme des grands.

 
Surtout que, comme le disaient les soldats français basés là-bas, 4 jours, des gens te disent bonjour de la main quand tu passes avec le sourire, le 5e jour, les mêmes types te reçoivent avec les armes au poing, au gré des accords inter-tribaux.

et ? pourquoi t'es persuadé que l'expérience ne pourra aboutir qu'à l'avènement de démocraties à l'occidentale ?

 
tu as raison
c'est le point faible de l'afghanistan
j'ai entendu dire que les hommes qui battent leurs femmes doivent terroriser leur femme car si elle porte plainte ils sont punis
pas punis pour avoir battu leur femme mais pour avoir été trop faible
c'est l'idéologie saoudienne/pakistanaise qui est entrée en afghanistan où la terreur dans certaines zones a formée les populations
peur des femmes soumises, hommes éduqués à être violents et maitre de leur femme, extrémisme religieux
c'est surtout vrai au pakistan d'ailleurs
l'éducation forcée par un état fort, c'est la seule solution.  
mais avec le pakistan à côté sont pas dans la merde faudrait que le pakistan change aussi.

http://www.sarkozy.fr/unhomme/inde [...] e=parcours

ils gardent le site pour dans 4 ans?

Je me souviens de cette idée de prendre en compte le patrimoine dans le niveau d'endettement (et donc d'autoriser plus de crédit quand la part de capital de l'emprunt est déjà en partie remboursée et je me souviens d'avoir trouvé ça extrêmement dangereux pour les ménages.
 
Mais je me souvenais pas que c'était du petit père du peuple