Reprise du message précédent :

 
Ou à en donner une, non ?

 
Est-ce que tu peux expliciter ? Ca veut dire quoi exactement "mettre fin au clientélisme". Tu parles d'Allègre ?  

 
LOL.
 
Le type qui était pour la guerre en Irak et qui a traité publiquement les gens qui ont voté non de cons le lendemain
du référendum.

Alors que tout le monde sait désormais que c'est un forum de centristes mous, au moins ceux qui votent, dans la cétagorie politique.

 
C'est un sondage sérieux, môssieur

Comme je le disais, c'est avant tout un forum trop jeune(de par sa population) pour avoir la mémoire de ce qu'est vraiment l'UDF et Bayrou.
 
Par conséquent, par manque de repères, ils sont duppes au pipeau du Béarnais.

 
Il y a deux choix possibles, pour les gens comme toi.

Est-ce que ça sait lire un centriste ? Est-ce que ça prend en compte les messages précédents des petits copains centristes ?
 

 
Ironie, second degrés, désolant toussa  

 
Je suis de ceux pour qui une loi ne compte pas si elle n'est pas rendue efficace.
 
 
 

 
C'est pas faux. Le mot était inadéquat.
 
 
 

 
 
La demi-démocratie dont je parlais, c'est celle de Bayrou. Demi-démocratique parce que semi-proportionnelle.

Perso je m'attends a rien, je comprends bien que Bayrou manque d'espace entre le PS et l'UMP, et que pour compenser il est force de ne pas manquer d'estomac. Mais la coherence est pas le fort des pro-Bayrou : A les lire, un DeRobien qui n'appelle pas a voter Bayrou merite mille morts, mais un Borloo (!) qui ferme courageusement sa gueule, faudrait lui eriger une statue. Sans parler de l'espoir d'un ralliement de DSK.
 
Perso, ma lecture de tout ca, c'est :
- DeRobien n'est pas d'accord avec le changement de ligne de l'UDF, il le fait savoir et assume ses positions, celles qu'a toujours defendu le parti, celles que tous les elus UDF pratiquent en fait. Pourtant, il reste a l'UDF, continue donc de faire vivre ce parti, au lieu de deserter, et on l'a pas mis dehors...
- Borloo, lui, est alle a l'UMP apres la victoire de Chichi, et on espere a l'UDF le voir faire le chemin inverse si Bayrou gagne, c'est-a-dire que c'est pas seulement le bonimenteur sans courage qui interesse, c'est aussi l'opportuniste.
- DSK, lui, est au PS dans une position assez similaire a celle de DeRobien a l'UDF, mais la on souhaite qu'il rejoigne le mouvement Bayrou alors qu'il prone officiellement pour une autre candidature, et pour un autre programme.
 
Franchement, tous cela dresse des pro-Bayrou un tableau bien peu flatteurs : ce qu'ils souhaitent se resume en deux points :  
1- rallier quiconque voudra venir dans le giron de Francois,
2- faire payer ceux qui n'ont pas Cru.
Convertir les infideles d'un cote, punir les apostats de l'autre. On est a nouveau en pleine religion ...

 de Robien ne représente que trè speu l'UDF aujourd'hui (10%), après c'est à lui de voir. Mais bon l'invité en le présentant comme représentatif du parti, et qu'il apsse son temps à dauber sur Bayrou, c'est un peu limite... Il y a dans tous les partis des gens s'opposant à la direction (NDa, plein aux PCF, Verts), on les vire pas, après à eux de voir (NDA)... De là à dire qu'il fait vivre l'UDF, j'en attends des preuves   ....  

Borloo et DSK soutiennent (ou presque) d'autres candidats. Ca rentre dans le cadre des idées de Vayrou d'essayer de les faire travailler avec lui s'il l'emporte (et non pas rallier sous son panache béarnais). Ils ont dit non au rassemblement possible avec Bayrou, c'est de bonne guerre.
Le différence avec GdR, c'est que ce dernier dit pas "je n'irai pas", mais "ca se fera pas, donc je vais voir ailleurs". Et que dans toutes ces interviews il casse du sucre sur Bayrou, ce qui est une ligne politique un peu mince.

De Robien est mal aimé, mais je pense pas qu'il soit qualifié de 'mériter mille morts'. Par contre c'est plutot Santini et Blanc qui sont au contraire blamés de toutes parts
Il n'a pas (encore?) appelé à voter autre chose que Bayrou. C'est bien là le problème d'avoir l'association législative [vote partisan sur l'aspect national, même si au local ce n'est pas le cas]/présidentielles [vote personnel avant tout en réalité vu la constit de la Veme]. Par contre, le jour ou il appelle à voter autre chose que la 'ligne' de l'UDF, il n'a pour moi plus sa place.
Un peu pareil que fabius lors du référundum en 2005: la ligne du PS était oui, je comprends pas qu'il ait 'eu le droit' de prendre parole pour le non. A la limite si il était pas d'accord, il fermait sa gueule, mais pas de faire campagne -contre- la décision entérinée "démocratiquement" par le parti...
 
Pour ce qui est de Borloo, sérieusement, je m'en tappe. Mais tu peux voir la chose d'une autre manière: en allant avec l'UMP il espérait influer la politique de l'UMP. Pas sur que ca ait marché, mais possible que c'ait été le but initial.
 
DSK c'est plus compliqué car il est (trop) silencieux depuis novembre dernier. Ca rejoint justement mon opinion sur ce qu'aurait du faire Fabius: Soit tu te tais (en public hein!) parce que tu n'es pas d'accord, soit tu vas voir ailleurs, mais tu joues pas au putes entre les deux

Le centre gauche est a gauche, le centre droit est a droite.
Ca veut pas dire que c'est inconciliable, mais faire croire qu'on n'est pas a droite lorsqu'on est au centre droit, c'est mentir, tout simplement.
 

Je n'accorde le benefice du doute que dans la mesure ou il y a doute. Or, desole, il n'y a pas la moindre amorce de commencement de doute quant a ce qu'est l'UDF, un parti ancre a droite.  
 
Je ne doute pas que Francois veuille recentrer son parti, mais je l'en pense incapable, tout simplement parce qu'il tenait le meme discours en 2002 et que depuis son parti, meme depouille par l'UMP, n'est pas devenu centriste pour autant, il n'a pas modifie son travers de droite, celui qui dicte ses alliance dans 99% des cas.  
 

Les elus UDF votent avec la droite et (surtout) contre la gauche. De temps a autre, Bayrou fait un coup d'eclat en annoncant que son parti va s'abstenir. Et la plupart des elus UDF vont s'abstenir. De temps a autre, Bayrou cree l'evenement en annoncant l'impensable, le vote contre l'UMP avec le PS. Et il parvient a faire voter une partie des elus UDF avec lui. Il laisse pas la liberte de vote par esprit democratique, mais tout simplement parce que sans cela il n'aurait carrement plus de groupe parlementaire (sans parler de l'aspect financier) !
 

Bien sur que si, c'est une profession de foi. Ce que veulent les pro-Bayrou, c'est un miracle, la fin des oppositions entre personnes qui n'ont pas les memes sentiments vis-a-vis des mesures a accepter. Et ils s'imaginent que l'election de Francois serait un electrochoc suffisant pour obtenir quoi que ce soit en ce sens, contre toute vraisemblance. Franchement, faut la Foi pour croire une fable pareille. L'Homme Providentiel n'est-il pas la version "Republicaine" du Messie ??
 

Le centre gauche et le centre droit sont au centre.
Après ils seront de tendance gauche ou droite, comme la gauche peut etre gauche centriste ou gauche radicale, et idem pour la droite.
Voir les posts de Ernestor hier sur le sujet, c'est explicite.

Bon, on va reprendre calmement:
Si l'UMP fait des concessions avec l'UDF, pourquoi ils ne voteraient pas pour ?
A l'inverse, si le PS refuse de faire des concessions à l'UDF, pourquoi ils voteraient pour ?
C'est bien ca que tu refuse de comprendre: Pour faire une alliance, il faut que les DEUX cotés acceptent de faire des alliances.
L'UDF est pas mou du genou, ils ont des points de vue contrairement à ce que beaucoup affirment. Donc pour que l'UDF vote d'un coté ou de l'autre, il faut que le coté en question prenne en compte les points de vue de l'UDF

Idem pour les fusions de listes au second tour, si le PS refuse de laisser des places aux UDF, comment l'UDF peut-il fusionner avec le PS ?! Si par contre l'UMP accepte de le faire, l'UDF serait stupide de refuser, si ca leur permet de gagner plus de sièges

En clair, a partir du moment ou l'UDF est trop minoritaire, elle n'a pas la possibilité *d'imposer* une alliance à droite ou à gauche. Jusqu'à présent, la droite l'a toujours fait de manière conciliante, certes. Maintenant, si l'UDF prend un peu plus d'importance, suffisament pour pouvoir forcer un coté ou l'autre de faire une alliance, ca changera tout, et le coté qui fera l'alliance sera le coté vers lequel la tendance basculera. En clair, si tu veux que l'UDF bascule à gauche faut faire en sorte qu'elle le puisse...

Les profs ont pas digere l'episode Allegre entre autres.  
Ils esperaient une bonne dose de calinotherapie avec Jospin, finalement ils l'ont pas eue. ils sont clairement des decus du Jospinisme.
 
 

Il fait vivre l'UDF en apportant une contribution de depute, ce n'est sans doute pas negligeable.
Quant a l'inviter, il est un des tres rares UDF un tant soit peu connu, il est le seul a etre ministre actuellement, ca n'a rien d'anormal. Apres tout on a aussi vu les opposants a Royal invites un peu partout dans l'epoir qu'ils crachent dessus...
 

Ce qui souleve un point a peine important : avec QUI Bayrou compte-t-il diriger le pays s'il est elu. Je veux dire, a part son equipe de campagne, hein...
 

La ligne politique de DeRobien est pas si mince que cela, elle tient en : Il vaut mieux negocier une alliance avec l'UMP, c'est-a-dire notre soutien contre un inflechissement vers nos positions, plutot que vouloir faire cavalier seul contre notre allie habituel et se vautrer comme en 2002.
 
C'est une ligne politique qui se tient, et dont la suite logique est de critiquer l'aventure de Bayrou.

 
T'es aveugle ou tu le fais exprès ?
 
AUJOURD'HUI, en période de "guerre" électorale, PERSONNE d'un camp ou de l'autre ne doit trahir son camp pour dire qu'il gouvernera avec Bayrou, tout comme Bayrou n'a aucun intéret à dire aujourd'hui pour qui il appellera à voter au second tour.
 
C'est un question pure de stratégie et de confiance en son camp et ses choix.
 
à 20h01 le 6 mai, l'équation ne sera plus la même, donc ceux qui ont décliné l'offre (qui n'a pas réellement été faite d'ailleurs) auront toutes les raisons de l'accepter à ce moment là.

Oui ça se tient. Seulement ça tient quelques % au plus dans l'UDF, tel que ça a été voté. Donc continuer à ressasser, ça c'est un peu pitoyable. Oeuvrer pour son parti,une fois qu'on a été désavoué à un vote interne (ce qui est quand même implicitement le cas), c'est respecter les décisions et faire le dos rond jusqu'aux prochaines échéances. Si Bayrou se plante, il aura tout loisir de revenir sur les décombres fumants du parti.

Sauf que je ne suis pas d'accord avec cette vision. Pour faire simple, le centre n'est pas un projet mais la dose de radicalite des tendances. Pour moi, le centre gauche est une gauche molle, le centre droit une droite molle, mais la molesse ne fait pas la tendance.
 

Il parait qu'ils ont des convictions "ni droite ni gauche" ... T'es en train de dire que les elus UDF vont au plus offrant...
 
 

J'ai souligne cela y'a quelques centaines de pages : pour faire une alliance entre PS et UMP, il va falloir concilier l'inconciliable. Il parait que SaintFrancois le peut. Mais il n'arrive pas a le faire savoir...
 

Bon sang mais c'est bien sur, le retour des strategies electives... Je croyais que l'UDF etait le parti des Purs, indemne de ce genre de mauvaises pensees... Attention, si tu continues dans cette voie, tu risques de devenir realiste quant aux fables d'"union nationale" ...
 

Je ne veux pas que l'UDF bascule a gauche (et c'est pas mon vote qui changera quoi que ce soit sur ce point, parce que les elus se foutent comme d'une guigne de l'avis de leurs electeurs une fois elus, Chirac en est une preuve encore vivante...) Je veux que le pays bascule a gauche. Et comme je suis realiste, je n'y crois pas vraiment.

Chuis con.
 

Bayrou n'appellera a voter ni pour l'un ni pour l'autre, c'est tellement evident que ceux qui posent la question meriteraient un "Gogol Award 2007".
Maintenant la guerre electorale ne connait jamais de fin. Apres la presidentielle, apres les legislatives, on entrera en preparation des municipales, par exemple. Clairement le mec qui ira a la soupe le payera. Etc...
 

Non. Ceux qui ont affirme ne pas vouloir s'allier a Bayrou auront tout interet a etre fideles a ce qu'ils ont dit, sans quoi leur avenir politique sera a vie lie a celui de Bayrou, en tant d'ombre evidemment. Pour un DSK ou un Borloo, ca signifie renoncer a toute ambition presidentielle, par exemple... Et pour un second couteau, ca signifie voir ses adversaires souligner ce reniement a chaque future election, c'est-a-dire etre affuble d'une jooooolie etiquette "traitre" pour le restant de sa carriere politique. Tu crois reellement que les elus non-UDF auront "toutes" les raisons d'aller a la soupe ??  
 
 
 
 
 

On peut voir ca comme ca, mais faut pas proner en meme temps la liberte de conscience et de parole.
 
Je suis pas amoureux de DeRobien, mais au moins a-t-il fait preuve de clarte. J'ai infiniment plus de respect pour lui que pour Borloo, cet imposteur opportuniste qui reste soigneusement a l'abri en attendant de voir qui sera vainqueur.
 

Si ils veulent faire en sorte que leur position soit entendue et intégrée, oui.
(Et à l'identique, si il veut rassembler sur ce principe, il faudra que Bayrou accepte de faire en sorte que leur position soit entendue).

Maintenant, de toutes facons, on sait pour qui tu veux/va voter donc dans tous les cas, le seul message que tu veux faire passer sur ce topic, c'est un message pour détruire ce que cherche à initier Bayrou au profit d'un des deux autres camps. Car il y'a définitivement trois camps aujourd'hui.

Et ce 3eme camp est sous représenté, car phagocité par les deux premier. Ce que cherche à reconstruire Bayrou c'est simplement redonner de l'ampleur au centre, point barre. Et ce en quoi je pense qu'il a raison, c'est que le refus de compromis justement des deux autres camps fait qu'on avance pas, parce que c'est l'existence par l'opposition frontale

Tu peux refuser ce point de vue, comme je peux refuser le tient, rien ne peut soutenir un message ou l'autre de toutes facons, c'est plus une question d'opinion qu'autre chose

C'est idiot, ce que tu dis : la position d'un elu PS qui a des chances d'etre integree, comme tu dis, c'est celle qui ne choquera pas l'UMP (sans quoi c'est les UMP qui refuseront d'integrer l'alliance), c'est-a-dire la partie consensuelle, celle que de toute facon l'UDF aurait pris en compte.
 
Les positions qu'un elu PS pourrait vouloir faire entendre au sein d'une alliance avec l'UDF, c'est les positions que les UMP rejetteront, et vice-versa.  
 
J'ai donne un exemple sur le traitement du chomage, entre fermer les robinets pour mettre fin a l'assistanat et les laisser ouverts pour permettre aux chomeurs de vivre, on est dans une opposition qui n'est pas une simple posture. Ce genre d'alternatives fera la difference, soulevera un camp contre l'autre, et c'est pas l'eau tiede de Bayrou qui eteindra l'incendie.
 

Non. Il y avait 3 camps principaux en 2002, on parle ici d'un 4e.  
 

Encore une fois, l'opposition n'est pas simplement de principe, c'est une vision radicalement differente de ce qu'est l'Etat, et cette vision n'est tellement PAS la meme entre le Ps et l'UMP que vouloir concilier les deux autour de l'UDF est une utopie. Une utopie dont je ne sais meme pas si elle est souhaitable, tant elle n'a pas de sens.
 

Ce n'est pas rien.
Ce qui soutient ta vision, c'est des promesses de changement.  
Ce qui soutient la mienne c'est 30 ans de vie politique.  
C'est une question de Foi.

à quoi bon taxer d'idiotie le projet politique de Bayrou s'il s'agit d'une question de foi?
(à part occuper le terrain pour ton parti, bien sur?)

Je n'ai pas taxe d'idiotie le projet politique de Bayrou (je pourrais, note, parce que la Foi ), j'ai trouve idiots certains "raisonnements" justifiant que certains iront a la soupe une fois les elections passees.

[HS Si vous avez 2 minutes à perdre  
http://www.quelcandidat.com/quel-c [...] semble.php
Fiabilité non garantie
/HS

Je te concède la nuance, tu taxes juste d'idiots ceux qui croient bayrou en ce qui concerne son projet politique en cas de victoire. Il fallait le rapeller, ça te rends tout de suite plus respectueux des idées politiques d'autrui.

Non, il considère juste qu'on a des raisonnements idiots . Ta conclusion reste valable .

Je taxe d'idiots ceux qui comptent reellement sur un changement de comportement des elus, oui, clairement.  
 
Ceux qui s'imaginent que l'avenement du Messie pourrait mettre fin aux comportements partisans, au carrierisme, aux ambitions, aux oppositions de toutes sortes (y compris celles fondees sur une vision divergente du role de l'Etat), aux coups fourres et aux calculs, etc, ceux-la sont des gogos, des idiots qui se font avoir depuis la nuit des temps.
 
Qu'on veuille l'election de Bayrou pour telle ou telle raison, c'est pas un probleme. Mais qu'on imagine des scenarii hallucinants allant a l'encontre de millenaires de comportements humains pour compenser l'isolement de Super-Francois, c'est idiot.
 
Les reves de grande union ne tiennent que si on choisit de faire fi de la realite, en particulier si on imagine que les elus de tous bords auront a coeur de faire le jeu d'un autre parti que le leur... La realite, c'est que s'il est elu, il devra composer soit un gouvernement minoritaire, soit une alliance avec l'un des deux autres partis. C'est-a-dire choisir entre faire la godille au centre (discussions sans fin pour le moindre texte) et ramer d'un cote (en contradiction avec toute sa belle campagne ni-ni).  
 
On n'est pas forcement idiot parce qu'on soutient Bayrou. On l'est si on se raconte des fables pour y croire...

Au moins on aura essayé, plutôt tenter le coup que se contenter d'un immobilisme morbide.

Tu vas faire quoi d'intelligent toi, voter SR et relancer encore l'assistanat ou voter NS et foutre tous les étrangers dehors ?

 
http://www.boursorama.com/internat [...] ws=4004795
 
"Modernisation de l'Etat" ça veut dire qu'ils vont remplacer tous les PC windows par des Mac dans l'administration ?

Si tu dessinais, avec un peu de talent tu pourrais bosser au Canard Enchaîné

 
 
Oh, ça marche à tous le coups !

C'est la qu'est le hic : tu n'auras rien essaye du tout, tu auras juste exprime un rejet des deux autres partis, exactement comme un electeur de LePen en 2002. D'ailleurs la suite de ton propos est explicite a ce sujet.
 
L'immobilisme, c'est ce a quoi il faut s'attendre avec Francky. Parce que precisement, son "ni droite ni gauche" va lui interdire le moindre mouvement. LE seul point un tant soit peu interessant de son projet, c'aurait pu (du) etre le changement des institutions, mais c'est tellement peu ambitieux que ca ne merite meme pas le detour.
 
Je ne dis pas que les autres candidats feront forcement mieux, mais au moins ont-ils le merite de choisir une direction, et non le ni-ni de Francois. Ce qui fait la force de Bayrou, c'est que la direction de Royal inquiete du monde, que la direction de Sarko inquiete du monde, et donc son gros flou integral a coup de generalites cretines (on va prendre "les gens competents" ) rassure plus. Pas parce que la direction qu'il prone plait, parce qu'il ne donne aucune direction, il promet juste qu'on sera tous copains. Bayrou plait a ceux qui refusent d'affronter la realite.

 
C'est l'histoire de la démocratie que tu racontes là. Les hommes sont des chacaux, quelles règles peut-on s'appliquer à nous-même (enfin, aux autres avant tout, on fera ce qu'on peut pour les éviter si elles nous dérangent), pour que cette chacalitude fasse coïncider les choix égoïste avec l'intéret commun.
 
La démocratie, Bayrou me semble le plus à même de la mettre en place en France et en Europe. C'est le seul, il me semble, à avoir cette vision du monde, que je partage, selon laquelle il n'y aura pas de salut pour l'humanité hors de la démocratie.
 
Alors oui, je fais acte de foi en le croyant sur paroles (mais pas n'importes quelles paroles !). Je ne vois pas d'autre solution.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire  

Des chacales on dit, des chacals   .

 
Tu trouves que les 2 autres ont une direction claire ???    
 
Entre l'une qui dit oui-oui-z'avez raison a tout le monde et l'autre qui se decouvre l'ame d'un militant de gauche et qui promet tout et son contraire ???
 
C'est un peu de la mauvaise foi sur ce coup la je trouve glouba. Autant je suis d'accord avec toi que le projet d'un rassemblement droite-gauche au dela des clivages peut paraitre naif, autant pretendre que ses adversaires ont un projet clair et une ligne definie c'est un peu du foutage de tronche quand meme

 
Etc...
 
Franchement avec son programme, dans le genre on va s'aimer, les fleurs vont fleurir parce qu'on va être gentils avec les petites gens qui vivront dans un monde juste, elle est balèze aussi la Ségolène. Pour moi, ce sont ses électeurs à elle qui fuient le plus la réalité, et de loin.

 
Je t'en prie, développe.

Qu'est-ce que tu veux que je développe, franchement ?