Reprise du message précédent :

Si ca avait été le cas il n'y aurait pas eu un tel débat à l'époque.

ah bon, parce que personnelement, j'ai toujours pensé que cette loi émanait d'une lubie de chirac

En fait c'est un probleme de logique floue . Ou de raisonnement en nuances de gris plutôt qu'en tout noir tout blanc.
 
Imaginons pour l'exemple que noir soit les lois votées par l'UMP. Pour les royalistes, du gris(60), c'est considéré comme du noir. Pour les centristes, ce gris(60) doit être considéré comme du gris(50). Ce qui constitue une légère déformation de la réalité, sans doute, mais il faut bien voir que le comportement du PS depuis 2002 n'est pas tout blanc, ils n'ont pas voté systématiquement contre toutes les lois proposées. Encore heureux, malgré tous ses travers, le gouvernement actuel n'est pas un gouvernement extrémiste, ce serait un non-sens de considérer qu'aucune de leurs lois n'est valable. Donc le PS n'est pas blanc, il est gris(20) ou quelque chose comme ca. Que les royalistes veuillent considérer que ca équivaut à du blanc, c'est leur choix, mais c'est avoir un raisonnement un peu manichéen et faire preuve d'une logique assez spécieuse que de dire gris(20)~blanc, mais gris(60)~noir, pas gris(60)~gris(50) ... non?
 
Note: Si on veut, on pourrait aussi considérer que l'UMP est gris(90) plutot que noir, vu que certains députés UMP ont voté contre certaines lois ou se sont abstenus, genre DADSVI. Mais bon, ca complexifiait pour rien.

Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir oh oh

Borloo est une escroquerie sur pattes.
 
 

Clair : Quant elle fait campagne sans les autres, elle se fait descendre, quand elle fait campagne avec son parti, elle se fait descendre...  
Le premier coup parce qu'elle est trop isolee (sans deconner, venant de gens qui encensent Bayrou...), le second coup parce que ce serait un reniement (et vouloir faire revenir ceux qui ont dit merde au centrisme facon Bayrou y'a 5 ans, c'est quoi ?)...
 
Le handicap de Royal, c'est ca : quoi qu'elle fasse quoi qu'elle dise, quoi qu'il lui arrive, c'est toujours interprete de facon lamentable.

 
Et pourtant...

 
je suis assez d'accord avec toi.
Sauf que tu te focalises sur la presse politique.
Et je pense que les médias tv (largement les plus suivis) ont en leur sein bien moins de journalistes 'politiques' et sont plus sensibles que la presse à l'image véhiculée, la façon de s'exprimer, de s'habiller, etc...
Et je maintiens que les idées politiques passent bien moins dans cette campagne que l'image ou les slogans véhiculés.
Quand j'entends que certaines critiques (et même soutiens) à sego le sont car elle est une femme, que certains la trouvent nulle car elle ne sait pas s'exprimer, que bayrou est 'mou' et autres critiques rien que sur 'l'image véhiculée' et non les idées proposées pour l'avenir, ça me conforte dans mon opinion.
 
au fait, ce n'est qu'un détail de forme, mais qd tu cites un post centré sur la même idée, cite le en entier (met en gras ce qui t'intéresse éventuellement), car le couper, je trouve que ça peut changer le sens (je me suis pas trop reconnu dans mon post que tu as cité par exemple).
Ceci dit sans agressivité hein
 
 

 
Elle se fait descendre par ses opposants (normal), et par la presse politique, qui ne l'aime pas comme tu l'as fait remarqué plus haut. La presse généraliste, elle, suit le mouvement, mord ce qu'il y a à mordre et vend ce qu'on lui achète.
 
Son combat est bon je trouve, elle lutte contre la bien-pensance des journalistes qui se croient aptes à juger de la compétences des hommes politiques à la place des français, mais elle n'a pas su utiliser son pouvoir médiatique. Je crois  que son manque de clairvoyance vis à vis de son image dans les médias lui a fait manqué le coche (je ne lui jette pas la pierre, Sarkozy n'est pas très subtil non plus à ce jeu, et risque de souffrir également de son manque de prévoyance).

 
Ah oui toi aussi ça t'a fait bondir ?  
 
Merci, je me sens moins seul
 
Prodigy
 
 

Parce que depuis que la precampagne est lancee (depuis qu'on connait les candidats des principaux partis, donc) c'est cette presse politique qui a repris la main et mene la danse. A charge contre Segolene. En creux pour Nicolas en ce moment de louanges a Francois, Jean-Marie etant ostensiblement boude.
 

... mais n'ont aucun poids face au proces en incompetence que la presse politique ("serieuse" ) a intente a Segolene. Ces articles sont meme utilises pour demonter la candidate sur l'air de "c'est une fabrication des medias"...  
 

Ca n'a rien de nouveau, ces critiques sur la forme. Les precedentes campagne ont pas plus ete celles des idees. C'est le travers de ce scrutin debile, en fait, la personnalisation a outrance du pouvoir, incarne dans cette election a chier...
 

Je prefere couper, ca allege.  
Cela dit j'indique les coupes et j'ai le sentiment de respecter l'essence du propos en general, desole si j'ai mal fait la chose ce coup-ci, je vais voir et j'essayerai de faire mieux au besoin, mais je persisterai a couper !

 
pour la presse généraliste, et même les médias tv, 'tout' est dans l'art d'initier ce mouvement que ces médias vont suivre.
sarko a très bien su le faire il y a qq semaines (avec des moyens bons ou mauvais), il y arrive moins maintenant, mais je ne l'enterrerais pas trop vite à ta place
 
exemple hors sego.sarko/bayrou : si le fn (bien plus artisanal dans sa gestion des médias que le ps ou l'ump) arrive à prouver et montrer aux médias que leur piratage informatique est l'oeuvre d'opposants venant de la gauche par exemple (bon à priori c'est plutot l'inverse, mais bon ), ça lui donnerait une image de victime hyper utile pour la suite, alors que pourtant ses idées n'ont que que très peu changé depuis des années.

pour bayrou et les médias, c'est dommage que arret sur images n'ait pas consacré une émission entière dessus, mais juste 5 minutes, au contraire des 3 autres, mais il est dorénavant suivi par une meute de journalistes (80 environ) alors que c'était 4 ou 5 il y a qq mois.
 

Joli    
 

 
Mais putain, en quoi c'est grave que l'UDF ait voté comme l'UMP sur certain sujet? Comme si tout ce qui venait de l'UMP, c'était de la merde infâme qui visait à détruire notre pays ?  
 

 
Tu peux développer s'il te plaît ?

 
Il suffit de voir les dits sujets.
Sinon, durant ces 5 ans, la majorité des textes ump ont eu un effet néfaste sur le pays.

 
Fais le bilan (grandes promesses -> projets réalisés), tu vrras de toi-même.

 
ce n'est pas ça qui est grave,  
 
ce qui est plus discutable c'est que Bayrou dit ni gauche, ni droite mais il drague a gauche en omettant souvent des points de vue (tva sociale)
 
et quand je demande a des gens "que propose Bayrou" ? c'est toujours les même reponse ,
 
les 2 emplois est ce qu'ils retiennent du programe,  
mais beaucoup ne parlent même pas du programe, non, la plupart c'est "on en a marre de la gauche et de la droite, Bayrou est différent"      
 
 

Qu'est ce qu'on lit pas comme conneries sur ce topic...  
 
Ce que j'aime bien c'est l'omniprésence de statistiques, sources et preuves pour étayer tous ces beaux arguments...

En même temps on peut en dire autant pour les textes "PS"...
 
Les 35h par exemple? En cherchant un minimum, on s'en rendra vite compte, la politique depuis Miterrand 1 n'a pas changé d'un poil (augmentation des sièges de ministres et députés, rien pour réellement relancer la consommation, des mesures annoncées qui bizarrement provoquent plutôt l'effet inverse de celui promis...)

 
ça par exemple
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -37,0.html

Bien sûr, voilà quelque chose qui est directement dû aux décisions UMP ! D'ailleurs le chômage est apparu en Mai 2002, tu savais pas ?  

 
Crise du CPE.
Emeutes en Banlieue.
Décentralisation hypocrite.
privatisation du bien public sans raison fondée.
gouvernement vacant lorsqu'uen clase d'age est décimée par la canicule.
jour de pentecote spolié
...

 
Tu as demandé ça ? Source ?

Je connais pas mal de jeunes de cité qui comptent voter Bayrou car ils peuvent pas se blairer Segolène et les communistes

 
Bah il parait que le chômage baissait depuis ces dernières années

Essaye encore, je veux chaque décision UMP qui a été prise et à côté un article qui prouve qu'elle a été mauvaise.
 
Parce que les sujets débattables on pourrait en parler des heures et ce que tu trouveras mauvais, tout le monde ne le trouvera pas mauvais, ne t'en déplaise. Et on peut dire exactement la même chose de la gauche de Jospin.

 
Tiens, tu es Bayrouiste toi maintenant ?

 
100 balles et un mars aussi?
il te faut un article de loi et un de presse pour dire que la tentative de passage en force du cPE a été néfaste aui pays?
 
il te faut un article de loi et un de presse pour dire que la décentralisation à la Raffairn en omettant de distribuer les  budgets inféodés a été néfaste aui pays?
 
 

 
tu essayerais pas de noyer le poisson?
 

 
Ca c'est deux critiques que tu trouveras aussi chez Bayrou. Pour la canicule et le lundi de pentecôte ferié, je t'avoue que c'est pas ce qui est au top des critiques que j'ai à fomuler à l'UMP.

 
ça va être difficile, je ne suis pas de droite.

Oui car l'autre au dessus a déclaré que la majorité des décisions UMP avaient été mauvaises. La majorité c'est pas le CPE, désolé.

EDIT : et l'autre c'est toi au passage...

 
 
Au hasard:

Y'en a encore d'autres, qui si elles étaient présentées par un candidat PS seraient allègrement présentées comme portant des valeurs de gauche... par contre, je vois aucune mesure réellement ancrée dans un des 2 camps, c'est un fait.
 
La seule chose que je trouve limite, c'est sa position sur le résultat du référendum pour le TCE, bien qu'il transparaisse que le problème réel était bel et bien le refus de cautionner le résultat de négociations faites sans l'accord des permiers concernés.

 
il parait qu'il y avait d'autres super décisions qui roxxent leur maman de l'UMP.

Oui, merci de me donner raison et arrête de faire des généralités par la suite car tout le monde sait bien que la politique c'est surtout une question de subjectivité. Y'a même des gens qui pensent que la crise des banlieues a été positive. D'ailleurs Sarko ne serait peut-être pas si haut dans les sondages si ce n'était pas le cas (après tout, c'est lui qui l'a déclenchée).

Mais on s'éloigne. Pour moi le seul choix valable à l'heure actuelle c'est Bayrou. Et ça c'est un avis perso, pas une généralité plus grosse que moi.

 
non, tu n'as pas raison,, tu te moques tout simplement du monde.
 
Je te donne une liste non exhaustive de 6 mauvaises décisions de l'UMP, tu es capable qd même sur la même page de réduire mon analyse à une seule décision et de me reprocher de n'avoir qu'un seul exemple.
 
 
 

 
il faut sauver le soldat UMP, c'est aussi marqué ds le programme de Bayrou?

je crois plutôt que ce qu'il veut dire, c'est que droite ne veut pas dire être forcément UMP, et être de gauche ne veut pas dire être forcément socialiste.
 
Je ne me reconnais absolument pas dans le programme de Ségo, par contre, je suis parfaitement en phase (sous certaines conditions) avec celui de

Les socialistes sont en train de se faire bouffer la laine sur le dos par Bayrou et l'on comprend bien qu'ils cherchent à se défendre en le droitisant.

On sait très bien que l'UDF a un long passé de compagnonnage avec le RPR. De même que le PS a long passé de compagnonnage avec le parti communiste. On sait très bien qu'avec les institutions de la 5ème république, il est impossible de faire autrement que de poser quelque part une frontière entre gauche et droite, ce quelque part se situant entre le PS et l'UDF.

Et tout cela fonctionne sur le mode de l'alternance. Le problème étant qu'après avoir alterné depuis des décennies, on s'aperçoit que la France n'arrive pas à sortir de la crise.

Il se trouve, quoi qu'en disent les fans de Mme Royal, que Bayrou est en train de se donner les moyens de sortir de ce système. Il est en train d'arracher l'UDF à son destin de porte-flingue de la droite en prônant l'union des modérés de droite et de gauche autour du centre. Rien ne sert d'exhumer le décompte des votes passés et des alliances locales, c'est un fait validé par les intentions de vote d'une partie importante de l'électorat socialiste en faveur du candidat centriste.

Sans doute cette nouvelle configuration d'union autour du centre est-elle aléatoire et problématique dans le cadre de la 5ème république. Oui mais, nous vivons bien des circonstances exceptionnelles qui permettent un gouvernement d'exception. C'est a dire un gouvernement d'union nationale comme cela s'est produit avec De Gaulle à deux reprise, en 1945 et en 1958.

Ce gouvernement que nous promet Bayrou s'il gagne n'aura qu'un temps, un ou peut-être deux quinquennats. Le temps de réformer la France, en gros pour qu'elle puisse survivre dans le monde actuel. Ensuite, très probablement, le bipartisme, qui structure la vie politique des grandes démocraties occidentales fera son come back.

Je fais le pari, dans cette nouvelle bipolarisation, que le grand parti démocrate que Bayrou veut fonder sera alors le grand parti de centre gauche à la place de l'actuel PS. Ce grand parti démocrate puisera ses origines dans l'actuel UDF, rejointe par les gaullistes sociaux de l'UMP et les socio démocrates du PS. Un PS qui ne survivra sans doute pas à une scission d'avec ses éléments gauchisants ayant rejoint le PCF et autres partis d'extrême gauche (comme en Allemagne avec Oscar Lafontaine).

La droite sera, quant à elle, représentée par un néo-UMP conservateur ayant récupéré sur son extrême droite actuelle auprès d'un Front National respectabilisé (comme en Italie avec Berlusconi et Fini).

Le nouveau centre de gravité de la politique française pourrait donc bien se situer entre le parti démocrate et cette droite-là. Telle est, à mon sens, l'évolution politique de la France dans la prochaine décennie si Bayrou sort vainqueur de l'élection présidentielle.

BAYROU - 20 %    
 
http://elections.lesechos.fr/elect [...] 546537.htm
 

 
C'est pas compliqué, le traité de Nice il l'a trouvé calamiteux parce qu'il consacrait une Europe du libre-échange, sans ambition autre que de faciliter le commerce.
 
Il trouvait le texte bon parce qu'il allait dans le bon sens, le sens d'une intégration politique des pays dans l'Union. Les français ont voté non, tu le sais très bien, en particulier parce que le TCE reprenait le traité de Nice. Il n'en faisait rien de plus, mais en l'intégrait dans un texte à forte valeur symbolique puisqu'il se nommait constitution. Et puis on ne leur avait pas demandé leur avis pour le traité de Nice, alors ils l'ont donné à l'occasion du TCE (je n'invente rien là, je reprends mots pour mots les arguments de certains nonstes ici même).
 
Le problème à mon sens ce n'est pas d'avoir demandé son avis au peuple, mais il aurait fallu être plus clair sur ce qu'on demandait, ne pas faire un réféérendum qui serve à la fois à entériner les 50 ans de construction européenne passée, et en particulier les quinze ans de traités successifs au cours desquels les français n'ont pas donné leur avis, depuis Maastricht, et en même temps demander ce qu'ils pensaient des éléments nouveaux.
 
Puisqu'on ne reviendra pas sur le traité de Nice de toutes façon, il me semble que reposer la question aux français en leur demandant juste ce qu'ils pensent des changements apportés (c'est à dire enlever la partie 3 du traité) est une bonne solution.