Reprise du message précédent :

Ben non.
C'est 5 ans d'orgasme pour un camp qui verra ses projets adoptes, et 5 ans d'enervement pour l'autre qui verra sa vision largement ignoree.  
Je ne vois pas en quoi prendre pour 5 ans d'UDF qui fera bander les Bayrou-fans tout en enervant le reste du pays soit mieux.
 
 

 
Nan mais ca je m'en fous de la vie sexuelle des uns ou des autres. Moi ce qui m'interesse, c'est l'evolution du pays, de ses institutions, etc.  
 
Et je ne vois pas en quoi tenter une nouvelle formule serait moins bien que de resigner pour les memes conneries qu'on nous impose depuis 20 ans.

Ah non, là je suis bien d'accord.

Mais de là à en dire que la démocratie n'existe pas du tout en France parce qu'au jour d'aujourd'hui il y a une certaine rupture entre les élites et le peuple, oui mais non quoi

Il y a un déficit démocratique, ça c'est évident. Mais certainement pas une absence totale de démocratie comme tu le dis, ça c'est du total n'importe quoi.

 
Appliquer un programme de droite sans ennerver les gens de gauche, et inversement, c'est le projet de Bayrou, et il a un certain talent pour faire cela. Ca peut quand même ne pas marcher, mais la réconciliation on en a besoin.

T'appelle ça un orgasme quand Jospin finit à 16% aux élections suivantes? Pareil avec Juppé au pouvoir...

+1, meme contre super-Ernestor. La demo est quelques (centaines de) pages plus haut...
 

La, par contre, tu confonds democratie et etat de droit.
 

+1, once again !
 

Il y a qui ressemble plus a la democratie que notre bien belle Ve, tout de meme : le Parlement Europeen. Probleme, il ne decide pas vraiment...

Donc il l'a déjà fait ?
 
Oui, on a besoin de réconcialition. Mais je vois un problème de taille, que j'ai déjà évoqué : en quoi le programme actuel de Bayrou est LE programme consensuel entre la gauche et la droite ?
 
S'il prone l'union nationale, alors qu'il prépare un programme d'union nationale avec des gens de tous les partis, qu'il fasse pas les trucs dans son coin pour l'imposer ensuite. Ou alors, qu'il attende d'être élu en disant que seulement à ce moment là on pourra définir le programme d'union nationale.
 
Parce que dire "on va tous bosser ensemble, la main dans la main" et en même temps dire "mais vous ferez ce que je voudrais, je vous demande pas votre avis", c'est tout sauf cohérent.

 
La réconciliation, perso, ça ne me branche pas. Je n'ai aucune envie de voir tomber une idéologie à laquelle je crois. La bonne volonté, la survie du pays, elle est désirée par tout le monde, après, la fin des idéologies, l'alliance de compétences (notamment de la vie civile), c'est juste de la technocratie, et c'est justement assez loin de l'idée que je me fais de la démocratie.

 
Certes, mais l'état de droit est nécessaire pour avoir des élus pas corrompus, et des élus pas corrompus sont nécessaire pour que le peuple ait confiance en eux, et la confiance est nécessaire pour que la démocratie n'en ait pas que le nom.

 
On en peut pas nier non plus que les décisions politiques et les actions dans pas mal de domaines sont sacrément mises à mal par une importante corruption. Croire qu'on va changer les choses seulement avec un super programme qui contente tout le monde moi je n'y crois pas. Il vaut mieux faire un peu moins de tape-à l'oeil et commencer par faire le ménage et travailler avec des hommes droits.

 
Oui c'est vrai, le parlement européen est exemplaire je trouve, et l'UE de façon générale est exemplaire sur bien des points (son imperméabilité à la corruption est assez remarquable, j'ai discuté il y a peu avec un femme de la comptabilité du CEA, qui m'expliquait les règles de foncitonnement pour les contrats européens, à comparer avec les contrats français    bien sûr, elle ça la fait chier tous ces controles, je n'ai pas osé lui dire que je trouvais ça super bien...).

Ouhla
 
Je vois pas en quoi, encore une fois. Qu'il y ait un déficit démocratique, c'est évident. Et il faut combattre cela.
 
Mais de là à dire que la démocratie n'existe pas en France, c'est d'un extrémisme absolu.

2/3 des lois votées à l'assemblée nationales sont des applications des directives européenes. Je pense que le parlement sert...

Sa façon de proposer un mariage et une adoption pour les homosexuels sans rien céder aux bigots dévôts, sa façond e faire de la discriminatitn positive sans avoir à utiliser des classifications ethniques ou à parler de zones défavorisées, sa manière d'imposer à l'économie française une taxe sur le pétrole en lui redistribuant l'argent afin que le pays n'en soit pas trop souffrant, ce qu'il propose pour le TCE que toi-même tu appelles de tes voeux depuis la période pré-référendaire, la façon dont il propose gentiment d'exclure le RU de la construction politique européenne, ce sont autant d'exemple où il a fait preuve, à mon sens, d'une certaine finesse.

Ces conneries, on te les impose depuis 50 ans, et non 20.
Maintenant je ne vois pas ou tu vois une nouvelle formule ou que ce soit.
Si ta nouvelle formule c'est l'espoir que les elus changent de comportements grace a l'avenement de Saint Francois, c'est une idiotie.
 
 
 

Deja que le programme de Jospin a enerve bien des gens a gauche, alors un truc encore plus a droite...
 
 
 

Jospin a fini a 16 apres une campagne mediatique ignomineuse, a la faveur d'un eparpillement des voix sans precedent. Le total des voix des candidats de la gauche plurielle n'avait rien de ridicule, malgre la campagne "insecurite" de LePen et Chirac relayee jour et nuit par les medias.
 
Rien a voir avec Juppe, lequel est parvenu au pouvoir suite a une campagne "a gauche" d'un candidat de droite (grance a laquelle il avait du avoir les voix des mecs qui voulaient concilier droite et gauche ), et une fois a Matignon il a applique un programme de droite, conformement a l'histoire du parti majoritaire et sans tenir compte des promesses du President. Je trouve les similitudes avec Bayrou assez amusantes...

Pour une fois qu'on reproche une vision binaire à un Bayroutiste .

Chuis un extremmiste absolu.  
Aujourd'hui, on m'a deja traite de "UMP ouiouiste", alors je suis plus a ca pres ...
 
 

Sauf que ces directives proviennent pour l'essentiel de decisions de la commission, et non du Parlement. Or la Commission est aussi peu democratique que le Parlement l'est. C'est un peu l'antithese de ce que Bayrou prone en matiere de competence, y'a qu'a voir le strapontin que la France a refile a... Barrot !

C'est la faute des médias de droite, comme toujours, bien que la campagne de jospin fut parfaite

C'est surtout de la faute des sondages qui ont sous-évalué le vote le Pen  et qui ont poussé au vote contestataire lors du 1er tour. Ces gens esperaient se rabbatre sur Jospin au 2eme tour.

Ou d'une vision centriste tout simplement.

Mais bon, il me semble pas qu'il ait demandé l'avis à la fois de gens de gauche et de gens de droite là.

Et j'ai donc pas eu réponse à ma question (que tu as soigneusement évitée, d'ailleurs c'est pas la première fois que je la pose et j'ai jamais eu de réponse, preuve que c'est bien un problème pour vous ). Qui était, je le répète car c'est fondamental  : comment résoudre la contradiction forte entre ces 2 visions :
- je veux faire une union nationale, donc prendre l'avis de tout le monde pour faire un programme commun
- je propose MA vision des choses que j'appliquerai une fois élu, comme le font tous les autres candidats

A mon sens, si Bayrou voulait vraiment faire l'union nationale, il dirait : "je ne vous propose rien de concret maintenant, pas de programme. Non, car ce programme devra être défini par ceux formant ou désirant l'union nationale. Moi, en tant que centriste j'apporterai ma pierre à cet édifice, mais je ne peux pas parler au nom des gens de droite et de gauche qui se joindront à cette union. Donc je ne peux pas vous proposer de programme comme les autres candidats. Par contre, je peux vous donner mes idées, qui seront débattues par la suite, à titre informatif."

Est-ce ce qu'il fait ? Non, auncunement

 
Il n'est pas suicidaire au point de se présenter sans programme ou avec un espece de programme en kit qui serait à definir apres coup Ce qu'il a dit c'est qu'il porposait un programme susceptible de convaincre des personnalités de sensibilités différentes. Si ces personnes acceptent de le rejoindre, alors c'est qu'elles acceptent aussi son partie (au moins l'essentiel) de son prgogramme.  
 

 
Faut savoir, un post on lui reproche de dire que des banalités, l'autre d'avoir un vrai programme qui exclut de facto ses adversaires. D'ailleurs on attend toujours des critiques nourries sur le programme de Bayrou, mais Lang et Douste ont trouvé de biens meilleurs arguments...
Je pense pas que ce qu'il propose à l'heure actuelle paraisse scandaleux à qui que ce soit, et des aménagements & nouvelles propositions sont possibles bien sûr.

Qu'il ait fait une bonne ou une mauvaise campagne n'explique pas sa disparition au soir du permier tour. Sa campagne, il a du la mener en etant en permanence sur la defensive sur cette question d'insecurite, question completement montee en epingle par des medias hysteriques.  
 
J'affirme que sans cette campagne mediatique sans precedent (c'est-a-dire si on avait eu un traitement classique de l'insecurite) Jospin aurait ete au second tour les doigts dans le nez, malgre l'eparpillement des voix sur les (nombreux) candidats issus de la gauche plurielle. Non seulement je l'affirme, mais je n'en demordrai pas. Parce que j'etais la en 2002, que j'ai suivi toute la campagne comme je suis l'actuelle, et que je me souviens particulierement bien du traitement hallucinant des medias a l'epoque, genre Papy Boise en boucle a 24 heures du premier tour...
 
Donc OUI c'est la faute des medias si on a du choisir entre Chirac et LePen.
 
Peut-etre aurait-il pu s'en sortir avec une super-campagne, mais il n'aurait pas du avoir besoin de cela. Parce que les medias n'auraient pas du entonner ainsi la campagne des deux larrons "insecurite". Ils l'ont fait, ils assument.

Le sondage jamais sorti (vendredi avant le 1er tour) donnait JMLP au 2eme tour.  
Donc avant l'épisode Papy boise

« L'environnement et l'épuisement des ressources, je m'en branle » (François Bayrou)

... mais au bout de deja 6 mois de campagne.  
Papy Boise c'etait la cerise sur un gateau mediatique dont la preparation a occupe toute la campagne.

Je lui reproche de jouer sur les 2 tableaux à la fois et donc de pas être clair. Soit il veut l'union nationale, et dans ce cas il ne met pas autant en avant son programme, soit il veut d'abord appliquer son programme et alors qu'il parle moins de l'union nationale. Actuellement, il n'est pas donc cohérent.

Il ne s'agit pas de juger scandaleux ou pas  ce qu'il propose mais tout simplement de rappeler qu'il ne peut pas parler au nom des autres. Il veut écouter tout le monde ? Il veut intégrer des gens de gauche et de droite avec leur idées ? Très bien. Mais dans ce cas, qu'il décide pas à l'avance de ce qu'ils vont vouloir et penser, ça n'a pas de sens, ou alors c'est le M.essie qui sait tout ...

 
Pas moi. Comparer Bayrou à Chirac, je trouve cela insultant, vraiment.

Enfin les mesures qu'ils proposent, c'est un cadre, ou un premier jet. Je crois pas qu'il y ait trop de choses polémiques dans son programme. Si certains veulent le rejoindre mais veulent plus/moins, ils y mettront leurs conditions. Si ça rentre dans le budget, que ça cadre avec l'orientation que Bayrou veut, ça ira. L'union nationale, c'est pas non plus être l'arbitre de l'assemblée nationale.  

Pour Chirac

 
Ah ben d'habitude on lui reproche de pas avoir une vision pour la France et la pour le coup il serait trop autoritaire ? Mais la question est comment ca se passe dans les autres camps ? En quoi le gouvernement UMP sera plus libre d'agir  par rapport aux décisions de Sarko qu'un gouvernement UDF par rapports à celles de Bayrou ?  

 
L'avis de tout le monde, il l'a déjà demandé. Sans l'afficher partout comme Royal, discrètement (cf le texte de Jancovici, très révélateur sur la méthode de Bayrou pour faire son programme), il a dévoilé au fur et à mesure les différentes propositions de son programmes, qui sont en réalité connues depuis près d'un an, mais sans les afficher comme telles, et il a écouté les critiques qu'on lui adressait, sans qu'il ait rien demandé. Il a ainsi étoffé et corrigé son programme, et c'est ce programme qu'il faudra accepter pour participer à l'union nationale. Il se trouve que c'est un programme qui correspond tout à fait à l'orientation politique des uns et des autres puisque c'est un programme avant tout intelligent, et rien n'empêche ceux qui veulent rajouter leur touche (de gauche ou de droite) de conditionner leur adhésion à l'union nationale à l'acceptation d'autres propositions, du moment qu'elles sont compatibles avec celles du programme de Bayrou.

L'UDF, il y a quelques mois, était le parti le plus réformateur du point de vue démocratie/6e république; j'avais vu ça dans un reportage à la TV je ne sais plus lequel. (quand bayrou était encore à 6%)
-ils proposent le referendum d'initiative populaire
-ils proposent de refonder les mode de nomination (ex: CSA, Conseil constitutionnel...) sur une base démocratique
-ils proposent d'introduire de la proportionnelle à l'assemblée pour qu'elle soit représentative du peuple
 
c'est pas le candidat/parti le plus démocrate ça ? Les autres ils n'ont aucun intéret à changer de système politique!!

Son programme a très peu évolué depuis 2002. Si il faut accepter un programme UDF pour participer à un gouvernement, ce n'est plus un gouvernement d'union nationale, dans le sens d'un gouvernement alliant des gens aux idéologies différentes, mais un gouvernement UDF et proches.  
Enfin, c'est un programme intelligent pour quelqu'un du centre-droit, peut-être du centre tout court, ce qui n'en fait pas un programme intelligent dans l'absolu.

Non, c'est 30% de la population qui impose ses décisions aux 70% restant. C'est pas ça la démocratie.

J'ai pas pretendu qu'on etait en democratie, hein...

Jette un oeil au programme de Royal, Bayrou n'est pas le seul à vouloir réformer les institutions. Ce n'est pas la panacée, mais tout de même.
Une république nouvelle

 
Il y avait des failles certaines dans le bilan sécuritaire Vaillant/Jospin et Chirac notamment a su utiliser ces failles pour orienter la campagne ensuite.
 
Et le non au tce, tu fais aucun lien avec les médias qui te parlent de 'mondialisation libérale injuste', 'délocalisation dégueulasses', 'directive bolkestein liée au TCE' et j'en passe ? Moi si.
Et bravo notamment Fabius qui a très bien su orienter le débat, notamment dans les médias, sur le 'tce = libéralisme = cause de vos soucis'.
 
En gros, pour beaucoup de la gauche, si elle perd, ce sont les médias les principaux responsables, sinon c'est parce que 'la gauche a remporté la victoire et les médias n'ont rien à voir dedans'
 
Nan je déconne, si sarko échoue, ses partisans diront aussi, comme toi tu le fais pour jospin, que c'est à cause des médias qui favorisaient bayrou et colportaient plein de rumeurs infondées sur le 'pauvre sarko'
 
Pour étayer mon opinion, qd je lis ça :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 972,0.html
 

 
maintenant la cohérence des projets, des idées importe moins que la volonté de sortir de nouvelles idées pour orienter le débat vers un créneau plus favorable.
Je trouve ça désolant mais faut croire que ça marche vu que pas grand monde ne s'intéresse à la cohérence des idées (sinon sarko serait déjà discrédité)
 
 
EDIT :  
Le ps aussi hein (je ne veux pas non plus paraitre segoliste acharné
 

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 961,0.html
 
Le ps cherche bien lui aussi à orienter le débat vers son créneau, alors que bon, j'ai pas vraiment entendu sego mettre en avant le déclin industriel de la france dans son discours hein...

 
Peu de ces propositions ont trait à une réforme des institutions de la Veme république.
 
genre :
 
- Appliquer aux Outre-mers les principes de l’excellence environnementale et notamment de la protection de la biodiversité
- Garantir la continuité territoriale
- Taxer les recettes publicitaires des chaînes privées en faveur de l’audiovisuel public
- Renforcer les moyens de la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations (HALDE).
(et j'en passe).
 
Ce sont des propositions que j'approuve. Mais le terme "une nouvelle république" est galvaudé pour le coup.

1) Il ne le dit pas ça. Si c'était vraiment le cas, alors qu'il l'affiche clairmement.
 
2) Pour quelqu'un du centre sans doute pas. Mais pour les autres ? Là tu raisonnes selon TON point de vue, pas de manière absolue
 
3)  Oui donc c'est pas une union nationale au sens où l'on entend, mais bien un "je décide quand même, venez seulement si vous êtes d'accord avec moi".

Les autres ne proposent pas une union nationale donc ils n'ont pas ce problème.