Hephaestos se base sur une experience locale qui coincide d'apres lui avec la vision nationale que promeut Bayrou , a savoir un UDF qui ne serait pas allie a l'UMP mais se voudrait un parti "entre deux".
 
Maintenant ce qui me desole, c'est qu'il refuse de constater qu'au niveau national ce n'est pas du tout ce qui se passe. Il refuse de constater la facon dont fonctionnent TOUS les conseils municipaux importants, TOUS les conseils generaux, TOUS les conseils regionaux, et d'une facon generale les conseils nationaux, AN et Senat. A savoir : des elus UDF qui penchent quasi-systematiquement du meme cote.
 
Il pense que le renouvellement des electeurs permettra un changement de mentalite des elus UDF. Perso je n'en crois rien. Parce que je pense que lorsque l'UDF devra choisir ses 577 candidats pour les legislatives il puisera parmi les gens qui ont fait l'UDF, ceux qui ont une experience a faire valoir, c'est-a-dire ni plus ni moins les elus actuels de l'UDF, les elus locaux. Et non de parfaits inconnus ou des transfuges d'autres partis, les premiers pouvant se voir taxer de manque d'experience -un peu la campagne qu'affronte Marie-Segolene-, les seconds pouvant faire fuir les electeurs vers le camp adverse.
 
Prenons une circonscription actuellement a l'UMP. L'elu en place n'a aucun interet a se presenter avec une etiquette nouvelle, parce que c'est son etiquette actuelle qui l'a amene la ou il est. Donc il restera UMP. Si l'UDF presente un inconnu l'elu sortant pourra faire valoir son boulot de la legislature, il aura une prime a la competence de fait. Si l'UDF presente un transfuge du PS, une part des electeurs qui penchaient au centre iront voter pour le candidat UMP. Et en plus, dans un cas comme dans l'autre, les elus locaux de l'UDF feront la gueule vu qu'eux bossent aussi dans l'espoir de devenir elus nationaux, c'est pas pour se faire doubler par l'exterieur... sinon ils risquent de fuir le parti pour rejoindre l'UMP. Donc au final, dans une telle circonscription l'UDF devra presenter un actuel elu local UDF, c'est-a-dire un elu qui quotidiennement est un allie de l'UMP, ni plus ni moins.
 
Prenons une circonscription actuellement au PS. L'elu en place pourrait vouloir se presenter sous l'etiquette UDF si le PS est en deconfiture, mais c'est avec un PS deja en deconfiture qu'il a emporte cette circonscription. Changer de camp alors que la deception a gauche serait forte, c'est hyper-risque, et a mon avis bien peu nombreux seront les candidats. Majoritairement les elus PS actuels auront tout interet a rester PS, sauf a etre mega-certains que leur electorat les suivra. Un elu UMP pourrait vouloir se presenter sous l'etiquette UDF, mais qu'on ne vienne pas me faire croire que ce serait un gage d'une politique equilibree.  
 
Hephaestos mise sur des transferts massifs, je n'y crois pas parce que les elus qui font cela prennent un risque personnel enorme. En 2002 ca n'a ete possible que parce que Bayrou faisait un score riquiqui et que les elus rejoignaient LE parti ami, le parti sur lequel les reports se faisaient. La, c'est pas du tout le cas pour ce qui concerne les elus PS. Donc les transferts seront peu nombreux.
 
L'UDF presentera donc a la deputation une majorite de personnes issues de ses propres rangs je pense. C'est-a-dire des gens dont l'equilibre droite-gauche penche systematiquement d'un cote, toujours le meme, toujours contre la gauche.
 
Autant je comprends qu'on veuille voter Bayrou contre Sarko pour gagner, genre Marie-Segolene n'a aucune chance toussa, autant je ne comprends pas comment on peut imaginer que la politique qui en decoulerait serait autre chose qu'une politique a droite par une AN marquee a droite.

Me fais pas rire, ca fait des annees que les deputes (de toutes tendanes) jouent a cela et ca ne les empeche en rien d'etre reelus.
Faut dire, les electeurs sont bien peu a se tenir au courant de qui vote quoi a l'AN.  

Hephaestos mise sur des transferts massifs, je n'y crois pas parce que les elus qui font cela prennent un risque personnel enorme. En 2002 ca n'a ete possible que parce que Bayrou faisait un score riquiqui et que les elus rejoignaient LE parti ami, le parti sur lequel les reports se faisaient. La, c'est pas du tout le cas pour ce qui concerne les elus PS. Donc les transferts seront peu nombreux.
 
L'UDF presentera donc a la deputation une majorite de personnes issues de ses propres rangs je pense. C'est-a-dire des gens dont l'equilibre droite-gauche penche systematiquement d'un cote, toujours le meme, toujours contre la gauche.

Glouba, libre au PS de s'associer avec Bayrou, ou plutot, libre a tous les député PS modéré de s'allier avec Bayrou.

Je n'ai pas à porter de jugement sur ce qui se passe sur le topic Royal, vu que j'y met relativement peu les pieds...
Et je ne suis pas monomanique, ce qui est normal sur le topic Bayrou l'est sur le topic Royal. D'ailleurs, il est plus étroitement surveillé par la modération que celui-ci , ce qui limite théoriquement les excès.
 
Si j'osais , je dirais que c'est normal qu'il soit ambivalent, puisqu'il veut rassembler deux tendances   . Après, son passé le porte naturellement vers le centre droit puisque c'est sa famille politique de base, mais il essaie quand même de s'en affranchir un minimum pour faire valoir ses idées. Il n'a pas la prétention de faire du centre une doctrine mais d'utiliser un certain pragmatisme avec les personnes qu'il rencontre (Peyrelevalde, directeurs d'université, hauts fonctionnaires....).
 
 
Et personnellement, j'ai plutôt tenté je pense d'être factuel à vos attaques  

Quand je lis les posts de certains ici, je me demande si le fait que François Bayrou prend de plus en plus d'importance ne leur fait pas peur.
peut être sont-ils membres du PS ou de l'UMP? peut être que ce que propose Bayrou les derange?
Pour eux, ce qu'il propose, c'est irrealisable à cause des partis et que ça a toujours été comme ça et ça peut pas changer etc etc etc
 
Si certaines personnes ne comprennent pas ça bah c'est leur problème.

Quel but, quelle finalité?

Pascal LAMY sera le premier ministre de françois Bayrou
http://fr.answers.yahoo.com/questi [...] 607AAQVu1U
le delors jeune c'est lui

Ce que je n'aime pas chez Bayrou, c'est de vouloir faire oublier qu'il a été un ministre de droite et que son parti est plus que jamais ancré sur cette partie là de l'échiquier politique. Il prône une "union nationale" alors qu'il exclut les membres de son parti qui l'ont devancé sur ce terrain (faut-il rappeler les mises au ban de certains ???). Comment peut-il faire croire qu'il va faire le contraire de ce qu'il dit ?    

refuser de voter une loi pour modifier la constitution en ce qui concerne la laïcité ?
voter une loi pour augmenter le budget de l'éducation nationale?
voter une loi pour rétablir une police de proximité ?
 
ah non, les élus ps DOIVENT voter contre car à l'udf y a des gars qui ont voté AVEC les méchants de DROITE

Et glouba, j'ajouterai, qu'en 2002, lorsque le pen était au 2ème tour, malgré l'immense pression médiatique anti lepen (j'étais pour, mais faut aussi assumer la partialité anti lepen de l'entre-deux tours)

Il prône une "union nationale" alors qu'il exclut les membres de son parti qui l'ont devancé sur ce terrain (faut-il rappeler les mises au ban de certains ???). Comment peut-il faire croire qu'il va faire le contraire de ce qu'il dit ?    

Sauf que "s'allier" signifiait (en lisant le post de GC et de son interlocuteur) "rejoindre la formation de".
 
Et là, je ne vois pas l'intérêt d'un PS d'aller à l'UDF.
Le pire étant quand j'entends Bayrou faire du teasing à DSK.

Sauf que "s'allier" signifiait (en lisant le post de GC et de son interlocuteur) "rejoindre la formation de".
 
Et là, je ne vois pas l'intérêt d'un PS d'aller à l'UDF.
Le pire étant quand j'entends Bayrou faire du teasing à DSK.

Sauf que "s'allier" signifiait (en lisant le post de GC et de son interlocuteur) "rejoindre la formation de".

Tu étais pour cette pression ?  
 
Non seulement je l'ai aussi constaté, mais je l'ai dénoncé. La démocratie a d'autres armes pour se prémunir contre ceux qui veulent sa fin, ne serait-ce que le vote. Ce qui s'est passé entre les deux tours était anti-démocratique, et dangereusement totalitaire. L'assumer, c'est noyer tout le monde dans une reponsabilité collective, du genre "on a fait une connerie les gars, mais c'est notre faute à tous". Désolé, mais non.

Allez, fais pas ton ouin-ouin
 
 

 
Blague. Le plus droiteux des socialistes, on se demande d'ailleurs ce qu'il fout au PS.
Si c'était avéré, ça confirmerait bien l'idée selon laquelle, le centre, c'est la droite. Faut pas pousser là

Depuis peu, je constate dans mon entourage un véritable engoument autour de François Bayrou.

Depuis peu, je constate dans mon entourage un véritable engoument autour de François Bayrou. Par exemple, mes parents, quand je leur demandais, il y a deux semaines qui ils allaient voter, ils ne savaient pas, et maintenant, sans hésiter, c'est "BAYROU !". Mes grands parents ? Pareil. Mon frère ? Pareil. Le phénomène Bayrou explose au grand jour, les français réalisent enfin qu'il n'y a pas que le PS, l'UMP et le FN... J'espère que Bayrou passera le premier tour. Car dans un tel cas, le second tour sera un jeu d'enfant pour le centriste puisque dans le cas d'un duel Bayrou/Sarkozy ou Bayrou/Royal, les votes de respectivement la gauche et la droite se reporteraient sur Bayrou.

Ce que j'ai mis en gras : on a bien compris ton opinion. Moi je ne comprends pas trop tes certitudes et comment tu évacues l'espoir qu'ont certains citoyens que la logique politicienne ne soit pas intangible comme tu le prétends.

Mais ce que j'ai aussi souligné est donc bien dans ta logique de parti : tout ce qui est de la droite est mauvais, donc toute décision de bayrou appuyée par des ministres issus de l'ump serait mauvais selon toi.

Essaie de retrouver ton esprit démocratique et laisse les citoyens et les élus choisis aux législatives en décider.

Le programme de bayrou a également certaines mesures/projets pourtant bien dans l'esprit du ps (laïcité intangible, politique africaine et codéveloppement à privilégier, éducation nationale à développer, etc...).

Pourtant, dans ta sacro sainte logique des partis, un élu estampillé ps DOIT voter contre tout projet de loi lié à ces mesures et donc l'udf seule (encore que, moi je ne suis pas convaincu du tout que l'udf soit A COUP SUR minoritaire aux législatives mais admettons) non soutenu par l'ump (CAR C'EST LA DROITE, donc TOUS les élus ump SONT OBLIGES de voter conte aussi) et le gvt Bayrou DOIT s'incliner (49.3 ?).

Ce que tu présentes est un refus assumé de bouger les lignes actuelles.

Certains de ceux qui votent bayrou (perso, je ne sais pas encore) veulent bouger les lignes actuelles que tu sembles défendre, même inconsciemment. Pourquoi leur refuser cet espoir ?

oui, tu as raison, les citoyens français on s'en fout
tu voteras pour qui déjà ?

Il te reste plus qu'à dire que tu avais toujours voter à gauche, de même que tes ancêtres sur 5 générations, et tu vas te faire plein d'amis ici  

Tu fais ce que tu veux.
 
Si ce qui te gene c'est que Marie-Segolene ait emporte la primaire du PS, je peux pas grand-chose pour toi.  
 
Tout ce que je dis, c'est que pour beneficier d'une majorite le parti de Bayrou devra faire alliance avec l'UMP, comme toujours. Jamais l'UDF n'a ete majoritaire a lui seul, y compris lorsque son leader etait President.

Ta dernière phrase est fausse, car comme tu le sais très bien, c'est parce qu'il était suicidaire jusqu'à présent de pencher de l'autre coté, pour un élu UDF, qu'ils ne le faisaient pas (ce qui entrainait un cercle vicieux qui a amené l'UDF à devenir le parti que l'on a connu, et qui a provoqué la vive réaction de Bayrou, soutenu par un certain nombre de militants qui n'ont pas déserté l'UDF depuis).

Les députés UDF, une fois Bayrou président, seront, je l'espère et j'y crois, libres.

Pour revenir à ce sur quoi je mise, c'est en effet plusieurs chose.
 
Je mise d'abord sur le fait que les candidats UDF aux législatives vont faire un gros score, parce qu'ils sont connus de leurs électeurs, qu'ils les connaissent et qu'ils leur garantiront de participer à l'assemblée nationale selon leurs convictions propres.
 
Je mise ensuite sur le ralliement à cette position de bon sens qui est de voter tout ce avec quoi l'on est d'accord, et tout ce à quoi l'on s'oppose, d'une bonne part des députés de gauche et de droite, parce que c'est ce que leur demandent les électeurs depuis des années déjà.
 
Ces deux conditions "suffisent" à rétablir la démocratie, je trouve ça déjà énorme.

oui, tu as raison, les citoyens français on s'en fout
tu voteras pour qui déjà ?

Mais bon c’est sûr que toi tu vas pas voter Bayrou parce que s’il prend un membre du PS et que tu viens râler en disant qu’il est trop de droite ça prouve que tu n’es pas du tout dans un état d’esprit propice au rassemblement. Reconnais que tu es purement et simplement pour une politique de gauche et de gauche uniquement.

 
Sinon, perso je ne sais pas pour qui je vais voter.
Néanmoins je sais pour qui je ne vais pas voter (la droite sous toutes ses formes) quoiqu'il arrive (donc on me refera pas le coup de 2002).

Je n'ai rien à reconnaître du tout, suffit de me lire en fait.
 
Mais il y a des gens comme ça, tu te demandes ce qu'ils font au PS : Frêche, Lamy pour ne citer qu'eux, mais dans une moindre mesure on pourrait rajouter DSK, Fabius, Delors, Rocard, Mitterrand, Royal,...
 
C'est valable pour d'autres partis, dans l'UDF par exemple, j'ai jamais compris ce que des types comme Madelin, De Villiers, Madelin y foutaient.
 
A l'UMP, Romero par exemple.
 
Au PC, on peut citer Brard.
 
etc.
 
 
Y'en a qui un positionnement qui est incompréhensible mais restent ou sont tolérés ou indispensables dans leur partis. Y'en a d'autres qui partent. Lamy, franchement, il n'a (plus) rien de socialiste. On peut faire partie du MEDEF et être au PS, franchement ?

Et glouba, j'ajouterai, qu'en 2002, lorsque le pen était au 2ème tour, malgré l'immense pression médiatique anti lepen (j'étais pour, mais faut aussi assumer la partialité anti lepen de l'entre-deux tours), PERSONNE n'a songé à dire qu'il n'y avait aucun problème à voter le pen, car de toute façon, il n'aurait AUCUNE majorité, que son programme était INAPPLICABLE, donc restons dans le 'ron-ron' quotidien, il n'y a PAS DE PROBLEME...
Bref, ce que tu présentes comme une évidence pour bayrou ne l'est pas pour tous.
 
étonnant, non ?

 
Quelqu'un a une idée des emplois supprimés en France pour cause de délocalisation et autres fermetures de sites/réorganisation sur la même année? Histoire de voir si la France est aussi perdante que certains le disent dans la mondialisation...

Cet espoir se fonde sur un changement de mentalites du personnel politique. Comment dire... Imaginer que les elus adoptent d'un coup un comportement allant a l'encontre de leurs interets propres, ca porte un nom, c'est de la pensee magique. Je ne crois pas aux changements de l'homme, l'homme (y compris/en particulier l'homme politique) se comporte sensiblement de la meme facon depuis la nuit des temps, ce sur la planete entiere, d'abord et avant tout il joue son interet propre en fonction du milieu. Les evolutions de mentalites/comportements (il y en a, tout de meme, exagerons rien) se font tres, tres lentement, ca  se compte au mieux en decennies.  
 
Bref, l'espoir que vous evoquez me semble fait pour etre decu. Il l'a toujours ete par le passe, de personnes se presentant comme nouvelles et adoptant, une fois en place, exactement le meme comportement que leurs predecesseurs.
 
Si on veut changer les moeurs politiques en France, il faut changer le systeme. Bayrou propose 2-3 amendements a la Ve, mais c'est ridicule de parler de VIe vu le cruel manque d'ambition.  
 
 
Je n'ai pas dit cela, j'ai simplement dit qu'il ne fallait pas esperer d'une AN marquee a droite qu'elle conduise une politique equilibree, et encore moins une politique de gauche.  
 
 
Chacun se decide comme il l'entend, je n'ai ni le pouvoir ni l'envie d'empecher chacun de faire ce qu'il veut. J'use simplement de mon droit d'expression pour critiquer les faiblesses criantes dans certains raisonnements.
 
 
Vois-tu, si Bayrou parlait de gouvernement minoritaire, s'il expliquait que son parti negocierait texte par texte pour faire passer les lois au cas par cas, on pourrait en discuter. au lieu de quoi il balaye les difficultes de ce genre d'exercice, laissant croire aux electeurs que son projet passera sans soucis "parce que [les elus] n'auront pas d'autre choix que le rejoindre" (je le cite).
 
Parce qu'un gouvernement minoritaire, c'est un gouvernement sur lequel les allies d'un jour exercent de delicates pressions, du genre "si tu veux qu'on vote ce texte, abandonne celui-la".  
 
Encore une fois, les partis lateraux n'ont pas interet a jouer le jeu de Bayrou.
 
Et encore une fois on n'a pour ainsi dire jamais vu dans l'histoire de l'humanite des elus sacrifier leurs interets personnels sur l'autel de l'interet general.
 
 
Non. D'ailleurs ca se fait deja pas comme ca actuellement.
 
Par contre, des lors qu'on a un gouvernement minoritaire, les partis lateraux joueront en permanence un jeu de poker menteur, de negociations permanentes avec le gouvernement, un jeu qui compliquera enormement la mise en oeuvre de la politique presentee.
 
 
C'est le pendant de ce que j'evoque en haut : je ne pense pas que les hommes changent d'un coup d'un seul. Je ne pense pas qu'on puisse esperer une AN exempte des interets personnels des 577 deputes. Je constate de longue date que le pouvoir est une drogue qui rend accro, et je pense pas qu'on puisse sevrer les hommes politiques sans changer drastiquement les regles.  
 
 
Je leur refuse rien, je souligne juste un GROS soucis dans leur raisonnement : s'ils misent sur un changement du comportement des hommes politiques, ils seront decus, tout simplement.
 
Pour moi, miser sur le changement des politiques, c'est un peu le meme genre d'erreur qu'a fait Bush en Afghanistan ou en Irak, esperer que les populations pouvaient adopter une nouvelle facon de penser du jour au lendemain, ou que les leaders pouvaient changer de comportement et aller a l'encontre de leurs interets tres personnels.

CQFD!

Tu viens tout simplement de reconnaitre que les frontières partisannes n'ont pas de sens. Merci.

Diminution du train de vie de l'état

Faut croire que t'avais pas mon oreille a cette epoque.
 
L'arrivee de LePen au pouvoir posait des soucis, des soucis ethiques essentiellement. Du cote de la conduite des affaires, ca aurait fait tache, parce qu'on a un pays de Prince-President, ou le mec elu beneficie d'un traitement hallucinant. Ca aurait aussi conduit les deputes UMP a virer encore plus a droite, ce qui n'aurait pas ete de bon gout.
 
Clairement LePen n'aurait pas eu de majorite pour conduire son programme. En cela, il n'y avait pas de probleme. Mais ca n'annulle pas les autres soucis evoques ci-dessus.
 
Bayrou n'a pas du tout ce soucis, je l'ai dit ete repete, il aurait tout-a-fait la stature, c'est un type sans doute honnete et respectable.

Tout est relatif hein, pour beaucoup de monde à gauche, Marie-Ségo c'est aussi la droite, le TCE, les 35h...

Pas vraiment, j'ai juste dit qu'il y avait des personnages dont on se demandait ce qu'ils foutaient dans leurs partis respectifs. D'ailleurs Madelin et Boutin ne sont plus à l'UMP, pas plus que De Villiers, Frêche s'est fait exclure, Peyrat navigue entre UMP et FN, Mégret a quitté le RPR,...

Mais Lamy est toujours au PS  

C'est ça le problème avec les vieux membres qui évoluent très différement de leur parti.
Après tout, Laval avait un brillant avenir au PCF  

Les Ségo-Sarko ne désirent-ils pas faire la même chose ? il va les faire où ses diminutions , il pourait vouloir supprimer la totalité des fonctionnaires que il dirait la même chose
c'est tres bien comme mesure, je suis entierement d'accord, mais ca reste assez vague

l'augmentation du pouvoir d'achat, il veulent tous le faire,
mais pour les 2 emplois sans charge pour les PME, sans être un spécialiste ça me parait une bonne mesure  

facile a faire, mais est-ce bien raisonnable ? cela pourrait conduire a des mesures extremes, et que se passerat-il si un extreme arrive au pouvoir ?

Est-ce que tout ça est suffisant pour reduire voir supprimer la dette ?

en effet