Reprise du message précédent :

 
Ba écoute, entre être pauvre en France cad rester être sous perfusion étatique ou bien bosser pour avoir un SMIC de misère (ex : serveur sans pourboire qui tire la tronche) quand une pinte est à 8€ à Paris, qu'un pauvre menu mac do est à près de 7€, ciné à 10€ ; ou être pauvre aux USA et travailler peut être 50 heures par semaine mais en pouvant profiter de la vie avec ta famille (menu mac do à 4$, une maison vers Houston pour 80 K$, fringues et bouffe environ 40% moins cher qu'en France, moins de 10$ le buffet a volonté, des services bien moins cher et de meilleur qualité)... Lequel est le plus mal lotti ? J'en ai connu des pauvres, en l'occurrence un certain nombre à Chicago et à Montreal. Et laisse moi te dire que t'es à côté de la plaque. Ca c'est pour l'aspect utilitariste.
En tout cas, ca me fait bien marrer ces avis à l'emporte pièce alors qu'aucun d'entre vous ne sait de quoi il parle.
 
Ce que tu ne comprend pas, c'est que le pays pauvre qui devient trop cher, n'est justement plus si pauvre que ça. Les délocalisations chinoises coïncident avec la prospérité des provinces. Ce que vous oubliez aussi, c'est que les méchants patrons capitalises chinois, s'ils veulent profiter de leur argent doivent le réinvestir. Soit en consommant et en faisant marcher l'activité et les services locaux, soit en investissant et en donnant a des entreprises/entrepreneurs les moyens de leurs ambitions. Le gateau grossie.
 
De plus, une grosse différence, c'est que dans un système semi-"libéral" (si tant est que les USA en sont un), être serveur ou portier peut être une vrai way of life ce n'est pas forcément un boulot de merde. Pour prendre l'exemple des serveurs, on peut y faire carrière et finir dans les meilleurs clubs/casinos/etc et gagner très très bien sa vie grâce aux pourboires qui sont énormes. J'avais croisé un portier du César Palace à Las Végas qui se faisait environ 10 000$ par mois. Mais bon, toi quand tu va regarder les stats, tu verras qu'il gagne officiellement 10$ de l'heure et que donc c'est un boulot de merde.
 
Tu dis que je troll, mais je te rappelle que tu es sur un topic "libéralisme", c'est donc toi le troll ici.
 
PS : essaye de te faire soigner en France avec la CMU Et puis regarde, les Francais commencent à aller se faire soigner à l'étranger où c'est beaucoup moins cher...

 
Ecoute, tu comprend rien, tu comprend rien. Que répondrais tu à un enfant qui te demande pourquoi 2 et 3 font 9 ?
 
Dire que Ikéa détruit des emplois alors qu'il permet au monde entier de se meubler pour pas cher en révolutionnant la formule...
T'es vraiment aveuglé par ton idéologie, c'est dingue. Allez, dis le, tu considères qu'Ikéa est néfaste pour l'humanité ? Que l'utilisation de robots dans l'industrie est une des pires conneries de l'humanité ?
 
Pour qu'un emploi soit viable, il suffit qu'il existe. Sa rémunération sera forcément réinjecter dans l'industrie, ou mourrira à petit feu par l'inflation. Ce qui se passe en France depuis 30 ans n'a rien à voir avec ça, mais juste avec la lente, mais sûre dégringolade de notre système.  
 
La théorie du rétro développement      

Je n'ai pas dit que IKEA était néfaste, je dis qu'ils ont détruits plus d'emplois qu'ils n'en ont créés.  Tout comme les fabricants de robots.  C'est le progrès.
 
La ou ça coince, dans un système libéral, c'est que les revenus associés aux emplois détruits, disparaissent également.  La demande solvable diminue...
 
Ce que j'explique est que le libéralisme économique ne permet pas une distribution des richesses convenables, via le travail, dès lors que le progrès libère plus d'emplois qu'il n'en créé.
 
A la limite, si des machines pouvaient tout faire pour satisfaire la minorité qui les possède, le reste de la population serait définitivement exclue.
 
Bien sur il y aura toujours des exceptions que tu saura monter en épingle pour montrer que tout ça c'est faux. Manque de bol ça explique parfaitement l'évolution de notre économie depuis la libéralisation des échanges.
Etrange, hein?

Ou comment justifier les travailleurs pauvres!

C'est pas pour rien que dans son pays adoré, les USA, on trouve encore des boulots aux caisses des supermarchés pour mettre les produits dans des sacs. Ca permet à des vieux sans retraite de survivre avec un boulot physiquement pas trop dur. Pratique.

Je paye ma pinte 4,5€. Mon bistrot du coin fait un menu à 10€ aussi. Pour info, la France ne se résume pas à Paris. Et ta maison à Beverly Hills, elle est toujours à 80 K$ ?

Tu as raison, il faut éviter les avis à l'emporte pièce : commence par comparer ce qui est comparable.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on trouve toujours plus pauvre à coté. Le vietnamien qui a réussi à élever un peu son niveau de vie, et bien c'est terminé, il est maintenant en concurrence avec le chinois moins cher. Il est donc obligé de stagner ou de trouver autre chose. Le problème, c'est le Vietnam reste un pays pauvre, alors que développer ?

Quant à faire grossier le gateau, ça oui, le libéralisme économique est le meilleur moyen pour faire grossir le gateau. Tout le monde est d'accord là dessus. Mais c'est aussi le système qui le partage le moins bien. Il est là tout le problème.

Et ? On en fait quoi de ces 2 exemples dans des cas particuliers comme Vegas ? C'est pas toi qui parlait tout à l'heure de ne prendre que des indices macro-économiques au lieu de prendre des cas particuliers ? Fais pareil alors

Argumentation de kalitaÿ  

C'est sur qu'aux USA, c'est pas un souci. J'ai un trou de mémoire, tu peux me rappeler combien de dizaines de millions d'américains sont sans couverture médicale ? Question à 2€ : il vaut mieux disposer de la CMU en France ou ne pas avoir de couverture médicale aux USA ? Avec quoi on arrive le mieux à se soigner ?
(tant que j'y suis : pas la peine de me rappeler qu'il existe un système de santé pour les pauvres sans couverture médicale, je suis au courant, merci. Mais compare le donc avec ce que t'offre la CMU en France, c'était le but de ma question)

Et puis, puisque tu en es à parler de la santé, je vais moi aussi y aller de mon expérience perso, car oui, moi aussi je voyage et je connais pas mal de gens à l'étranger. Et c'est marrant, mais concernant la santé, tous les français exilés que je connais reconnaissent que le système français est le meilleur. Ou le moins pire si tu préfères. Et pourtant, ils étaient souvent assez critiques sur ce système avant leur départ. Donc là, pour le coup de la santé, l'herbe n'est pas plus verte ailleurs qu'en France.

Et si tu veux vraiment parler de chiffres et d'indices macro-économiques, on peut aussi comparer les gens sans réelle couverture médicale entre la France et les USA, tout en comparant l'argent dépensé dans le domaine de la santé pour chacun de ces pays.

Enfin bon, si on a que ça à faire, parce que bon, j'ai pas l'impression que tu partes sur les bases d'une discussion objective ...

 
1/ Les français n'ont strictement aucune idée du coût de la SS en France. C'est ce biais de perception qui donne l'impression que le service est acceptable. Toi même, sais tu exactement combien tu payes par moi ? Combien coûte réellement un soin, un traitement ?  Vu la comptabilité de la SS qui est une grosse boîte noir (la cours des comptes a abandonné...) je te souhaite bon courage pour trouver des infos.
Ce n'est pas pareceque tu ne payes pas à la caisse que c'est gratuit. Tu le payes toujours d'une façon ou d'une autre. Forcément, n'importe quel système de santé en déficit de 10 Milliard peut donner l'apparence d'etre bon et pas cher. Exactement comme si tu gagnais le SMIC et que tu faisait un emprunt Sofinco de 10 000€ sur un an, tu aurais l'impression de bien gagner ta vie avec un SMIC !  
 
2/ Il y a deux facteurs qui entraine une hausse des dépenses de santé. Le niveau de richesse du pays et le coût des soins. Le fait que les américains dépensent beaucoup en santé est surtout dû aux moyens des américains et à la qualité des services. Tu es déjà aller te faire soigner aux USA ? Quant à la France, les coûts de santé sont 30% supérieur dans les hopitaux publique que dans les cliniques privées. Bizarre.  
Quant aux américains sans couverture, il s'agit pour la plupart d'un choix. On préfère s'acheter une voiture plutôt que de s'assurer pour 3 ans. Liberté = responsabilité.
Evidemment, tu trouveras toujours des contre exemples à la télé, mais on peut en trouver aussi beaucoup dans la médecine à deux vitesses francaise. Et puis si tu veux t'assurer, ça reste beaucoup moins cher qu'en France. Devis à l'appui.

Putain mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire

 
Tu serais très surpris du nombre de personnes qui pourraient tout à fait se payer une assurance mais ne le font pas par choix. C'est pareil, si un salaire moyen français (2000€ net) se rendait compte qu'il payait 533€ par mois juste pour l'assurance maladie ( http://www.salairecomplet.com/ et 750€ pour la retraite   mais c'est HS) il y aurait beaucoup de chance qu'il choississe de ne pas avoir de couverture de santé s'il est jeune et en bonne santé (comportement débile mais plausible).
 
Mais bon, j'imagine que Mickael Moore n'est pas d'accord avec moi.
 

 
 
Toi tu ne connais pas l'amendement Cracotte

Il parait aussi que leurs assurances protègent moins bien que notre sécurité sociale, pour un cout bien supérieur.
Les tarifs des services de santé sont exhorbitants.
Mais c'est aussi un choix .

Et ce nombre est de combien ?  
 
Parce-que moi, le nombre de gens qui ne peuvent pas se payer leur healthcare, je ne le tiens pas de Michael Moore, mais bien du gouvernement federal americain: http://www.census.gov/hhes/www/hlthins/hlthin07.html  
 
Toi ta source, c'est quoi ?

J'ai fait l'erreur de trop m'en prendre au communisme ce qui laisse le champ libre au social démocrate de se démarquer.
Néanmoins les arguments des étatistes de ce topic ne vole pas haut non plus, ils se bornent généralement au truisme (les patrons cherchent à faire des bénéfice) ou à l'indignation "morale" ("Quoi t'es libéral ? Tu veux laisser les gens crever dans la rue ?!" )

Tu ne dois pas savoir lire...  Mais bon.

http://video.google.fr/videoplay?d [...] balidztion
Dans ce documentaire, on voit un ouvrier viet bossant pour nike dire du bien de ses conditions de travail.

Il y a donc UN ouvrier qui dit du bien  (on imagine qu'il a pas trop intérêt a dire du mal...)

Oui mais maintenant, Ernestor ne pourras plus dire qu'il ne connait pas ce genre de temoignage  

 
Faux. Complètement faux.
T'as une assurance couvrant aussi bien que la sécu pour 1800€ par an en Angleterre. J'ai déjà fait un devis  

 
Pas le temps de regarder en détail, mais comme tu connais le document par coeur, je t'invite à me donner leur définition de "ne peuvent pas"', les différentes données statistiques et leur mode de calcul. (et pense à sortir ceux qui sont éligibles médicare).
Sans oublier que même en étant non couvert, se soigner en payant à l'acte coûte globalement beaucoup moins cher qu'en France.

Ben oui, pour un jeune de 25 ans... Par contre si tu as 65 ans ou une maladie chronique, ca marche toujours ? Permet moi d'en douter.
 
Parce-que le cout de la secu c'est aussi cela, la prise en charge de ce qu'on appelle dans le milieu le "risk equalisation". C'est facile d'avoir des couts bas si tu assure exclusivement des gens en bonne santé. Le probleme, c'est justement l'assurance des pathologies lourdes et chroniques.

Si tu avais lu, meme sans aller dans les details, tu verrai que les chiffres excluent d'entree de jeu les gens elligibles medicare... Bref, confronté a une source contradictoire, tu preferes te defausser...

 
Et bien tu es responsable de tes choix. Si tu veux ne rien payer toute ta vie, et t'assurer pour la première fois quand tu auras 65 ans, ca coutera bonbon.
Mais une fois que tu es assuré, tu peux renouveller ton contrat sans problème. Plus tu commences tot, moins c'est cher.
Résultat, si tu es un père prévoyant, tu assures tes gamins avant leur naissance, et ils seront assuré toute leur vie pour pas cher tant qu'ils ne résilieront pas le contrat. Donc tu peux être très bien assuré toute ta vie pour un tarif 4 fois inférieur à la sécu et ce, même si tu as des pathologies lourdes qui se révèlent à partir d'un certain age.

 
Merci pour la précision.
J'attend toujours de voir en quoi ce sont ces gens qui "ne peuvent pas" et non "qui ne veulent ou ne peuvent pas"

Muahahahah
 
Non serieux, j'abandonne la. T'as deja signé le moindre contrat dans ta vie, serieusement ? En particulier pour tout ce qui est assurance maladie, justement, il y a precisement des clauses qui expliquent que le montant des cotisations est revu annuellement en fonction du changement de situation de l'adherant - ce qui est logique.  
 
Imagine la combine, je prends une assurance "famille" qui me couvre moi et madame, puis paf elle ponds 3 gosses, tu crois vraiment que l'assureur vas pas demander des sous en plus ? Allons...

Qu'est-ce que les anglais viennent foutre là dedans
 
En Angleterre, il y a la NHS, le système de santé n'a strictement aucun rapport avec le système US  

C'est n'importe quoi ce que tu racontes. Ça serait même plutôt le contraire.

Le truc qui déchire aux USA, c'est que 80% des gens se déclarant en banqueroute pour cause de frais médicaux étaient assurés
 
Et accessoirement, malheureusement ton truc ne tient pas, même s'il était possible d'assurer ses gamins avant leur naissance ( ) la prime d'assurance n'est pas fixe: les primes ont augmenté de 18% entre 2002 et 2005 (34% pour les assurances fournies par les employeurs) et il n'est pas rare de voir une prime (personnelle ou employeur) soudainement prendre 50% ou plus quand une maladie coûteuse se déclare

Je passe en coup de vent, pas le temps de répondre à tout :
 
1) C'est au Vietnam, pas en Chine, mais bon, passons
 
2) Justement, Nike fait attention à ce que les usines qu'elles utilisent traitent correctement ses employés. Donc ça va bien dans le sens de ce que je disais, merci de confirmer qu'on peut avoir des conditions décentes si on les impose.

 
Je parle d'assurance individuelle.
C'est évident que quand tu prend une assurance pour toi et ta famille, elle est limité au nombre de personne présente dans le foyer au moment de la souscription. Ne fais pas l'imbécile s'il te plait !!

Le capitalisme libéral est efficace pour se développer, pour les pays sous développés,  
sous réserve que les capitaux puissent s'y investir  (bas couts, au mépris généralement des conditions de travail) pour vendre la ou il y a un fort pouvoir d'achat..
 
Par contre, dans le cas des pays développés -  la ou le progrès n'est plus globalement générateur d'emplois -  le capitalisme libéral conduit a l'enrichissement sans limite de ceux qui détiennent le  capital,  
et à la paupérisation sans limite de ceux qui ne possèdent que leur force de travail.  (logique, les possédants n'ont plus besoin d'eux, et donc plus besoin de les payer)
 
C'est mathématique, facile a démontrer, et c'est ce que l'on constate dans tous les pays qui se libéralisent.

 
En fait on peut parler de mathématique effectivement.
 
La principe source de critique des anti-libéraux je pense se résume du fait que peu de personne possedent beaucoup, et les autres pas grand chose. Supposons un chiffre à savoir que 10% de la population en France possede 90% des richesses. Je ne connais pas les chiffres exact mais considérons les comme vrais pour la démonstration.
 
Que se passerait il si on délestaient les 10% de personnes trés riches pour le donner à tous les autres ? Les gens seraient ils plus riches globalement ( à savoir x10 dans notre exemple )
 
En fait non. Parce que si on distribut l'argent equitablement entre toutes les personnes, ce qui va se passer c'est que devant l'afflu massif d'argent en circulation, ( chez les personnes riches il était immobilisé ), et bien les prix vont augmenté en proportion suivant le ratio entre argent et biens de consommation, suivant la loi de l'offre et la demande. Donc si on donne 10 fois la somme qu'avait auparavant la majorité des gens, et bien ils ne seront pas plus riches, car tous les biens vont automatiquement augemntés de x10. Parce que si les biens de consommations ont une valeur, l'argent aussi, et la valeur de l'argent dépend de sa rareté. Moins y en a , plus il a de la valeur. Donc le fait de délester les riches abouti à un résultat suivant lequel il y a plus de pauvres aprés qu'avant. Avant 90% des gens étaient pauvres, aprés la répartition 100% sont pauvres.
 
C'est le même principe de la valeur de l'argent qui explique la faillite économique de pays afriquain qui ont sorti la planche à billets pour payer les fonctonnaires. On se retrouve avec des billets sans valeur, parce que y en a tellement en circulation qu'il ne vaut plus rien.
 

 
Ca c'est des mathématiques.

Mais quel rapport avec ce que j'ai dit, et en quoi ça invaliderait mon post?
 
(je n'ai pas parlé de distribuer le fric des riches aux pauvres d'une manière aussi simpliste!)

C'est quand même hyper difficile de tenir un fil de discution avec vous. A se demander si vous etes pas un peu fêlés sur les bords.

 
La démocratie n'est pas antinomique avec le libéralisme économique, bien au contraire. Au contraire quelle est la stratégie économique des pays dictatoriaux, si ce n'est l'économie planifiée ? Une réelle dictature dogmatique et despotique ne peut pas se passer d'avoir une main mise totale sur la vie économique et donc nationnalise les secteurs clefs, et normalise drastiquement toutes les règles économiques.
J'ai lu dans des posts précédents le Libéria. Le libéria ????? Y a t'il plus mauvais exemple que celui la pour illustrer. Le libéria un pays gouverné par un fou sanguinaire qui exploite le pays dans son propre intérêt et n'est par définition par un état libéral, car un état libéral est par définition un pays avec un état minimum, et donc qui ne peut pas posséder de dictateur. Sinon c'est plus du libéralisme, c'est du féodalisme.  
 

 
Mais y a aucune contradiction la dedans. On est d'accord. Les regles de sociétés, les lois, elles sont pas gérées par les entreprises, mais par les citoyens. C'est bizarre la dernière fois que j'ai été voté c'est des citoyens que j'ai vu mettre des bulletins dans les urnes, et par des entreprises. Donc je vois pas. Le jour ou tu verras un gars mettre un bulletin au nom de Coca-cola ou Renault, ce jour la moi aussi je m'insurgerais. Mais c'est pas ce que je vois. Ce que je vois c'est que les citoyens décident légitimement de leur représentants politiques et que c'est ces représentants politiques qui décident des lois à appliquer, en fonction de leur conviction politique. Et les entreprises appliquent ces lois.

hou lala lala...
Ernestor, au secoooooooooouuuuuuuuuuurs  !!!!!!!!

 
C'est etonnant que le progres n'est plus fédérateur d'emploi. Et moi qui croyait que la suède prospérait avec son industrie dans la téléphonie mobile, ou qu'israel avec ses fortes dépenses dans les secteurs des nouvelles technologie étaient des fleurons de la stratégie industrielle, et bah voila que je me suis trompé.... le progres ca sert à rien... C'est ptet le temps de ressortir nos bougnats.

La Suede c'est la ou il ya le plus d'impots pour contrebalancer la casse libérale...
Du coup, effectivement ça marche, (tant que les friqués ne vont pas se planquer dans des paradis fiscaux.)
Tu serais d'accord pour payer 80% d'impots, si tu gagnes très bien ta vie?
 
Quand a Israel, parait qu'ils ont des aides de usa...
 
Le libéralisme, à la rigueur, ça pourrait me convenir, si les friqués redistribuent via les impots, de quoi permettre a tous de bien vivre, en faisant tourner les entreprises nécessaires...

 
Les USA qui est le fleuron du libéralisme économique exploite les travailleurs, ne leur laissant aucune couverture sociale. Les travailleurs sont exploités et jetables comme des merde sans préavis , sans indemnité du jour au lendemain s'ils ne conviennent plus.
 
Pourtant la frontière la plus illégalement traversée au monde est celle entre les états unis et le Mexique. Et c'est pas les américains qui fuient leur condition de travailleur exploité. Au contraire c'est des gens qui viennent se faire exploiter volontairement.
 
Mais comment que c'est mystérieux !
 

C'est parce que c'est pire au Mexique. C'est sûr, ça rend le système américain magique.

 
Bah évidemment !
 
 
 

 
Mais comment c'est possible que c'est pire au Mexique alors que le Mexique est un pays nettement moins libéral que les états unis , ou y a des lois pour protéger les citoyens, pour limiter les trafics financiers, toussa, toussa ?

 
Parce que toussa, toussa  

Ah  bon.   Mais les libéraux habituellement ne le crient pas très fort.
 
Je ne les ai encore jamais entendu parler de ça. A part toi, il y en a d'autres? Source?
 
Toutefois un bémol sur qui décide de l'utilisation des impôts...