Reprise du message précédent :

Se rattraper en utilisant des semi-esclaves ? C'est ça ta solution ?

Je demande pas un truc impossible non plus : conditions de travail décentes, salaires minimal sans pour autant être énorme, conditions de vies acceptables. Ca permettra de booster l'intérêt "social" du développement économique, quand bien même on payerai ces produits un poil plus cher.

Amélioration certes, mais une explosion monstrueuse des inégalités. Des miettes pour les pauvres et le reste du gateau pour les obèses qui en ont déjà trop.

Quant au socialisme, il vient faire quoi ici ? C'est quoi cette façon de vouloir détourner le débat ? Et t'entend quoi par socialisme ?

Si tu parles d'un modèle tel que celui de la France et, surtout, d'il y a quelques décennies en France avec un état fort qui investit dans l'économie : il a au contraire montrer que ça marchait très bien. Jusqu'au moment où on l'a mis en concurrence déloyale avec d'autres pays. Et même aujourd'hui, la France s'en sort bien mieux que d'autres pays grâce à son modèle sur lequel vous passez votre temps à cracher. Comme preuve que ça ne marche pas, on a fait bien mieux.

le communisme c'est le nazisme sans proces de Nuremberg

Qu'on soit communiste en 1870 peut se comprendre. On peut y voir une condamnation des conditions de vie des premiers ouvriers de l'ére industrielle.
 
Mais ensuite. Les néo-classiques ont modifié la perspective économique et surtout en 1905 les erreurs théoriques de marx ont été énoncées. Sans être marxiste on aurait pu penser que la planification soit un systéme viable. Or, son incapacité théorique à fonctionner a été démontrée en 1922. En paralléle les premiers échos des abominations communistes sont parvenues en occident (famine volontaire, purges etc...). La démonstration pratique s'est ensuite poursuivie : importations agricoles de pays nouvellement communistes auparavant exportateurs, comparaison du développement économique des deux parties de pays dont une seule est devenue communiste. Une ultime vérification a été effectuée en 89 où il a été possible de constater sur place l'état réel desdits pays qui n'était guère brillant.  
La démontration de l'inanité théorique et pratique d'un systéme valable en tous lieux, à toutes les époques et dans dans toutes les cultures est une démonstration SCIENTIFIQUE.
Dans ces conditions continuer à se définir comme communiste consiste à dire : "je n'ai plus aucun argument rationnel à avancer mais je continue à militer pour promouvoir une société dont les régles conduisent inévitablement à une catastrophe économique et sociale."

Le rapport avec le sujet

Ou si j'ai bien compris, certains sont incapables de défendre le libéralisme économique sans dénoncer les horreurs du stalinisme ou l'inefficacité d'un pseudo communisme ?

Ca a en dit très long finalement sur le fait qu'il est très difficile de défendre les atouts du libéralisme

le programme d'Hitler :
 

ya une difference avec le communisme ?

Et c'est ça qui a été fait en pratique ?
Et Hitler a donc offert le pouvoir au peuple dans l'intérêt du peuple ? J'ai du raté un détail, surement ...

Mais j'avais pas dit que c'était HS ?

Mon post d'avant est un peu HS et je m'en excuse.
Le sujet est la mise sur un pied d'egalité entre nazisme et socialisme.    
Hitler est allé plus loin dans le socialisme, il n'a pas nationalisé car ça coute à l'Etat il a simplement placé des fonctionnaires dans les entreprises

Non, c'est pas le sujet. Ca c'est une manière puante des libéraux extrêmistes de vouloir décridibiliser les idées du communisme, et de gauche en général (tu viens de passer au socialisme là sans même le définir) en disant qu'Hitler était marxiste.

Si vous n'êtes pas capable de défendre votre système libéral sans avoir besoin de faire des comparaisons totalement sans intérêts (comparer un système modéré à un totalitarisme sanglant, c'est très utile, surement) et minables comme ça, ça en dit long Surtout que vous ne prenez jamais en compte le contexte et le but de tout cela. Trop facile de balancer une liste : hop, c'est du communisme. Le communisme ne se définit pas par 3 mesures économiques, c'est un peu plus compliqué que ça. Donc ce genre "d'analyse" à l'emporte pièce, on voit pourquoi et comment c'est fait.

Et tant qu'on y est, je vois personne ici sur ce topic défendre l'application d'un régime communiste. Personnellement je pense que ça n'est pas viable d'ailleurs. Et pourquoi chercher à nous prouver que Staline et consorts étaient des ordures ? On est tous au courant et là encore, encore moins même, personne ne défend l'oeuvre de Staline.

Donc c'est quoi ce trip de vouloir parler de ça ici ? Le libéralisme économique, on vit dedans depuis 30 ans. Si vraiment c'est la panacée, l'humanité entière devrait être convaincue ... Ca semble pas être le cas, vous avez encore du boulot pour convaincre, on vous écoute.

Bref, si on pouvait éviter ces hors sujets sur le stalinisme qui n'ont rien à faire sur ce topic ...

"semi esclave" c'est un effet de manche, tu n'es pas en train de faire ta plaidoirie. Les dortoirs pour ouvriers, les semaines de 45 ou 50 heures, ça a existé pendant longtemps en Europe au 20ème siècle sans que ça soit considéré comme de l'esclavage, ni à l'époque ni aujourd'hui.
 
En plus si c'est vraiment ce que tu penses de la production dans ces pays, soit tu dois plus pouvoir faire tes courses soit tu n'en dors plus la nuit
 

Ah ben ça quand la Chine avait 85% de sa population sous le seuil de pauvreté (les années 80, c'est pas vieux), c'était effectivement nettement plus égalitaire : quasiment tout le monde était pauvre. Le problème c'est la misère, pas les inégalité.
 

Ben c'est toi qui me donne le point de vue des socialistes sur le modèle à adopter par opposition au libéralisme. J'imagine que tu fais référence au "vrai socialisme" : pas la sociale-démocratie, le système massivement ou totalement collectiviste.
 

Ben oui, c'est un peu le problème : le monde a changé, c'est fini la reconstruction d'après guerre, les ressources venues des colonies, l'hégémonie Européenne, le pétrole pas cher vendu à prix d'amis par quelques bédouins dans le désert. L'expérience de 1981-1983 montre que le système étatiste n'a plus d'avenir dans le monde actuel.
 

Elle s'en sort mieux pendant quelques trimestres de récession, et elle sera de nouveau à la traine dès que ça sera fini (ce qui semble d'ailleurs se profiler). Il n'est pas surprenant qu'un modèle ultra-rigide résiste mieux aux crises, mais il avance aussi beaucoup moins vite quand ça va bien.

Avec interdiction de sortir de l'enceinte de l'usine sans l'autorisation du patron ? T'as du raté ce détail, il est important aussi.
 
Et cet argument ne tient pas. C'est pas parce que ça a existé avant y compris chez nous qu'on peut dire que c'est normal après tout ailleurs. La Chine a besoin de l'Europe pour se développer. L'Europe peut donc imposer un certains nombre de critères par rapport à ce qu'elle achète. Mais bon, l'Europe n'a jamais eu de couilles niveau politique, ça risque pas d'arriver
 

Je pense que sans qu'on paye beaucoup plus cher ce que l'on leur achète, on pourrait les aider plus, notamment niveau social. Je suis extrémiste en disant cela ?  
 

Tu réponds à coté. Je n'ai jamais dit que j'étais contre un développement économique, mais que ce développement on pourrait mieux l'accompagner et imposer certaines règles sociales.  
 

Nan mais t'as lu ça où
 
C'est vraiment maladif chez les libéraux de penser que dès qu'on critique leur libéralisme adoré, on est un vil bolchévique Faudrait se calmer là un peu.
 
Le modèle que je défend, c'est en quelque sorte un capitalisme contrôlé, pas le laisser aller d'aujourd'hui qui nous a conduit dans la pire merde économique de l'histoire de l'humanité.
 

Avance moins vite par rapport à qui et à quoi ?
 
Je n'ai pas vu beaucoup de modèles satisfaisants. Satisfaisant au sens où au niveau social, les pauvres ne se font pas trop massacrés. Les systèmes anglo-saxons sont mauvais pour cela. A la limite, seuls les modèles du nord européens tiennent à peu près la route. Vous savez là, ceux qui explosent tous les records en termes d'impôts. Il y a pas de miracle finalement.

C'est clairement abusif. La règle générale ? Je ne pense pas. Le problème est de ne pas transformer des faits divers et anecdotes en cas général.  
 

OMC & co (qui nous permet par ailleurs de leur fourguer nos propres produits). Note que ce sont bien ces pays qui s'opposent à des minima sociaux, les européens seraient trop content au contraire de freiner la concurrence.
 

Le problème c'est que tous les capitalismes sont "contrôlés". Des USA à Cuba, tous s'emploient à des degrés divers à contrôler un système économique plus ou moins privé. Le problème est le degré mais aussi la façon : est-ce qu'on contrôle par la loi, où carrément en nationalisant ? Est-ce qu'on veut forcément qu'un service public soit assuré par des fonctionnaires ou peut-on le sous-traiter au privé ? Qu'est ce qui relève du service public ? Quelles industries est-on prêt à perdre en faisant un peu de protectionnisme pour en protéger d'autres ? Qu'est ce qui créé le plus de croissance, l'état ou le privé ?
 

Ce sont aussi les pays où on supprime l'ISF, où on applique la TVA sociale, la flexi-sécurité qui permet des licenciements rapides et autres trucs dans ce genre. A côté Sarkozy passerait pour un dangereux marxiste

La règle générale est que, sans même tomber dans l'angélisme, que les conditions de travail d'une bonne partie de ces chinois ne sont pas acceptables.  
 

Forcément, avec une majorité de droite libérale en Europe qui discute avec des pays pauvres souvent sous dictature, le social, ils risquent pas d'en parler et s'en foute clairement.
 

Ils sont contrôlés oui, mais pas assez partout. L'économie mondiale est quasiment incontrôlée, commençons pas cela. Après reste à voir effectivement où on met le curseur.
 
La première chose est un contrôle par la loi. Ensuite, on peut considérer que certains secteurs doivent être gérés, du moins en grande partie, par le public. Le débat est complexe.
 

Licenciements rapides mais avec très forte indemnisation du chomage et de vraies formations payées pour éventuellement se reconvertir. Ces modèles ne sont pas la panacée, mais c'est le seul autre modèle qui tienne à peu près la route. Grâce notamment à un niveau d'imposition qui ferait mourir de crise cardiaque n'importe quel libéral.

Tu achètes que des produits "commerce équitable" ?

Le Brésil ou l'Inde sont des démocraties assez bien établies en sont sur la même ligne que la Chine ou la Russie : ils ont la liberté d'appliquer les normes sociales qu'ils veulent, ils ne souhaitent pas que l'ont leur impose d'office (ce qui, pour tout état souverain, est assez logique).
 

Personnellement le modèle danois me convient très bien. L'impôt est tolérable s'il est prélevé équitablement et efficacement. En France le système fiscal français est une totale abomination et son organisation est purement dogmatique. Cas type: l'ISF, créé par pure idéologie et sans aucun soucis d'équité ou d'efficacité économique. En France le débat sur l'économie est idéologique là où il devrait être pragmatique. Evidemment, ça marche nettement moins bien  

 
Pourquoi tu te permet de parler en leur nom avec autant d'assurance ? Jusqu'a preuve du contraire, ils acceptent ces conditions de travail. Essaye de te mettre à la place des gens au lieu de croire que tout le monde est comme toi et ne vit pas dans le besoin.

Je me base tout simplement sur les informations que j'ai : infos, documents, reportages, articles. J'ai pas souvenir d'avoir entendu un ouvrier chinois être heureux de ses conditions de vies et de travail. Et c'est pas parce qu'avant c'était pire, que c'est bien.

Mais maintenant, si tu as d'autres infos qui disent qu'ils sont contents de leurs conditions ou les considèrent comme acceptables, pas de soucis, tu peux nous les donner. Et oui j'utilise bien le mot "content" et non pas "acceptent" comme toi. Parce que quand le choix est entre creuver de faim et pouvoir se nourrir en se faisant exploiter, on ne réfléchit pas trop en général, ça ne s'appelle pas un choix ...

Merci donc à ton tour de ne pas parler à leur place.

J'admire ta capacité a répondre point par point. Quelle patience!

 
Taux de moratlié infantile qui passe de 29 pour mille à 21 entre 2000 et 2008 ? (je n'ai pas trouvé les stats entre 1980 et 2008, mais ca doit être encore plus impressionnant)
 
 
Ba ouais, les étapes d'une société en développement c'est :
 
On meurt de faim => on se fait exploiter juste pour se nourrir => On peut profiter de la vie et éduquer les gamins.
 
C'est déjà pas mal que les populations qui mourraient de faim il y a 10 ans puissent aujourd'hui travailler pour une bouchée de pain. Et dans 10 ans, ils pourront sans doute prétendre à mieux. Il est tout simplement impossible de sauter les étapes, a part dans le monde utopique que tu aimerais mettre en place, avec des ouvriers chinois au même niveau que les francais.

 
Ce n'est pas une question de patience, mais d'intelligence.

 
Où est ce que tu prend ces informations ?  
Dans alter éco ? Labération ? L'imMonde ? Que veulent ils montrer quand ils parlent de la Chine ? Les méfaits du libéralisme ? C'est tellement facile de trouver ce qu'on cherche. Je peux te montrer des milliers d'exemples de misère humaine en France. Faut il que je m'en serve pour généraliser par la suite ?  
Le meilleur moyen de mesurer les conditions de vie, ce sont les indicateurs macro.
 
Est ce que tu prend la peine de te renseigner auprès de journaux autrement plus rigoureux, sinon objectif, comme The Economist par exemple ? C'est du simple bon sens que de réaliser que l'augmentation général du niveau de vie profite à tous (santé, service, éducation, biens, etc.), même s'il peut creuser des inégalités.

les 2 mon capitaine.  surtout face a vos arguments a 2 balles.

Encore une fois, je n'ai pas dit que ce développement économique est mauvais, c'est évidemment une bonne chose. Sauf que ta phase "on se fait exploiter", on pourrait, nous l'Europe avoir une influence politique pour limiter ça. Je ne dis rien d'autre. Je pense pourtant être clair dans ce ce que je dis, mon seul point est là : demander, pousser à ce que les conditions de travail et sociales soit meilleures. On a aussi un devoir moral de savoir comment sont fabriqués les produits que l'on achètent. Enfin, certains ont ce devoir moral, ça semble pas être partagé par tout le monde.

Ok, pour toi un magazine sérieux pour parler des conditions sociales est un journal ... purement économique. Pas la peine d'aller plus loin.

Si pour toi les conditions de travail et de vie des chinois sont correctes et que de toute façons tu t'en fous et ils deviendront ce qu'ils deviendront, ok. Mais excuse moi de ne pas partager ce même point de vue.

Et j'aurais de toute façon beau te dire que "oui, le développement économique profite au développement social des chinois" que tu me répondras encore "pourquoi tu dis que le développement économique ne profite pas ?". Merci de lire correctement ce que je dis : je dis juste qu'on pourrait pousser pour que ça aille plus vite. C'est tout. Et c'est pas compliqué à comprendre non ?

Ouais, ben là ma patience est limitée, je vais plutôt aller profiter du soleil hein
 
Je te laisse prendre le relais

 
Et bien écoute. Si tu veux que leurs conditions de vie s'améliore : achète Chinois.

Merci, mais ça va encore m'énerver et c'est pas bon pour la santé.

 
Je te propose de lire The Economist avant de juger.
Non, on ne peut pas pousser pour que ca aille plus vite (a part en achetant chinois). Si tu demandais aux entreprises chinois de produire avec les contraintes européennes, il n'y aurait plus aucun intérêt à acheter chinois car ça serait aussi cher. Bref, il n'y aurait plus aucun développement économique. Il n'y a rien à faire, si ce n'est laisser le temps faire son oeuvre. Quand la Chine sera assez riche, on délocalisera dans un autre pays pauvre... Et ainsi de suite. C'est comme ça que la mondialisation profitera à tous : en déplacant les industries pour pays en voie de développement dans les pays en voie de développement.

et après s'être développés, et si on maintient ce système économique, on continue en se rétrodéveloppant !  
Ben oui, le libéralisme ne prévoit pas de payer les développés a regarder les autres travailler, voir ce qui se passe aux usa,   et donc rebonjour la misère!

 
On se recycle dans les services ou on se forme sur des technologies plus avancées ou on se paye une retraite pas cher dans un pays en developpement ou ... Je t'assure qu'il vaut mieux être pauvre aux USA qu'en France... T'as déjà voyagé dans ta vie ?

Marrant ton edit entre tes deux posts.
On rajoute un soupson de "libérale" derrière "misère." et un peu partout... ^^

 
 
Les services ce serait viable, a condition qu'il y ait un marché solvable super important, pour absorber tous les emplois qui existaient dans les industries maintenant délocalisées.
Hors ce n'est pas le cas.  Les friqués n'ont pas besoin d'autant de personnel que au temps du développement industriel    
 
Je suis allé à Chicago, ça m'a suffit...  (bidonvilles de l'aéroport jusqu'a qq km de la plage)  Je suis très bien dans mes montagnes...
 
Par ailleurs, les technos avancées ça concerne qq milliers de personnes, totalement anecdotique, d'autant que les autres sont pas plus cons que nous.
 
Déserter son pays parceque la vie y ait trop chère?  Ah ben oui, pas con!...  Vive le libéralisme, c'est trop top.

Ben oui, j'essaye d'être précis.

Et vous n'avez rien d'autre à répondre à ça?
Quel avenir pour un pays développé, dans un système libéral ?
 
Quels emplois de masse?  Pour quels besoins?  Financés comment?

 
 
Et bien il reste développé, et il se maintient au top s'il continue d'innover et arrive à tirer le meilleur de la création, de l'inventivité et de la motivation humaine. Financé par les hommes, pour répondre aux besoins des hommes. Créer de la richesse, ce n'est pas seulement bouger ses petites mains, c'est aussi concevoir des processus plus optimisé (ex : Ikéa), découvrir de nouveaux matériaux, etc. Ainsi, on peut tout à fait créer de la richesse sans avoir de sites de production sur place. Quand à l'emploi de masse, il suffit de comparer le taux d'emploi américain et le français pour tirer des conclusions quant à la correlation entre chomage et socialisme.
 
Quel avenir pour un pays communiste (Cuba, Corée du Nord, etc.) ?

De l'innovation, pour combien d'emplois ??  du vent quoi.  D'autant que les innovations détruisent souvent beaucoup plus d'emplois qu'elles n'en créent. (ex: robotisation)  
 
D'ailleurs IKEA a sans doute détruit plus d'emplois dans le mobilier, qu'il n'en a créé. Et si rien n''est venu compenser les emplois détruits...  
 
Quand aux emplois américains, j'ai cru comprendre que les salaires correspondant ne permettaient pas d'en vivre pour un très grand nombre. A tel point qu'il a fallut recourir à l'endettement massif des ménages pour que leur économie se tienne.
Et maintenant que la supercherie est découverte, tout tombe!
 
Pour qu'un emploi soit viable, encore faut il que sa rémunération engendre une demande qui justifira un autre emploi. Sinon le système se contracte. (c'est ce qui se passe depuis 30ans, ou le chomage a commencé a prendre une pente ascendante.
 
Et la seule réponse possible du libéralisme a cette équation c'est de créer des petits boulots qui se tiennent les uns les autres,  en abandonnant ce que le développement avait apporté. (ben oui, vu que le salaire ne permets plus d'y accéder)
 
Le rétrodéveloppement est la seule réponse possible du libéralisme, de sorte que finalement tout le monde retourne aux conditions de vie d'avant le développement.  Comme à Cuba      Supaÿr.

J'ai dit ça moi ? Encore une désinterprétation de mes propos.

On va prendre un exemple vu que visiblement tu ne comprends pas ce que je dis : des grosses entreprises, style Nike, sous la pression de leur clients, se sont mis à vérifier que les conditions de travail dans les usines travaillant pour Nike était satisfaisantes. Satisfaisantes, ça ne veut pas dire 10 semaines de congés payés et la retraite à 55 ans, mais plutôt de vérifier qu'on ne bosse pas 7j/7 14h par jour avec juste un bol de riz à midi.

Bref, ce que je dis, c'est que ce genre de contrôle afin d'assurer qu'au moins les ouvriers ne sont pas violemment exploités, ça pourrait être imposé pour tous les produits chinois vendus en Europe. Imposé par l'Europe donc. Donc au lieu de se baser sur la bonne volonté (enfin le pragmatisme pour ne pas perdre de clients, soyons précis) de certains entreprises occidentales, qu'on généralise le système qu'elles ont mis en place.

Les chinois, dirigeants d'entreprises et ouvriers, auraient tous à y gagner. Où est le problème ?

Magnifique troll

Tu veux dire que quand tu galères, il vaut mieux vivre dans un pays qui n'offre pas un minimum de revenus et une couverture sociale ? Tu veux dire que plus t'es dans la merde, mieux c'est ? Nan mais là

Et même quand il bosse ton pauvre aux USA, il est tellement mal payé qu'il doit enchainer plusieurs boulots. La panacée.

Ensuite, c'est bien sympa ton truc, mais si on reprend mon exemple du Vietnam, tourné en dérision bien entendu, on constate que quand un pays pauvre s'est un peu développé, il devient déjà trop cher et on délocalise ailleurs. Bref, ton système ne met pas seulement les travailleurs des pays riches en concurrence avec les travailleurs des pays pauvres, mais aussi les travailleurs des pays pauvres en concurrence avec les travailleurs des pays encore plus pauvres.

 
T'as tout compris pas besoin de l'Etat la dedans.

Ben si, vu que justement l'histoire de Nike est une exception,.
 
A part ça j'attends toujours vos réponses à mon précédent post...

Rappel:
 

 
Ba écoute, entre être pauvre en France cad rester être sous perfusion étatique ou bien bosser pour avoir un SMIC de misère (ex : serveur sans pourboire qui tire la tronche) quand une pinte est à 8€ à Paris, qu'un pauvre menu mac do est à près de 7€, ciné à 10€ ; ou être pauvre aux USA et travailler peut être 50 heures par semaine mais en pouvant profiter de la vie avec ta famille (menu mac do à 4$, une maison vers Houston pour 80 K$, fringues et bouffe environ 40% moins cher qu'en France, moins de 10$ le buffet a volonté, des services bien moins cher et de meilleur qualité)... Lequel est le plus mal lotti ? J'en ai connu des pauvres, en l'occurrence un certain nombre à Chicago et à Montreal. Et laisse moi te dire que t'es à côté de la plaque. Ca c'est pour l'aspect utilitariste.
En tout cas, ca me fait bien marrer ces avis à l'emporte pièce alors qu'aucun d'entre vous ne sait de quoi il parle.
 
Ce que tu ne comprend pas, c'est que le pays pauvre qui devient trop cher, n'est justement plus si pauvre que ça. Les délocalisations chinoises coïncident avec la prospérité des provinces. Ce que vous oubliez aussi, c'est que les méchants patrons capitalises chinois, s'ils veulent profiter de leur argent doivent le réinvestir. Soit en consommant et en faisant marcher l'activité et les services locaux, soit en investissant et en donnant a des entreprises/entrepreneurs les moyens de leurs ambitions. Le gateau grossie.
 
De plus, une grosse différence, c'est que dans un système semi-"libéral" (si tant est que les USA en sont un), être serveur ou portier peut être une vrai way of life ce n'est pas forcément un boulot de merde. Pour prendre l'exemple des serveurs, on peut y faire carrière et finir dans les meilleurs clubs/casinos/etc et gagner très très bien sa vie grâce aux pourboires qui sont énormes. J'avais croisé un portier du César Palace à Las Végas qui se faisait environ 10 000$ par mois. Mais bon, toi quand tu va regarder les stats, tu verras qu'il gagne officiellement 10$ de l'heure et que donc c'est un boulot de merde.
 
Tu dis que je troll, mais je te rappelle que tu es sur un topic "libéralisme", c'est donc toi le troll ici.
 
PS : essaye de te faire soigner en France avec la CMU Et puis regarde, les Francais commencent à aller se faire soigner à l'étranger où c'est beaucoup moins cher...