Reprise du message précédent :

ok toujours dans wikipedia sur l'égalitarisme

 
sur wikipedia Égalité devant la loi

donc non ton post consistant a prétendre que l'égalité consistait a faire payer différemment en fonction de ses moyens c'est bel et bien de l'égalitarisme.

Quelle vision? C'est peu ou prou la même soupe que celle qu'on nous sert depuis 60 ans. Tu es pour des interventions franches de l'état dans l'économie et tu as l'air de voir des épouvantails libéraux un peu partout. Sociétalement tu es un farouche défenseur de la justice sociale. Sur le plan des libertés individuelles t'es le genre de mec qui dit que le libéralisme c'est la liberté du renard dans le poulailler et ton histoire de cave ça donne pas envie d'aborder des sujets plus touffus.

Bref, j'ai pas vu de vision intéressante, encore moins novatrice, juste du classique.

 
Mais non je suis le genre de mec qui dit que le liberalisme passe pas la régulation.
Le liberalisme c'est pas le renard dans le poulailler, ça c'est le néo liberalisme.
Et non je suis pas pour des interventions franche de l'état dans l'économie, ça a pas de sens. Par contre je considère que tout ce qui relève du bien commun ça devrait relever des prérogatives d'un état républicain.
 
Ce que tu vois en moi c'est l'antilibéral qui s'oppose à ton néoliberalisme.  
 

viniw :  
 
T'as dix pommes. J'en ai dix mille.
 
Je viens te voir et je te dis au nom de l'égalité tu vas donner tes neuf pommes et moi neuf mille.
 
Tu dis ok, t'es libéral, en plus t'as proposé l'idée.
 
On rentre chacun chez soi, on bouffe une pomme. Le lendemain on se recroise, t'as plus de pommes. Moi il m'en reste 999.
 
Elle est ou l'égalité là dedans?
 
Non moi ce que je soutiens, c'est que tu donnes une pomme ça suffit. Si j'en donne cinq mille ça va aussi. Par contre mes cinq mille pommes, au lieu de les files à l'écureuil, peut être que le mieux c'est de le foutre sur un compte pomme au bénéfice de l'état. Comme ça, quand t'as bouffé toute tes pommes, si t'as pas pu en recueuillir, on t'en file une. Que tu crèves pas de faim.
 
Justice et égalité t'as vu.
 

je me battais sur un problème sémantique pas sur un problème moral.
 
en temps que libéral je pense que l'état doit avoir des aides sociales garantissant a ses citoyens les plus déshéritées dans ses besoins basiques(logement, habillement santé, alimentaire, et éducation).
mais ca s'arrête la au dela de ça, les principes égalitaristes et de redistribution des richesses remettent an cause le principe de propriété privée, l'état devient juge, le principe de société méritoire est au bon vouloir des homme politiques et de certains fonctionnaires.
 
Ce principe Je ne l'accepte pas et je ne l'accepterai jamais, d'autre part parce que ce principe est avant tout alimenté par 2 démagogies, l'une est d'abord la jalousie, le second est le désir de consommer en d'autre termes la cupidité.
 
Oui il y a des injustices dans notre société, il y a des héritiers qui n'ont pas travaillé pour leur fortune, mais je ne veut pas m'en remettre a l'état, je demande simplement d'avoir les même droits. Je ne crois pas au déterminisme ni aux classes, je crois que chaque individus doit avoir les même droits, et accés a la même instruction, c'est a l'individu de trouver lui même sa solution dans une société qui a les même règles pour tous, c'est le principe que je défend.

T'as besoin d'un état pour te dire de filer des pommes à ton voisin qui crève la dalle? C'est triste

 
C'est ça t'es un croyant, t'as foi en une idéologie comme on a foi en la bible et tu interprètes la réalité à l'aune unique de ce filtre.
 
Je pense pas pouvoir discuter avec quelqu'un qui fait preuve d'un tel déni de la réalité. Croire que le déterminisme ou les classes ça renvoie à rien de tangible c'est de l'aveuglement.
 
T'es pas en train d'argumenter là mais de réciter ta profession de foi.

Je dénis la réalité ?
 
Je crois que les croyants sont ceux qui rêve du messie qui multipliera le pib pain et redistribuera les richesses, et le miracle de la planche a billet qui permettant a tous de profiter des biens de ce monde.

 
Oui la réalité est faite de déterminisme et de classes. C'est un fait. Tu peux le reconnaître > liberalisme ou le dénier > néo liberalisme
 
Y'a une réelle différence entre la liberté et la liberté absolue.  
 
Après faut pas te méprendre. Je vise pas le million et je m'en porte très bien. J'attends pas qu'on dépouille les riches pour m'habiller non plus et je pense que c'est sain que les gens qui s'investissent dans un projet économique soient les premiers à en retirer un bénéfice.
 
Seulement si l'économie patine c'est pas en raison d'un marché du travail trop rigide mais d'une économie qui est placée sous la tutuelle de la folie des marchés financiers.
 
Apple par exemple c'est une entreprise qui est côtée en bourse, la question de savoir si ils vont faire ou non de l'optimisation fiscale ne se pose pas. Pour satisfaire les actionnaires, présenter un bilan valable aux marchés, ils ont tout intérêt d'un point de vue économique à exploiter chaque option.  
C'est le jeu.
 
Ce que j'attend pour ma part c'est un état fort, et un état fort c'est pas un état qui flique tous ses citoyens en plannifiant l'économie mais un état capable de soulever l'impot, de défendre l'intérêt général et de faire primer l'intérêt collectif sur les intérêts individuels.  
 
Tu vois Apple guidé et motivé par le profit ça a du sens. C'est dans mon intérêt, dans le leur, dans l'intérêt de la collectivité. Par contre Nestlé et sa main mise sur l'eau, ça me pose un peu plus soucis. Là on fait face à un bien qui appartient à la collectivité et le gérer en ayant le profit pour horizon ca conduit à une impasse à un moment ou un autre.  
 
Il me semble que y'a certainement la possibilité d'envisager d'autres mode gestions de l'économie, mieux adapté à l'idéal libéral. Et peut être qu'au lieu de faire le choix d'un modèle communiste ou d'un modèle néolibéral, peut être qu'au lieu de vouloir toujours trancher idéologiquement, on pourrait essayer de s'intéresser au fait de savoir si une structure économique donnée pourrait pas se réveler plus efficace qu'une autre en fonction du type et de l'état du marché.
 

C'est beau comme du Juppé... ou du Hollande..

"J'aime bien la liberté mais bon, faut quand même l'encadrer parce que les riches c'est des méchants"

 
Je hais les riches, c'est évident.
 
Le plus affligeant c'est que c'est au début du post. Tu fais même pas l'effort de lire putain.

Remplace "riches" par "multinationales" alors.

 
Je vais être franc, soit t'es un troll génial, soit ...

RIDICULE. le droit ne vise pas a empecher les gens d agir avant tout, bien qu on puisse esperer qu ils calculent le cout vs avantage parfois. Faut demander au NBoc dans quelle mesure les lois anti troll le contraignent.
En revanche, un juge non communiste felicite le tueur d un wannabe meurtrier. Bref, je vendrai les organes encore frais de ton pote sur Wechat.

 
C'est toi qu'est ridicule d'abord.
J'ai pas dit que le droit devait empêcher d'agir, j'ai dit que les limites qu'on te posait c'était pour protéger ta liberté.
 
Si demain on sombre dans l'anarchie, tu viendras pas chez moi pour me bouffer le coeur. T'es capable de te tenir. Moi je suis schizo, alors va savoir. Du coup dans ton intérêt, c'est mieux que l'état t'interdisent deux trois trucs, parce qu'il me les interdit aussi, et se faisant il protège ton petit coeur facile.
 
Tu vois le soucis il est là, vous partez toujours de votre nombril et vous pensez jamais à celui du voisin. Vous êtes pas libéraux.

Hatapoum tu es magique. Réguler le nombril du voisin, voilà l'essence même du libéralisme  

 
Oh la calmos  
 
Le déterminisme et les classes ne sont pas DU TOUT une réalité mais un schéma d'analyse.  
 
On peut très bien analyser la réalité sous un autre schéma.

 
Non réguler tout court c'est l'essence même du liberalisme.
Et je l'ai dit dès mon arrivée.  
 
Le truc magique c'est toi qui me fait tenir des propos qui m'appartiennent pas deux fois d'affilé, en plus sur le même post, mais t'es incapable de reconnaître que t'as parlé un peu vite. Ca ouais putain c'est magique  

 
Le déterminisme c'est pas un schéma, c'est un fait. Idem pour les classes. Et oui tu peux les analyser sans le prendre en compte mais bon tu risques de produire des résultats scientistes, des résultats qui transforment ta réalité en réel.
 
Sinon je voudrais faire remarquer que tous les pseudos libéraux ont ressorti Marx en 2008/2009. Ils étaient sur la bonne voie, mais bon ils en sont vite revenus à leurs dogmes usuels une fois la tempête passée.
 

pourquoi tout les fils d'agriculteurs ne deviennent pas tous agriculteurs, pourquoi il y a des cours du soir pour les pro, des formations ?
 
comment se fait'il que jean jacques goldman soit devenu chanteurs a succès alors que sa famille est commerçant ?
 
Le dénis de réalité c'est toi, la réalité est différente que ce tu affirmes.

 
Non, les classes sont un schéma.
 
Elles n'ont pas de réalité matérielle, elles ne sont pas tangibles, et ne correspondent pas à quelque chose se transcrivant exactement dans le réel. Je peux nier l'existence de la classe sans que tu puisses me la montrer pour m'en prouver l'existence (contrairement à une caste indienne par exemple, ou à une classe d'âge, ou à une CSP, qui renvoient respectivement a des noms de famille, un âge, ou un contrat de travail, qui sont des éléments objectifs).
 
Le déterminisme social c'est encore pire, c'est une théorie basée sur des éléments comme les classes sociales pour en faire d'autres déductions. C'est encore moins reel !
 
En fait tu raisonnes comme les gens qui confondent les modèles physiques et la réalité : la théorie de la gravité n'est pas réelle, c'est un schéma d'analyse. La c'est pareil.
 
Quant à "scientiste" ça veut pas dire ça, je pense que tu t'es emmêlé les pinceaux

 
Je sais pas. Mais si on prend tous ces cas individuels, qu'on s'intéresse à ce qui a guidé leur price de décision on fera apparaitre un déterminisme stricte qui signe l'existence du libre abitre.
 

 
Ouais, d'ailleurs l'autre nom du libéralisme c'est régulationnisme  

 
Scientiste pour moi c'est un scientifique qui confond magie et science. Ultra courant.
 
Sinon tu peux faire une classe d'âge mais pas une classe sociale. Tu peux faire un tri par CSP mais pas de classes sociales.
Et bah... Si t'as un argumentaire pour soutenir ta position je serais curieux de le connaître.
 

 
La classe d'âge est basée sur l'âge, qui est une réalité tangible  
 
La classe sociale est basée sur quoi ? La définition en est éminemment subjective.  
 
Quand au scientisme c'est une doctrine qui consiste à penser que la méthode scientifique s'applique dans tous les domaines, je ne vois pas le rapport avec la magie

statisitiquementon est a moins d'un tiers déterminisme( c'est a dire que moins d'un tiers se retrouvent dans la csp de leurs parents)sachant qu'une mobilité parfaite seraient aux alentour des 16/17%

 
Le scientifsme pour moi c'est la science sans conscience de Ravel. Après sur le net ils parlent tous de méthode scientifique quand ils sont à coup d'argument raisonnable. C'est une manière pour eux de dire "Dieu est avec moi". Et evidemment ce sont les premiers à dénoncer l'obscurantisme religieux.  
La CSP est basée sur quoi? Parce que bon la notion de classe ça se formule comme la notion de CSP. C'est la même chose dans le fond. Alors si tu trouves que ça tiens le coup pour des catégories socio professionnelles et que tu soutiens que ça marche plus pour les classes sociales y'a un soucis.

 
Le déterminisme il a agit à l'échelle subjective.
"Papa et maman sont agriculteurs, ils veulent que je repenne la ferme. Mais moi à 5 ans je voulais être astronaute, j'ai de super bonnes note en maths. Je vais aller tenter astronaute tiens. Papa est mort putain, j'ai pas pu devenir astronaute, mais bon j'ai fini ingénieur ça va".
 
Ce déterminisme, tes stats sont inapte à le rendre compte. Alors ouais du point de vue de la société le déterminisme stricte est pas évident mais si t'intègres les vécus subjectifs il devient criant.
 

Tu racontes nawak.
 
Le tableau montre que les CSP++ génèrent des CSP++ à plus de 50%. Et quand ils deviennent pas CSP++, ils deviennent profession intermédiaire (c'est à dire instit.).

Les artisans commerçants chef d'entreprise mis a part agriculteurs et employé se répartissent plutôt bien dans l'ensemble des csp.

Ben c'est une catégorie intermédiaire tres large (met dans le même panier le patron de PME de bonne taille, le buraliste et le ramoneur) qui reste large. Pas trop de conclusion à tirer de cette ligne là.

 
La CSP est basée sur des éléments objectifs en eux mêmes (= cases dans un contrat) : l'analyse à l'origine de l'établissement de ces catégories est subjective en revanche.
 
Je ne dis pas que les CSP sont un schéma d'analyse pertinent, je dis qu'elles correspondent à des catégories réelles car objectives. Ce que les classes sociales ne sont pas : on ne peut pas déterminer avec certitude si un individu est dans une classe A ou B.  
 
Cela étant dit le fait de commencer à faire des déductions sur les CSP ou les classes d'âge, c'est déjà sortir de la réalité pour rentrer dans le modèle. "Les gens qui ont 40 ans" définit un ensemble réel et objectif, "les gens qui ont 40 ans ont tendance à" est déjà une analyse.  

 
Ouais bah les catégories sociales sont réelles et on peut les objectiver. C'est ça que tu comprends pas, donc tu vois oui t'es dans le déni. Le même déni que si je te disais que les CSP ne renvoyaient à rien à part un grand fantasme.
 
Evidemment tu l'accepterais pas.  

 
Non je t'explique que le tableau fait pas apparaitre les déterminants subjectifs. Et derrière l'apparent indéterminisme de ton tableau y'a un déterminisme stricte qui se joue à l'échelle subjective au cours de la construction de l'identité.  
 
A moins que tu sois devenu ce que tu es par hasard, de façon totalement aléatoire. Auquel cas faudra s'interroger sur l'utilité de la raison et la validité du concept de libre arbitre

Ces histoires de distinction entre déterminismes sociaux et individualisme méthodologique et tout ce baratin, ça ne m'intéresse pas, pour être honnête, c'est de la métaphysique de comptoir et de la branlette pseudo méthodologique.
 
Les déterminismes qui sont à l’œuvre dans la construction d'une identité sont les hidden features qui expliquent les résultats de ce tableau, c'est tout, rien à voir avec ces questions de subjectivité et d'objectivité qui sont relatives à des questions de libre arbitre assez inconsistantes.

 
OK. Comment?
 

 
Ça renvoie à une nomenclature établie par l'INSEE.

Il faut quand même reconnaitre à hatapoum un sens de la polémique hors du commun, ainsi qu'une capacité à faire revivre un topic moribond, tout comme sa thématique.

Je pense que c'est un agent de la CIA.

 
 
 
Du coup c'est quoi le critère pour objectiver une classe sociale ? Explique donc

Ce débat  

C'est toujours la même chose.
La gauche décrit les faits.
Les libéraux décrivent une version scénarisée, fantasmée des faits.

Un fait : les enfants d'ouvriers ont énormément moins de chances de réussir que les enfants de cadres ou d'enseignants.
Quand on le passe à la moulinette libérale de ce topic, ça donne : tel ouvrier particulier a réussi à devenir millionnaire donc c'est possible, c'est juste une question de volonté, il n'y a pas de classes sociales.

C'est l'argument typique, l'exemple particulier qui est utilisé pour contrecarrer un constat sur l'ensemble de la population.

Et la contradiction intrinsèque de ce libéralisme de façade, c'est l'argument du mérite utilisé pour justifier du n'importe-quoi.
Or pour qu'il y ait un réel mérite, il faut qu'il y ait égalité au départ.
Faire une course entre une trottinette et une Formule 1, ça ne donne pas de mérite à la Formule 1.
Or la seule manière de faire régner l'égalité des chances, c'est de redistribuer les richesses, de pratiquer des entorses à la propriété privée, bref de redistribuer les cartes pour éviter un effet boule de neige. Ce qui est le rôle de l'Etat.

1 j'accuse les autres d'être idéologique, et de ne pas s'appuyer sur des faits.
2 j'étaye surtout pas
3 je fais la conclusion qui m'arrange