Reprise du message précédent :

Et comment tu sais que c'est biaisé avant une catastrophe.
 
Ce sont précisement les agences de notation qui ont planté les banques sur des titres!

La pertinence ou non du libéralisme se réduit donc à la seule question des agences de notation ?
 
Edit: Si tu ne fais confiance à aucune agence, tu peux aussi ne pas en tenir compte, et si tu ne fais confiance à aucune banque, tu peux aussi gérer ton argent toi-même.

Oui, les banques n'auraient jamais du faire confiance aux autres banques...  
 
Mais comment faire si personne n'a confiance en personne, et qu'il n'y a plus d'état pour éventuellement reprendre les choses en main?
 
 
(par ailleurs j'ai posé quatité d'autres questions auxquelles tu n'a pas répondu)

Toute la monnaie que l'on utilise est basée sur la confiance. Ce n'est en majorité qu'une série d'inscriptions sur des ordinateurs. Je ne vois pourtant personne stocker de l'or en masse. Une telle situation me paraît improbable, donc je n'ai pas grand chose à y répondre. Certes, une perte massive de confiance peut arriver, comme lorsqu'un Etat fait le con avec sa masse monétaire (exemple : le Zimbabwe et son hyperinflation), auquel cas il y a toujours des solutions (utilisation d'une monnaie plus solide comme le dollar)
 
Autre point : Tu peux aussi exiger de ton agence ou de ta banque des contrôles indépendants et de la transparence (non obligatoires mais bien utiles). Si elle ne le veut pas, menace d'aller en voir une autre. Une banque qui promet la transparence attirera plus de clients qu'une banque qui s'y refuse.
 
En dernier recours, si une agence ou une banque t'a trompé en nouant des ententes secrètes contrairement au contrat que tu as signé avec elle, tu as toute la possibilité de la traîner en justice en cas de catastrophe.

 
Moui.  On remarque quand même que la dérégulation des marchés a totalement déstabilisée l'économie mondiale a tel point qu'elle est au bord de l'effondrement.  
 
Libéralisons, et les plus forts font donc ce qu'ils veulent (en l'occurence les financiers) et plouffff.

C'est un autre débat, dont les subtilités techniques me dépassent. Un libéral te dira probablement que la crise a pour origine un excès de régulation (je dirai, tout comme les communistes, que le libéralisme n'a jamais été appliqué), mais je préfère laisser quelqu'un d'autre discuter de ça en détail.
 
Je te conseille cependant de lire www.wikiliberal.org, où de nombreuses questions que tu te poses peut-être ont déjà obtenu réponse (les FAQs sont bien faites).
 
Mais méfie-toi des "On remarque", "On admet", etc. Si tu dis "on", demande alors "qui" ?

 
Ça t'arrive d'argumenter autrement que par des sentiments de haine et de jalousie ? Ton discours pue la peur de la liberté, tu n'as donc aucune estime de toi, tu ne te sens pas prêt à affronter la vie sans l'Etat nounou pour te couver ?
 
Dnas les discours anti libéraux on ressent un gros manque de couilles, des lopettes qui demande et si et si et si et si. Faut pas s'etonner de rien faire de sa vie dans ce cas là mais laisse les autre vivre la leur.

 
On s'en balance de savoir si le libéralisme c'est mieux sur le plan économique, biensûr c'est le cas, mais ce qui importe c'est la liberté de vivre comme tu le veux en Homme libre.

C'est étonnant de voir autant d'anti-libéraux provoquer les libéraux sur un thread de libéraux. Les soc-dem ne sont pas les bienvenus ici. C'est le thread "libéralisme", pas "ici, on trolle les libéraux". On veut bien éclairer ceux qui connaissent mal le mouvement (et moi aussi j'ai des questions de temps en temps) et qui posent des questions sans arrière-pensée (et pas enculer les mouches pour trouver des failles), mais il faudrait quand même que ce soient les premiers concernés qui mènent la discussion.

 
Poilagratter.
Si tu devais avoir de nouveau des enfants aujourd'hui.
Si tu avais la possibilité de choisir le lycée que tu veux dans la France entière.
Si tu étais un père/grand père responsable et que tu souhaite la réussite et le bonheur pour tes enfants.
Choisirais tu un lycée proche des quartiers sensibles de Bagnolet ou un lycée du 92 ?
 
L'égalité des chances, c'est une farce, un piège à gogo. C'est du rêve qu'on vend pour justifier l'impôt.
 
Le meilleur moyen de mettre les élèves sur un pied d'égalité, c'est leur proposer le meilleur service au meilleur prix. Et comme tout le monde a des aspirations différentes dans la vie, le meilleur moyen de les satisfaire, c'est la liberté sur le choix de programme et de pédagogie dans les établissement.
Seul la concurrence le permet.
 
Pour faire du social compatible avec la concurrence, une aide individuelle et ciblée est toujours plus efficace qu'une diffuse et mal contrôlée. Bref, on donne des chèques éducations aux parents plutôt que de nourrir un cadavre de mammouth.

Ces salauds de profs !!!!
Tous communistes en plus.

Il semblerait que ce que j'ai dis concernant l'attribution de l'argent revenant pour moitié aux frais de fonctionnement de la sécu, et non pas redistribué, j'ai intrigué plusieurs personnes qui me demande mes sources.
 
J'avais lu ca dans le magazine Capital ( le magazine papier, qui a à ma connaissance pas de rapport avec le magazine télévisé de M6 ), datant de moins de 5 ans et ayant un dossier très complet sur toutes les dépenses de l'état, en mettant l'accent sur les dépenses inutiles, voire ubuesques.
 
Si vous le désirez j'essaierais de retrouver ce numéro en particulier. N'étant pas abonné personnellement, j'avais lu ce magazine chez une amie, et je n'ai pas ce numéro chez moi ( j'en ai que deux que je lui avais emprunté et jamais rendu ). Donc je vous dirais si je le retrouve chez elle. Sinon si vous êtes pressé, il vous est peut être possible d'obtenir la liste des sommaires de ce magazine dans les 5 dernières années et trouver l'article en question.
 
Quoiqu'il en soit je vais tenter de repartir à sa recherche

 
Mais t'es fou toi ! Bien sur qu'on veut des anti-libéraux ici, des communistes, des anarchistes, des fascistes ( enfin pas trop ), des contestataires de tout poil ! Ca sert à quoi de discuter si on tous d'accord ? On va se regarder dans le blancs des yeux, et se dire qu'on est tous d'accord, et comme on aura rien à dire, bah on fermera le topic.
 
Donc oui, on veut des gens qui veulent discuter, qu'ils soient ou non d'accord avec ce que les libéraux disent. Je crois que la plus belle phrase écrite sur la démocratie c'est "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" Voltaire.
 

 
Personnellement je ne pense pas qu'il y ait de bon système économique et politique. C'est impossible. Le mieux que l'on puisse trouver c'est le moins mauvais, et je crois que le libéralisme c'est le moins mauvais. Donc il n'est pas exempt de défaut évidemment, personne ne pourra prétendre le contraire.
 

 
Tu as raison, tu as cent fois raison, mais le problème tu vois c'est que le plouff c'est la réalité crue du monde dans lequel on vit. Le plouff c'est la misère, c'est la cruauté des forts contre les faibles, mais cette misère elle est malheureusement inévitable, mais je dirais que cette forme de misère est moins cruelle que d'autres. Il faut voir le monde en face, le monde occidental pendant des sciecles à vécu à crédit, il a engrangé des tonnes de profits en profitant des pays pauvres, en les spoliant de leurs ressources, en les affamant, en les ruinant, en entretenant chez eux des guerres civiles larvées, en les exploitant, et en les méprisants. C'est grâce à ca que notre modèle économique a fait de nous des pays riches, c'est grâce à ca qu'un français gagnait 200 fois plus qu'un chinois, c'est grâce à ca qu'on buvait notre café pas cher, c'est grâce à ca qu'on a vécu comme des pachas depuis le début de l'ère industrielle.  
 
Sauf que maintenant le monde à changé, il commence à se faire vieux, les ressources se tarissent, les pays pauvres deviennent émergeant, les pays du tiers monde se coordonnent pour résister. Et donc forcement l'opulence qu'on a connu s'écroule, on s'appauvrie, mais c'est inévitable, c'est la marche du monde. C'est ca que nous nantis habitués au caviar et au champagne on appelle la crise, les pays du tiers monde ils vivent la misère depuis toujours. Va falloir s'y faire c'est fini de se gaver sur le dos des autres, nous aussi on va connaitre notre lot de misère... l'ère du colonialisme c'est terminé.
 

 
L'idée inverse c'est de continuer ce qui a été fait jusqu'à présent, c'est a dire continuer à réguler les échange nord sud. En langage économique ca veut dire les montants compensatoires, ca permet d'entretenir artificiellement le fait que les pays riches doivent rester riches, et les pays pauvres doivent rester pauvre en les surtaxant. Ca permet de payer pas cher chez nous et payez cher chez eux. C'est effectivement une idée, à la condition bien sur de n'avoir aucune moralité, et de pas venir se plaindre quand tu verras des enfants de pays pauvres mourir de faim dans ta télé.
 
Pendant des décennies, les gens de gauche ont gueulé du fait que les pays riches pillaient les pays pauvres, qu'on les exploitaient et qu'il fallait aider les pays pauvres, mais maintenant que les pays pauvres se modernisent, développent des infrastructures, et donc deviennent nos concurrents industriels, ces mêmes gens de gauches se plaignent du fait qu'il y a des délocalisations chez nous, et donc que ca fait de la misère. C'est comique Mais fallait y réfléchir avant.
 
Et croyez pas que y a une solution, tout ceux qui on essayés d'autres choses ont fait 200 millions de morts dans le siècle passé.

Ah, ben là tu m'as convaincu.

 
Mensonge+mépris, bravo !    
 
Il est exact que les pays pauvres furent pillés et leurs dirigeants dictatoriaux soutenus par l'occident (pourvu qu'ils ne soient pas du côté soviétique    ) C'est un fait, le nier c'est nier l'histoire et se déclarer irresponsable.
 D'autre part, rejeter les délocalisations sur les pays en voie de développement est odieux. Une délocalisation ne répond qu'à une seule logique : faire plus de bénéfices. Et n'a absolument pas pour but d'aider les pays en voie de développement. Rejeter cela sur la gauche est un mensonge grossier.  
 
Et certains libéraux de ce forum osent affirmer que le libéralisme n'est pas de droite ?? Alors pourquoi cette haine de la gauche rendue systématiquement responsable de TOUT ?  Hé les libéraux, vous nous parlez sans cesse de liberté, mais vous ne supportez pas ceux qui ne sont pas libéraux. Personne ne vous demande d'être parfait, mais commencez par baisser d'un ton, vous en serez plus crédible. Rien ne vous oblige à vous comporter comme des petits Frédéric Lefevbre.

On peut situer le libéralisme où on veut. Ca ne me dérange pas qu'on me classe à gauche, à droite, les deux, ou nulle part, en tant que libéral.
 

Et ?

La gauche, celle qui a obtenu son nom en s'essayant à gauche de la Constituante, était foncièrement libérale, aussi bien politiquement qu'économiquement. Ce n'est pas le libéralisme qui est de droite, c'est la gauche qui a renoncé à ce qu'elle représentait et qui n'a plus de gauche que le nom et une molle défense de la liberté de mœurs.
 
La droite traditionnelle exècre le libéralisme tant social qu'économique (De Gaulle était à fond dans l'étatisme faut-il le rappeler).

Je penses qu'il parlait de la gauche et droite actuelle...

Gauche et droite, c'est bonnet blanc blanc bonnet en France aujourd'hui. Les libéraux se plaisent à parler de l'UMPS. Allez donc lire Wikiberal pour comprendre ce qu'est réellement le libéralisme. Si je n'étais pas convaincu de l'aspect humain et juste de ce système, je n'en ferais pas la promotion. Tout comme vous. Sauf que pour émetre ce jugement de valeur, je préfère me baser sur la logique, la nature humaine, et l'étude (benchmarking) de tous les systèmes existant dans le monde.
 
Droite et gauche : c'est "on est d'accord" sur 95% des points majeurs, et on se chamaille sur les 5% restants. Les français ne se rendent pas compte à quel point les programmes sont similaire, car ils sont incapable de remettre en question certaines choses et les considèrent comme acquis ou immuable.
Par exemple, les deux ont des programmes clienteliste et pronent un état fort. Le point de désaccord sera "qui arroser ?".
 
Les libéraux ne sont pas sur le même axe. En fonction des sujets, ils seront étiquetés à droite ou à gauche, mais la plupart du temps, il seront en fait à part. Personnellement, j'ai quand même plus de mal avec les gens de gauche car je trouve que le fond de commerce des politiciens de gauche est la bétise humaine et qu'ils sont en parfait décalage avec les valeurs dont ils font la promotion. 0 intégrité.
 
D'autres détesteront la droite car elle ternie l'image du libéralisme en pratiquant une politique clientèliste "grosse entreprise" et en faisant croire que le libéralisme c'est cela. Ils nous prennent aussi pour des cons, mais au moins ils ne font pas semblant de ne pas aimer ni l'argent ni le pouvoir comme à gauche.
 
Mise à part ça, je suis surpris que Poiagratter n'ai pas répondu à la question que je lui pose dans mon dernier post. Je l'ai mis face à ses incohérences ?

Vraiment    
 
La dénomination actuelle ne veut plus rien dire, y'a des libéraux à gauche et à droite, y'a des étatistes à gauche et à droite. Y'a par ex. guère que l'épaisseur du trait entre les idées de Royal et de Villepin. Alors qu'entre Valls et Laguiller y'a un gouffre.

Les libéraux actuels veulent en gros remplacer la loi par le contrat...  ce qui profite aux forts/malins/rusés  qui généralement sont à droite.  (ou, par ruse, à gauche)

 
Plutôt que de partir du prédicat "contrat = avantage au plus fort/malin/rusé" explique nous exactement pourquoi.  

Va dire ça aux taiwanais qui sont devenus aussi riche que toi grace aux délocalisations.
 
Et en attandant t'es bien content de ne pas payer 10€ une paire de chaussette.

Ben celui qui est en position de force dans une négociation, est plus avantagé.
 
Ex:
Contrat:  Celui qui est sans travail et sans le sous acceptera de travailler à des conditions minimum, pour maximiser le profit de l'employeur.
 
La loi, au contraire, peut imposer une certaine équité entre les 2 parties indépendament de leurs position.

Quelques patrons?  
 
Par ailleurs, avant je travaillais dans une usine de chaussettes, et depuis qu'on en trouve à 10euros de Taïwans, j'ai plus de boulot..., et surtout des revenus très rikiki.
 
( en fait c'est pas vrai, mais je travaillais quand même dans un secteur que la France a totalement abandonné, donc...)

Je vois pas pourquoi tu aurais priorité sur le travailleur taiwannais, c'est d'etre d'extreme droite que de penser comme ça

Ta pas du voyager souvent  

On peut aussi poser le pb de sorte que le travailleur européen, ET taïwanais aient de bonnes conditions d'existences, non?  ça ne t'es encore jamais venu à l'idée?    
 
(mais c'est peut etre pas dans l'intérêt de ceux qui font de la thune en fabriquant la ou c'est pas cher pour  vendre la ou on fait un max de blé, qui sont généralement libéraux )

Non, pourquoi?

Si on en a meme déja discuté ici    
 

Si justement car des bonnes conditions de travail augmentent la productivité. Je ne pense pas que l'esclavage soit économiquement rentable sinon les régimes comunistes seraient les plus riches.
 

 
Compare la situation de Taiwan il y a 50 ans et celle de maintenant et reviens nous voir apres.

Oui la droite et la gauche peuvent représenter le libéralisme s'il est pour le repli de l'état. A l'inverse plus on s'oriente vers les extrêmes plus les partis sont pour des états forts ( dogmatiques et omnipotent ). Donc dans le système français le libéral est plutôt au centre, voir dans la droite molle. Personnellement je me qualifie d'anarchiste de droite , c'est à dire libéral. Je suis contre toute doctrine politique forte, mais je suis pour le pragmatisme.
 

 
Mais comment ca odieux ? Déjà je ne rejette pas, je constate. Donc je n'accuse pas les pays pauvres de faire du dumping social, ils le font et t'en mieux pour eux. Ca leur permet de s'industrialiser, de créer des infrastructures, de monter des filières professionnelles, et donc de se développer. Y a pas de mal dans les délocalisions, au contraire, c'est la loi du marché, c'est pas les libéraux qui vont se plaindre de la transparence du marché. Évidemment la délocalisation répond à la logique de faire du bénéfice, et alors ? En quoi c'est mal ? C'est pas vulgaire. Toi aussi tu travailles pour faire du bénéfice, les entreprises aussi, et c'est le signe qu'elles sont en bonnes santé. Donc on rejette la faute sur rien du tout étant donné qu'on considère pas qu'il y ait une faute. Les délocalisations c'est normal, c'est la vie des entreprises... C'est juste que je constate que ceux qui se plaignent des délocalisations, sont les mêmes que ceux qui se plaignaient qu'on affamait les pays en de développement. C'est tout.
 

 
Tu as raison. Comme j'ai dit précédemment : Donc oui, on veut des gens qui veulent discuter, qu'ils soient ou non d'accord avec ce que les libéraux disent. Je crois que la plus belle phrase écrite sur la démocratie c'est "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" Voltaire.  
 

 
j'avais oublié de répondre à ca.  
 
La bonne question dans la question est pourquoi y a t'il des communes pauvres et d'autres riches.
 
Si tu regardes les communes dans lesquelles il y a des problemes aujourd'hui d'incivilité, de violence, d'emploi, tu peux citer Trappes, Les mureaux, tout le 93, etc.., enfin bref les cités pourries tu remarqueras un chose assez evidente c'est que se sont toutes des communes qui ont été gouvernées de longue date par les communistes.  
 
Si tu veux trouver une commune dans lequel les gens sont entassés dans des HLM, dans infrastructues, sans transport, sans emploi, avec un taux de délinquence trés au dessus de la moyenne, t'as pas longtemps à chercher, ce sont les mêmes qui ont des stade Youri Gagarine, des rues Vailland Couturier, des avenues Leon Blum, des Square Lenine.
 
Le communisme a échoué tant a l'échelle des communes qu'à l'échelle des pays. Le vla l'état providence, celui qui pense à tout , prévoit tout et prodigue le bonheur universel.
 
Et pourquoi dans les communes communistes on a beaucoup de misère ? Parce que les élus communistes savaient qu'en augmentant artificiellement et bien au dela du raisonnable le nombre de leurs administrés, en accueillant ceux que personne ne voulait, ils accueilleraient les personnes qui étaient les plus susceptibles de voter pour eux, et donc de leur permettre de se maintenir au pouvoir. Résultat on a des situations locales qui sont intenables, ou les gens sont parkés sans aucune perspectives de s'en sortir. Comme les élus sont communistes ils ont surtaxés localement les entreprises qui étaient implantés sur leur sol, et les ont fait fuir. Résultat plus d'emploi. Les personnes qui avaient des ressources ont peu à peu quitté ces communes, et donc les seules personnes qui sont restés c'étaient les plus pauvres, les moins intégrés, en créant un maxi guetto ingérable, foyer de toutes les tensions, de tous les communitarismes, et le chantre de la délinquance.
 
Alors la faute à qui les communes pauvres ???? c'est pas les communistes qui ont ruinés la situation de leur communes qui vont en plus se plaindre du fait qu'elles ont pas de fric pour l'éducation.
 

Tu fais une fixation sur le système capitaliste actuel, en le considérant comme unique sytème possible, et éternel.
 
Tu considères que les financiers qui, de fait pilotent ce système, n'ont aucun intérêts personnels dans la localisation de ces entreprises,  
 
Mais cherchent à faire le bonheur des taïwanais, qui ont un travail grace à eux, et de l'européen, qui peut acheter ses chaussettes pas cher.
 
En niant bien sur les ravages que ça paut faire par ailleurs (jamais chez les financiers désintéressés ).
 
Devant pareilles certitudes foireuses, je reste les doigts ballants...

 
   
Quand deux personnes signent un contrat, c'est que les deux y trouvent leur compte : il y a forcément création de valeur. Il n'y a pas de rapport de force.  
Si je propose à une amie un millions d'euro pour coucher avec elle et qu'elle accepte, il y a création de valeur des deux côtés. La fille considère que coucher représente une contrainte largement compensée par le gain d'un millions d'euro, et je considère qu'un millions d'euros a moins de valeur que de coucher avec cette fille. C'est gagnant/gagnant. La métaphore marche aussi avec le boulot.
 
Toi tu diras sans doute : le méchant jmpasmonpseudo, il abuse de son pouvoir. Ce qui est faux : je n'ai aucun autre pouvoir que de proposer : la fille a fait usage de sa raison et a arbitré le pour et le contre avant de prensdre sa décision. Si elle le fait, c'est qu'elle considère que c'est mieux pour elle. (création de valeur !).
 
La loi quant à elle est arbitraire à partir du moment où elle dépasse le droit naturel.
 
PS : tu n'as toujours pas répondu pour l'éducation de tes gamins : 92 ou 93 ?

 
C'est ce qu'on appelle un accord win-win, la base d'un accord commercial réussit.
 
 

 
Que proposes tu ?

La meilleure école évidement!  (mais j'ai toujours fuis la région prisienne... )
 
Mais je suis conscient que ce n'est pas juste par rapport à d'autres, et donc je vais remettre en question le système...

Oui, et si par ailleurs, en tant que investisseur,  je me débrouille pour mettre plein de travailleurs en concurrence, c'est win-DLC.   (le monde réel)

déja répondu 250fois a ce genre de question, je recherche mes derniers posts, et j'edit...
 
http://dutron.wordpress.com/2009/0 [...] mplements/
 
------------------------
 
 
http://www.suisse.attac.org/Pour-u [...] adicale-du
 
-----------------------
 
 
http://www.france.attac.org/spip.php?article9195
 
...
 
par ailleurs réglementer la circulation des capitaux et marchandises dans l'intérêt des peuples avant celui de la Finance.

 
Mais je comprends pas trop en fait.
 
Les libéraux ils expliquent ici leurs arguments, en long et en large.
 
Les anti-libéraux, ne postent des messages que de quelques lignes en disant juste de la pure provoc, sans argumentation, sans discussion ...
 
Je vois pas trop l'intérêt en fait.
 
Si tu as quelque chose à expliquer, je te suggère de me donner des arguments, et pas juste des liens, moi aussi je peux en envoyer des liens...  

D'un autre coté, Neuilly s seine refuse d'accueillir les logements sociaux. Donc, bon...

on va faire simple:
Régulation des marchandises et des capitaux dans l'intérêt des peuples et non seulement des financiers.
Banque solidaire avec l'économie "réelle"
Entreprises dirigées par actionaires et salariés et consommateurs,
 
...
 
 
Comprends tu l'esprit?