Reprise du message précédent :

 
Normal qu'il y en ait si peu, puisque ils ne peuvent pas laisser leur commerce ou exploitation. Pour faire de la politique, il faut du temps. Ou être fonctionnaire, rentier, retraité, etc ...Mais ton tirage au sort reproduira le phénomène. Donc pas de changement sous le soleil.

 
Ce qui correspond à peu près à leur proportion dans la société. Les agriculteurs sont ni sous-représentés, ni sur-représentés dans l'AN, actuellement. On ne peut pas en dire de même des ouvriers, des employés, des jeunes ou des chômeurs...
 
Et si les ouvriers, les employés, les jeunes et les chômeurs ont les conditions les plus difficiles dans notre société, cela n'a absolument rien à voir avec le fait que ces groupes soient au mieux sous-représentés, au pire pas représentés du temps. C'est juste une coïncidence  

 
Tu dis ça parce que tu ne t'attaches pas aux définitions des mots. J'ai pu le constater...    
 

 
Ce n'est pas MON tirage au sort. Je ne suis pas propriétaire de l'idée, et si mes arguments ne te conviennent pas, je t'invite à lire et réfuter ceux des chercheurs dans le domaine.
Demandez aux élus de voter eux-mêmes un truc qui limite leur rémunération et leurs perspectives professionnelles, je pense que ça va marcher, oui. Et puis c'est pas comme si ça faisait des dizaines d'années qu'ils disent qu'ils vont le faire et ne le font pas.

 
Mais alors ils font comment, eux ?

 
Ils ont probablement des associés pour tenir la boutique. Ou alors ils sont jamais présent à l'AN.  

 
Ils sont retraités, travaillent en famille ou ont déjà un associé. Le boucher qui est tout seul, il ne va pas laisser sa boutique à un concurrent ou à un apprenti. Un commerce, ça peut vite partir en couille.

 
Ils sont peut-être riches et à la retraite aussi.

 
J'en déduis que le gouvernement représentatif ne peut pas fonctionner. C'est indubitable.  

 
Tu conclues mal.

 
Tu peux en déduire aussi que le tirage au sort ne résoudra pas cette équation. Les commerçants et les artisans ne pourront pas s'occuper des affaires du pays, même dans des chambres régionales et faire leur taf en même temps ! Quand tu bosses 12 heures par jour, tu ne peux pas, le soir, aller discourir sur les affaires du pays dans une assemblée lambda, qui peut être loin de chez toi.

Un article intéressant sur le sujet des députés qui continuent d'exercer leur activité professionnelle  
 
Par ailleurs, si l'on limite les mandats dans le temps et dans le cumul, ça signifie qu'un élu se fera jeter au bout de son mandat ce qui fait craindre à certains que seuls les fonctionnaires prendront ce "risque" car ils sont assurés de retrouver leur emploi à la fin.
 
Ce travers là ne vous dérange pas ?

 
Moi ce que je pense, c'est que l'organisation des institutions actuelles n'est pas compatible avec l'emploi du temps d'un commerçant et que si l'on devait instaurer le tirage au sort, il faudrait modifier cette organisation. Cela me semble bien plus réaliste et jouable que d'interdire le cumul dans le temps, pour les raisons que j'évoque dans le message précédent.

 
Et bien ton tirage au sort ne résoudra pas le problème. Le commerçant n'aura pas plus de temps pour participer à une assemblée tirée au sort. Quand tu es commerçant actif, tu ne peux tout simplement pas faire de la politique, tu n'as pas assez de temps pour ça.

C'est amusant, on retrouve les mêmes arguments que ceux qui expliquent qu'il est rigoureusement impossible de se passer de bagnole.
 
En gros, il existe des gens (si, si, j'en connais) qui sont dans une situation telle qu'ils ne pourront pas assurer leur mandat s'ils sont tirés au sort (ou qui ne pourront continuer à exercer leur activité professionnelle sans voiture, etc.). Et donc, par conséquent, il n'y a aucun intérêt à s'intéresser au tirage au sort (ou sur l'autre thème, il est impensable d'imaginer réduire l'utilisation de la voiture).
 
Bref, on part d'une situation qui présente un nombre effarant d'inconvénients, on propose une solution alternative qui en résout un grand nombre, ah ben non, vous comprenez, il y a quelques cas qui ne marchent pas, autant garder le système actuel. Ou comment faire un homme de paille en 2 leçons.
 
Si l'on revient au boucher ou à l'agriculteur. L'agriculture en particulier, tiens. En particulier dans l'élevage, il y a des gens qui sont "agriculteurs remplaçants". C'est leur métier. Quand un agriculteur veut prendre des vacances 2 ou 3 semaines, il fait appel à quelqu'un comme ça pour que ses bêtes ne crèvent pas en son absence. Il me semble que je connais un boucher qui fait pareil (mais je n'en suis pas certain, c'était peut-être un ami, quelqu'un de sa famille, etc.), en tout cas la boutique n'a pas fermé pendant ses vacances.
 
Imaginons maintenant ce boucher ou cet agriculteur désigné par le tirage au sort pour participer à une commission visant à statuer sur une loi donnée. Commission organisée pour permettre une prise de connaissance de la problématique en parallèle de l'activité professionnelle habituelle, puis des réunions en séance sur une durée limitée. Que fera notre boucher/agriculteur? Il pourra faire appel à ce genre de personne. Ce sera d'autant plus facile parce que:
- il y aura plus de demande, donc à terme plus d'offre pour ce genre de service
- il sera défrayé
... et s'il n'a pas confiance, soit il refusera et laissera sa place à d'autres, soit il acceptera de faire son devoir de citoyen, et ce sera toujours moins douloureux que de prendre des vacances vu qu'il sera défrayé.
 
Comparons cela au fonctionnement actuel. En gros, ne peut être député que quelqu'un qui:
- a des moyens de pantoufler dans une grosse société ou a sa place assurée dans l'administration, ou
- est suffisamment bien placé dans son parti politique pour s'assurer une ré-election à un autre poste rapidement, ou
- est retraité et n'a pas besoin de poursuivre son activité pour vivre
 
Bref, notre boucher/agriculteur, il a plus de chances de devenir député, ou de siéger dans une commission avec tirage au sort? Et la représentativité, sans demander la perfection, elle sera plus proche de la réalité par élection ou tirage au sort? Franchement ...
 
 
Et sinon, histoire de troller un peu, je propose qu'on déclare que la création de bébés soit déclarée inapplicable. En effet, il est évident qu'il est plus facile d'attendre un enfant quand on est fonctionnaire ou salarié que quand on est agriculteur, artisan, chef d'entreprise, etc. C'est totalement injuste, et je ne parle même pas de vous savez quoi. Je propose donc qu'on arrête tout.

Tu cites toi même les solutions au problème. Par tirage au sort, pas de campagne, pas d'élection, donc pas de contrainte de mandat long pour rentabiliser la perte de temps induite par l'élection. Et même si l'on considère un mandat d'un an (ce qui est extrêmement court dans un système électif), les obligations d'être présent en séance ne seront que de quelques semaines au plus.

Bah là je ne te visais pas particulièrement vu que tu es peu intervenu sur le sujet de la compatibilité démocratie/artisanat-entreprenariat. Et sérieusement, je n'ai pas l'impression d'avoir travesti les propos de Tietie006 ou pik3 en résumant "ça ne marchera jamais pour un boucher/chef d'entreprise, tu vois bien que c'est infaisable le tirage au sort".

 
On peut remplacer 2 semaines un commerçant/artisan/paysan, mais pas plusieurs mois ...Enfin bon, ce que je dis relève du bon sens pour celui qui connaît un peu le monde du commerce.

 
Es-tu d'accord pour dire que si en plus on limite les cumuls dans le temps, on ne va plus avoir que des retraités et des fonctionnaires dans l'assemblée puisque ce seront les seuls à pouvoir prendre le poste sans risque ?
 
Et si oui, est-ce que cela ne pose pas de problème ?

 
L'assemblée a toujours été une assemblée avec une majorité de fonctionnaires, car, la politique c'est un boulot à part entière et que tu ne peux  pas continuer à avoir ton exploitation/commerce/artisanat. Alors si, c'est un problème, mais ton tirage au sort n'y changera rien, car le commerçant/paysan/artisan, il ne pourra se permettre, à part quelques cas (style entreprise familiale et encore ...) d'être  mobilisé pendant plusieurs mois, pour gérer les affaires de la Nation. Le seul moyen pour éviter ce biais, c'est le référendum.

 
Si la politique était un métier et non une fonction, les candidats à l'élection devraient présenter un CV avec des formations et des diplômes, comme pour tout emploi qualifié.
 
Pas de bol, la politique est une fonction et non un métier.
 
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] etier.html
Etre élu, est-ce un métier ?
 

 
C'est important de faire cette distinction car un métier nécessite généralement une formation sanctionnée par un diplôme. Ce n'est pas le cas pour les élus car chaque citoyen peut se présenter devant les urnes et être élus quelques soit leur formation, leur absence de formation, leur diplôme ou leur absence de diplôme.

 
Es-tu d'accord pour dire que limiter les cumuls, pourtant souhaitable pour la démocratie, accentue encore un phénomène qui est déjà problématique de surreprésentation de certaines CSP ?

Ca c'est la théorie, mais dans les faits? (ceci est une question rhétorique)

Edit: Euh, mon message répondait à celui de helicon2 bien sûr.

Le problème du référendum, c'est que s'il est utilisé comme base de gouvernement, il devient trop fréquent pour laisser le temps à la population entière de se former. Au point qu'il finit par ressembler au sondage, au sens où il mesure la réponse "intuitive" (et possiblement conditionnée) de la population à un problème donné, et non pas la réponse réfléchie.
D’où l'intérêt d'isoler une partie représentative de ladite population et de la défrayer, afin qu'elle ait le temps de s'investir dans la question.
 
Et je persiste à penser que le tirage au sort, aussi imparfait qu'il soit, reste éminemment préférable à l'élection d'un point de vue représentativité.

 
- Soit on fait en sorte que la réalité colle à la théorie (en y mettant les moyens financiers et matériels) ;
- Soit si l'on est satisfait de la réalité, on arrête d'être hypocrite et on change la théorie afin qu'elle colle à la réalité.

 
Il faut monter un parti politique pour défendre le tirage au sort alors ...car aucun parti significatif ne propose cette option pour gérer les affaires d'un Etat. Allez, au boulot, entre Hélicon, toi et Merome, faut aller au charbon.

 
Ceci n'a aucune chance d'arriver par le biais des élections. Je le dis et je le répète depuis le début. Si cela advient ce sera par la volonté populaire, d'une manière ou d'une autre. "On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré"

 
Contradiction dans les termes. La volonté populaire s'exprimant, pour le moment, par des élections (si tu vois un autre moyen, dis-moi le), et si ça n'arrivera jamais par les élections, je me demande par quelle opération du saint-esprit ça pourrait arriver ...

 
Par la révolution.  

 
- Révolution ;
- Référendum d'initiative citoyenne (s'il existait en France)

Un référendum d'initiative populaire, réunissant une partie significative de la population, pourrait demander la réunion d'une assemblée constituante, mettant en place une constitution incluant le tirage au sort.

Ou via l'élection à la présidentielle d'un candidat souhaitant ça, ce qui nécessite le soutien des gros médias, mais c'est en effet peu probable.

Par contre un tel référendum pourrait être la conséquence d'un gros bordel style "printemps arabe", en France et sans doute partout en Europe, quand on se sera enfoncé suffisamment dans la "crise". Et ça on peut dire que c'est quasi certain. (s'enfoncer, et le gros bordel)

le peuple peut le décider de lui même, en utilisant internet.
Je vois mal l'état refuser ça.

 
Il n'y a pas de référendum d'initiative populaire en France, uniquement un référendum d'initiative partagée qui doit partir d'au moins 1/5eme des parlementaires ...Donc tu peux toujours attendre que l'UMPS lance ce référendum.
Je vois mal un candidat n'étant pas issu des 5 grands partis défendre le tirage au sort. Puisque le président élu n'aurait pas l'assurance d'une majorité parmi ces tirés au sort. A moins que le président chope Alzheimer ou soit totalement masochiste.

 
La preuve par l'exemple de l'effet négatif de la logique des partis.

 
Les partis mettent en forme l'expression politique du pays. Et que je sache, tu soutiens le FdG qui est composé du PCF et du PdG plus d'autres petits mouvements.  Un pays sans partis, c'est un homme seul face au peuple ...sans médiateur ...on appelle ça un dictateur. Les partis sont plutôt des freins au dérive dangereuse et tous les régimes totalitaires les ont interdit, pour réunir la seule expression politique dans un seul parti, censé incarner le peuple.

 
Même sans logique de parti je vois mal un élu promouvoir un système ou il ne sera plus présent.
Quand bien même l'idée du tirage au sort pouvait être proposé par referendum je vous souhaite bien du courage pour convaincre les français. Pour beaucoup de gens ce sera vu comme une privation de liberté.  

 
Dans un système politique comme le notre, où les élus, pour se faire élire doivent grimper les échelons - dans un premier temps - dans un parti, il est logique que les élus défendent avant tout leurs intérêts particuliers, donc l'élection. C'est donc logique que tu vois mal un élu promouvoir un système où il ne serait plus présent. Et c'est pour cette raison qu'il y a très peu de chance qu'un parti, propose un jour, ce mode de scrutin.
 

 
Peut-être. Peut-être pas. Je n'en sais rien, j'ai pas de statistiques là dessus. Je préfère donc pas me prononcer. Sur quel élément te bases-tu pour affirmer ceci à part ton doigt mouillé et le vent ?

Et si des citoyens organisent un tel référendum, et qu'il obtienne une participation suffisamment importante, ce sera difficile pour l'état de l'ignorer.

 
On progresse. S'il y avait effectivement une volonté populaire de passer au tirage au sort (ce que je ne prétends pas, pour l'instant), es-tu d'accord pour dire que l'élection ne permettrait pas de la traduire ?
Si oui, comment prouver que d'autres volontés populaires ne sont actuellement pas traduite par le système électif ? Et donc que notre démocratie n'en a que le nom ?
 
De même, je pense qu'il y a une forte volonté populaire de limiter le cumul des mandats et cette volonté populaire, ancienne, n'est pas suivie d'effet, même lorsque les candidats se font élire (entre autres) sur ça.
Le référendum d'initiative populaire (qui existe en France) a lui aussi été galvaudé par les élus (par conflit d'intérêt probablement) ; la séparation des activités bancaires... Les exemples foisonnent.

 
Même remarque que pour Titie, cela ne te semble pas bizarre qu'une idée soutenue par une volonté populaire puisse ne pas voir le jour juste à cause du système en place ?

 
Je n'ai pas de chiffres à avancer car à ma connaissance il n'y a jamais eu de sondage sur cette idée. Si quelqu'un en a un sous la main je prends.    
Ca reste mon ressenti et celles de mes connaissances pro/perso.
Pourquoi je pense que ça ne passera jamais ?
Les gens peuvent gueuler contre les politiques mais ils aiment choisir. Et le tirage au sort c'est privé les citoyens du choix de leurs représentants. Bon courage pour convaincre les français que les priver de choix est une avancée démocratique.
Le droit de vote des femmes est relativement récent. Encore une fois bon courage pour les convaincre que c'est une avancée d'être priver de choix.
Et il ne s'agit pas que d'un choix de personne mais aussi et surtout d'un choix de ligne politique. Les convaincre que laisser le hasard décider à leur place de leurs représentants sera compliqué.
Pour ma part ce sera non peut importe ce qui est mis autour.

 
Cela ne me satisfait pas mais ça reste un comportement humain pour un élu de chercher à "conserver le pouvoir".