Reprise du message précédent :

 
Comme tes affirmations sont des assertions non prouvables. Quand tu dis que le tiré au sort s'intéressera automatiquement aux affaires politique, sociale et économique, ça reste une affirmation gratuite. Or, tout ton raisonnement tient par rapport à cet axiome invérifiable et qui est plutôt faux, si je m'en tiens à mon expérience de dirigeant d'une association.

 
Non seulement c'est gratuit, mais ce n'est pas une affirmation de ma part.
Globalement, je pense que ce sera le cas. Mais pas automatiquement. Tu interprètes les propos de tout le monde de façon exagérée et tu t'insurges pour rien.

 
Donc c'est bien une assertion non vérifiable qui tient tout ton raisonnement ...quelle est ton expérience pour affirmer cela ? Cela part du principe que tous les gens ont les mêmes capacités ...ce qu'avait pensé Haby, en fondant le collège unique ...évidemment, il s'est planté. Pas tout le monde a les mêmes capacités de raisonnement, de réflexion, de capacité à argumenter et à tenir un auditoire. Enfin bref, on discute sur du sable ...ton impression que les tirés au sort vont s'intéresser, spontanément, à la chose publique ...bien belle chimère que ce conte pour enfants ...

De mon point de vue, il n'y a pas lieu de forcer les tirés au sort non motivés (après information de ce qu'on attends d'eux), à s'y intéresser.
Il suffit alors d'en tirer de nouveau.

 
Qui décide d'en tirer de nouveaux ? Sur quels critères ? Avec quelle légitimité ?  
On fait un referendum pour ça ?

 
Fouille un peu dans les liens du premier post, il y a des expériences et des témoignages qui contredisent ton point de vue.
Le tirage au sort a déjà fait ses preuves.
 
Par exemple en Colombie Britannique, j'ai déjà cité plusieurs fois cet extrait :
 

 
Après, je ne peux pas te forcer à y croire. Mais ton impression que les tirés au sort ne vont pas s'intéresser à la chose publique est tout autant basée sur du vent.

 
Très confidentielle cette étude, puisque lorsque je tape Ken Cardy sur Google, il n'y a rien sur les deux premières pages ...et puis un spécialiste des systèmes électoraux ...enfin bref, tout ton système tient sur un axiome non vérifiable ...alors qu'il suffit simplement de limiter les mandats en nombre et dans le temps pour écarter la plupart des problèmes liés au système électif.  

 
On ne peut pas écarter tous les problèmes liés à un système, quel qu'il soit d'ailleurs, on peut seulement les limiter.

 
C'est tiré d'un article de "Le Devoir". C'est en première page. Mais tu trouveras la même logique et les mêmes constats chez Testart ou Sintomer... Bref, tout ceux qui étudient ça de près et qui ont sans doute plus de légitimité que toi et moi pour porter un jugement là-dessus.
Ceci dit, si tu as des récits d'expériences qui montrent que ça a complètement foiré, et que les gens n'ont rien branlé ou se sont désintéressés après tirage au sort, je veux bien les voir.

 
Je te répète que ton axiome n'est pas prouvé et ne le sera jamais. Tu bâtis un système sur du sable, c'est pour ça que le "tirage au sort" est une idée confidentielle qui restera confidentielle. Bon, on tourne en rond de toute façon, puisque ton attitude relève de la foi. Je m'en vais lire.

 
Tu me confirmes donc que ton axiome à toi ("les gens s'en foutront" ) n'est étayé par aucun article et aucune étude ?

 
Le monde n'est pas binaire ...tu as toujours des gens qui vont s'intéresser à la chose publique, une fois tiré au sort, et d'autres qui s'en foutront, c'est mécanique, comme tu as des bénévoles dans les associations qui s'investissent, et une grande majorité passive. J'ai du mal à remplir le CA de mon association, et pourtant mes sociétaires sont motivés pour pratiquer leur activité, alors un tiré au sort lambda ...et puis tu en fais quoi de l'épicier qui tient sa boutique et qui est tiré au sort ? Tu en fais quoi du commercial qui ne peut s'absenter ? Du seul médecin du village ? Du boucher qui, tiré au sort, va perdre la moitié de sa clientèle ? Les seuls qui pourront vraiment participer à régler des questions hyper-importantes, seront les fonctionnaires, détachés de leur fonction. Mais ceux qui travaillent dans le privé ?

 
La question, c'est quelle proportion va s'y intéresser, et sera-ce suffisant ? Mais tu ne peux pas comparer ça avec ton assoce, l'enjeu n'est pas le même et la solennité de la procédure doit permettre de conditionner les gens à être un peu concerné. Là, ce ne seront pas des bénévoles qui font ça par dessus la jambe quand ils ont le temps. Il s'agirait d'une procédure officielle et encadrée, avec une responsabilité derrière (reddition des comptes). Un peu comme si tu étais auditionné comme témoin dans une affaire judiciaire...
 

 
Tu soulèves là un autre problème, organisationnel. Le tiré au sort DOIT être totalement libre et assuré de retrouver son poste à l'issue de son mandat. Il doit être défrayé en conséquence (ça coutera de toute façon moins cher que nos élus).
Un médecin se remplace. Un boucher aussi. On n'est pas obligé de faire ça sur des périodes longues et continues. Une partie peut se faire en ligne... Bref, cela ne me semble pas insurmontable. Surtout dans une logique fédérale où les réunions peuvent avoir lieu pas très loin de chez toi.

drôle de question
 
si X refusent, ben on en tire à nouveau X, jusqu'à avoir le nombre voulu.

 
T'as déjà siégé dans un jury d'assise ?
 

 
Ah ouais, Ok, donc le boucher qui va siéger deux ans à Paris, va être remplacé par un autre boucher ...l'épicier va laisser son affaire à un autre épicier ...Euh, ça se voit que tu ne connais rien au commerce ! Ca tient pas la route deux secondes, ce que tu dis !

 
Ca ne pourra s'appliquer qu'aux salariés des grandes entreprises et aux fonctionnaires.  

 
Je ne fais que citer Jean-Pierre Jouyet. Voici ce qu'en dit Wikipédia :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Jouyet

 
Voici ce qu'il disait au JDD :
 

 
Jean-Pierre Jouyet serait donc un troll ?
Nous aurions donc un troll comme président à la BPI, ex-président de l'AMF et ex-DG de la Caisse des Dépôts et Consignations ?    

 
Ben oui, c'est un troll comme toi.  

 
Bah non. Quand une puissance extérieure met en place un gouvernement, nous ne sommes plus dans une démocratie mais bel et bien dans une dictature de fait. Sur ce coup, Jean-Pierre Jouyet n'a pas tort.
 
Même le Wall Street Journal reconnait qu'il y a un problème démocratique en Europe...
 

Source : Matthew Dalton, «  Europe’s institutions pose counterweight to voters’ wishes  », The Wall Street Journal, New York, 28 février 2013.
 
 

 
Fais-moi plaisir, va faire un tour en Corée du Nord pour voir ce qu'est une véritable dictature ...ou alors regarde dans le dictionnaire la définition de ce terme ... Que je sache, dans l'UE, on a la liberté de conscience, de parole, d'aller et venir, de religion, etc ...Enfin bref ...les mots ne veulent plus rien dire avec toi. Au fait, t'es humain ou t'es un bot ?  

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature
 

 
La Corée du Nord est aussi une dictature. Et il n'y a pas des vrais et des fausses dictatures. Pas la peine que des milliers de gens meurent pour être en dictature

 
Ok, ben la France et la Corée du Nord c'est kif-kif alors. Merci de me l'apprendre. Flamby est vraiment un féroce autocrate ... Fais attention à toi, la police politique pourrait débarquer chez toi pour te soumettre au supplice de la baignoire ...car tu critiques vraiment trop Flamby !

 
Non. Et tu m'excuseras mais je n'ai pas envie de continuer de discuter avec quelqu'un qui est incapable de faire preuve de nuance.

 
Non, j'ai juste été préselectionné pour l'instant.
Mais donc, le jury d'assise tiré au sort, tu considères que c'est une mauvaise chose ?
 

 
Tu raisonnes "toutes choses égales par ailleurs", avec une assemblée unique à Paris pour un mandat d'un périmètre semblable, d'une durée semblable à ce qu'on connait aujourd'hui...
A nous d'adapter la chose pour que ça soit compatible avec un métier. Fédérations locales, nombreuses assemblées, réunions le soir, débats en ligne. On n'est pas obligé de reproduire tout ce qui fait que le modèle actuel oblige la professionnalisation.
 
C'est comme si tu me disais : si on tire au sort les élus, il va falloir leur filer des bureaux, le téléphone gratuit, des voitures avec chauffeur...

 
C'est vrai que s'il faut expliquer tout le dictionnaire à Titie, on n'est pas rendus... ("mineur", "dictature", "soutien"...)

 
Ce n'est pas SA définition, mais LA définition du mot dictature employé par Jouyet. Soyons précis.
Et donc, Jouyet ne prétend pas que c'est une dictature du pouvoir en place (de Monti à l'époque), mais des marchés. La défaite de Monti ne prouve donc rien, il faudrait une "défaite des marchés" pour que le raisonnement soit valable.

Mais bien sûr. Pour info, je reprends hélicon2:
 

 
Par exemple, faudra m'expliquer où les marchés exercent le pouvoir judiciaire
 
De fait, les Italiens ont choisi leurs dirigeants indépendamment des marchés, ont des contre-pouvoirs institutionnels forts, les marchés n'exercent donc pas "tous les pouvoirs de façon absolue". Ils n'exercent ni le pouvoir législatif, ni l'exécutif, ni le judiciaire. La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est décider du taux auquel ils prêtent de l'argent à l'Italie, et donc avoir une influence limitée sur les choix de l'exécutif, paye ton "exercice de tous les pouvoirs de façon absolue sans aucune limitation"    
 
Bref, une simple lecture de la définition permet d'éliminer la "dictature" très facilement.  
 
Donc non, ce n'est pas LA définition employée par Jouyet. Ca ne suffit pas de citer Wikipedia, encore faut-il le lire (et pas juste avec les yeux mais avec un autre organe qu'il est parfois bon d'employer également).

 
Ben déjà lisez le dictionnaire ...non, nous ne sommes pas dans la "dictature des marchés" ...ce ne sont pas les marchés qui élisent les députés, ni les présidents, ni les gouvernements ...on n'oblige aucun Etat à emprunter du pognon et tu peux voir l'endettement excessif de la France ou d'autres pays comme le résultat d'une mauvaise gestion des deniers de l'Etat par les gouvernements successifs. Donc les mots ont un sens et je pense que ça vous ferez du bien de revoir quelques définitions.
Quant au remplacement de tes commerçants tirés au sort par je ne sais pas qui, c'est du domaine de la science-fiction. Aucun commerçant n'acceptera de laisser son commerce à quelqu'un d'autres au risque que ce dernier lui bousille son affaire. Donc passe à autre chose, car là, tu laboures la mer.

 
   
Personnellement, je n'ai jamais parlé de dictature des marchés. C'est Jouyet qui l'a fait, et Hélicon2 l'a seulement cité. Si vous voulez vous en prendre à quelqu'un, envoyez un mail à Jouyet.
 

 
Tu devrais lire mes messages avant d'y répondre. Je répète donc : "A nous d'adapter la chose pour que ça soit compatible avec un métier. Fédérations locales, nombreuses assemblées, réunions le soir, débats en ligne."
Sinon, je connais de nombreux commerçants qui prennent des vacances en été. Même des médecins qui se font remplacer. Bref, tu veux absolument que ça soit un truc rédhibitoire contre le tirage au sort ? Libre à toi.

 
Arrête de prendre les gens pour des jambons. Ca fait deux fois que je te le dis d'ailleurs. Tu as soutenu hélicon et m'a dit de lire la définition dans le dictionnaire. Résultat, Jouyet, Hélicon et toi, vous dites nawak.  
 

 
L'usine à gaz ? Non, ton truc c'est clairement du n'importe quoi. Mais bon, je vais pas chercher à convaincre un croyant.

Le pouvoir judiciaire est inutile pour cette dictature, puisque les marchés font la loi!  
Indirectement certes, mais au moyen de l'argent qui finance en particulier le système médiatique, et les campagnes électorales d'ou sortent systématiquement de nombreux amis du Marché, et très rarement des amis des ouvriers.

Curieux hasard, non?  On voit même de plus en plus de personnalités issues de Goldman Sachs a des postes clés.

Bizarre, bizarre.

 
Simplement non.
 

 
Ben non, surtout sans argument.

 
Toujours pareil avec toi ... Bref ...je repasse la main à un autre ...vue que de toute façon, tu répètes tes thèses en boucle depuis la page 1.

 
Ils vont bosser à l'AN qu'en été au lieu de prendre des vacances ?    
Quand tu est chef d'Entreprise et bosse 70h par semaine tu n'as pas le temps de faire autre chose. Se faire remplacer ça marche pour ceux qui ont des associés permettant de faire tourner la boutique en leurs absence, les fonctionnaires et les salariés des grosses boites.  
Je rappelle quand même que la majorité des entreprises en France c'est des très petites structures.
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] d=0&id=219
Mon frère a une boite. S'il est pas là ça ne tourne pas très longtemps. Il peut prendre deux semaines de congés mais pas plus.

 
Il est clair que Merome ne connaît rien à l'artisanat et au commerce. Mais bon, lorsqu'on est urbain,qu'on travaille dans les services, il est normal qu'on ne connaisse pas ce monde là. Mon père était commerçant, et il prenait, en effet 2 semaines de vacances par an et deux-trois jours autour de Noël. Et il fermait la boutique quand il partait en vacances.

 
La citation date de 2011, il faut donc la replacer dans le contexte.

Oui, vous avez raison : on ne peut pas faire une vraie démocratie parce que les commerçants travaillent H24. C'est un argument en béton, imparable.
Je vais clore ce topic, du coup.

 
Y'a pas de vraie et de fausse démocratie. A la limite, la vraie démocratie, serait référendaire. A chaque loi importante tu fais un référendum. Mais ton tirage au sort est une vraie usine à gaz, qui ne permettra pas à une grande partie de la population d'y participer. Donc autant limiter les mandats en nombre et dans le temps pour les élus.

Au fait, dans l'assemblée actuelle, il y a 5 commerçants et 14 agriculteurs exploitants.

 
Non on ne peut pas faire de tirage au sort car certaines catégories pro ne peuvent lâcher leur business/poste car n'ayant pas les garanties de les retrouver au terme du mandat politique. En plus du fait que je considère le tirage au sort comme une connerie.    
Rien n'empêche d'améliorer le système électif et il y a de quoi faire (proportionnelle, non cumul des mandats...)

 
Normal qu'il y en ait si peu, puisque ils ne peuvent pas laisser leur commerce ou exploitation. Pour faire de la politique, il faut du temps. Ou être fonctionnaire, rentier, retraité, etc ...Mais ton tirage au sort reproduira le phénomène. Donc pas de changement sous le soleil.