Reprise du message précédent :

A nouveau, on est dans la base de la base, a part en dictature, l'exécutif est forcément, par définition, distinct du législatif. Je m'inquiète un peu que ça ne soit pas une évidence pour des gens qui veulent parler de "vrai" démocratie.  
 
 

On va tirer un mec au sort et lui dire "toi, là, tu vas faire un journal/une radio/une télé qui véhicule telle opinion".  
 
Outre le fait qu'il me semble difficilement envisageable dans une société libre de forcer les gens a faire un truc particulier (bon, allez, à la limite on peut demander un volontaire, mais s'il n'y en a pas?), il se pose quand-même le soucis de créer de toute pièce et artificiellement un media avec une ligne décidée par l'exécutif.  
 

Mais si ce n'est pas fait, elle fait quoi ? S'il n'y a pas de sanction, rien ne changera, et s'il y a sanction, cela s'apparente directement à de la censure.  
 
Il faut bien comprendre qu'un système indépendant ne doit par définition pas être régulé, sinon il n'est évidement plus indépendant puisque c'est l'autorité de régulation qui décide in-fine du contenu.

 
Mea culpa, j'ai lu de travers.  
 

 
strawman.
Si le médias en question n'existe pas et si personne n'est volontaire pour le faire, alors c'est qu'il n'y a pas de besoin (ça ne gêne donc personne).
 

 
Si l'assemblée a détecté qu'une idée n'était pas suffisamment représentée dans les médias, c'est que cette idée existe et que ses défenseurs s'estiment floués par la représentation médiatique actuel.
Je ne vois pas dans quel cas on pourrait avoir une assemblée qui se rend compte qu'une opinion n'est pas défendue correctement, sans personne pour faire le job. Tu aurais un exemple en tête ?
 

 
La censure, c'est empêcher la diffusion d'un programme. Il s'agit ici d'imposer que les différentes mouvances soient représentées dans les débats. Est-ce que la contrainte des temps de parole du CSA pendant une campagne sont de la censure pour toi ?

Ben, Si tu force un media a changer sa programmation, donc à en retirer une partie pour faire de la place au nouveau contenu, il y a forcément censure oui.

Après je le répète, si tu ne vois pas de souci à réguler par l'état le contenu et l'exercice d'une activité que tu veux par ailleurs indépendante, je pense qu'il y a un problème.

Sur quel critère l'assemblée décide de quelles opinions ont droit de cité dans les médias exactement? Prenons par exemple les climatosceptiques, qui se plaignent depuis toujours d'être écartés des médias mainstream, ou encore les complotistes du 11/9. Leurs opinions sont clairement sous-représentées dans les médias actuellement. L'assemblée doit-elle forcer les médias à leur fournir une visibilité et un temps de parole équivalents à leurs contradicteurs? Si non, sur quels critères peut-elle les écarter alors qu'elle ne le ferait pas pour les opinions "hétérodoxes" lors du référendum sur le TCE?

 
Tu ne réponds pas à ma question : est-ce que le CSA, en forçant les chaines à l'égalité des temps de parole pendant la campagne effectue une censure ?
 

 
Je pense que la meilleure façon de ruiner les idées complotistes ou climato-sceptique, c'est de mettre en scène les débats contradictoires qui vont bien. Un complotiste est toujours renforcé par le fait qu'il n'est pas invité sur les plateaux. Il se victimise et n'a même plus besoin d'argumenter : son absence autoalimente sa thèse.
En lui offrant une tribune sans oublier un contradicteur, on ne peut qu'améliorer le niveau de du débat public à mon sens.
 
On voit bien que la stratégie qui consiste à diaboliser le FN a l'effet inverse sur ses résultats aux élections.  
 
L'assemblée est souveraine pour décider des critères à retenir. Comme elle est renouvelée régulièrement, c'est un échantillon représentatif de la population qui décidera des opinions et des idées qui méritent une meilleure diffusion dans les médias.

 
Les médias jouent un rôle central dans la représentation de la société. Le peuple souverain a besoin d’être éclairé par des médias pluralistes et indépendants. La libéralisation de la bande FM, dans les années 1980, était une mesure démocratique importante. Elle s'est accompagnée de la mise en place de chaînes de télévisions privées. Malheureusement au lieu de permettre l'expression la plus large des citoyens, elle a entraîné la constitution de groupes médiatiques, aux mains d'intérêts privés (Bouygues, Lagardère, Dassault, etc.), très influents et totalement coupés des citoyens. Les téléspectateurs sont ainsi devenus des « temps de cerveau humain disponible » à vendre aux publicitaires les plus offrants. Ces problèmes touchent aussi la presse écrite qui est en plus frappée par une désaffection de son lectorat. Dans les quotidiens régionaux, la concentration est également de mise. Ce qui serait donc pas mal de faire, ça serait de commencer par :
 

• Interdiction de la détention d’organes de presse par des groupes non spécialisés dans l’information.
• Permettre la création de nouvelles sociétés de presse contrôlées par leurs salariés et leurs lecteurs/auditeurs/téléspectateurs grâce à la création d’un statut de société de presse coopérative à but non lucratif.
• Abrogation de la loi qui introduit la nomination des présidents des services publics de l’audiovisuel par le président de la République.
• Développer un service public de l’enseignement du métier de journaliste ouvert au pluralisme des connaissances et des idées.
• Adhésion des entreprises de presse et des écoles de journalisme à la convention collective de la charte de déontologie de Munich, qui fixe les droits et devoirs des journalistes.

Incorrect, le CSA ne force pas à l'égalité, il pénalise après coup.  
 
Ceci étant corrigé, oui, le CSA censure, c'est son activité principale. Et s'il ne peut pas censurer a priori, il pénalise a posteriori.

 
Bon. Ce que je propose n'est pas différent de ça.

Ta presse ne sera donc pas indépendante, puisqu'elle cherchera à/devra satisfaire l'organisme/assemblée de régulation.

 
Indépendance ne signifie pas loi de la jungle.

J'aime bien la solution de Helicon2.

A noter que je suis plutôt pour un financement public des media.

A mon sens, la séparation des pouvoirs ne devrait pas se contenter des 3 pouvoirs judiciaire, législatif, et exécutif. Devraient être inclus dans cette nécessaire séparation le pouvoir médiatique, et le pouvoir financier. Et de la même manière que le financement de la justice est public, et que son indépendance reste un des trucs qui marche encore à peu près actuellement, j'en conclus qu'un financement uniquement public, avec des règles d'attribution claires, est viable (cela pourrait être au prorata des spectateurs, avec un coefficient dépendant du ratio programmes informatifs(coeff moyen)/éducatifs(coeff haut)/récréatifs(coeff bas)). Du coup au lieu de payer un abonnement à Canalsat, on paierait une somme équivalente en redevance TV pour financer ce qui est plus haut.

Effectivement, mais dans ce cas autant être clair, le contrôle de la presse est pour toi parfaitement acceptable si les modalités de contrôle te satisfont.  
 
Tu veux une presse sur laquelle l'industrie a 0 contrôle, mais l'état lui a un degré de contrôle.  
 
C'est pas pire qu'autre-chose, mais cela part de l'hypothèse que l'état n'en abusera pas.

La Pravda était financée publiquement. Ce n'est en aucun cas un gage de qualité, si le "public" derrière n'est pas lui-même irréprochable.  
 
Plus proche de nous, tu as la BBC qui est financée intégralement publiquement (sans pub), et qui n'est pas exempte de critiques pour autant.

 
Tu dis "effectivement" mais quand on te lit, on dirait qu'il ne faut absolument rien imposer à la presse pour qu'elle soit indépendante. Or, c'est bien entendu faux
 

 
Tu confonds mes propos avec ceux de Calcoran. En effet, tu auras du mal à citer un passage où je dis que l'état a un degré de contrôle. Merci de faire attention à ce que tu dis.

Si on a pas de loi de la jungle c'est que l'état (la collectivité, le peuple) impose des règles, non ?
 
S'il y a règles, il y a forcément un certain degré de contrôle, non ?  
 
Reformulons, comment l'état s'assurerait de l'indépendance de la presse sans agir dessus ?

 
On peut clairement imposer des règles (via des lois) mais que les contrôles du respect de ses règles ne soient pas dépendantes des fonctionnaires de l’État.
 
Par exemple, pour assurer l’indépendance de la presse écrite, je pense que son financement doit être :
- Indépendant de l’État afin qu'il ne puisse pas y avoir de chantage de la part des élus sur les sujets traités ;
- Indépendant des puissances industrielles (que ce soit au niveau de l'actionnariat comme avec le Figaro de Serge Dassault ou au niveau du budget publicitaire comme avec Métro ou 20 minutes).
 
En clair, il faut faire en sorte que le lecteur finance le plus possible la presse écrite qu'il lit.
 
On revient à ce que je disais précédemment à savoir :
 

• Interdiction de la détention d’organes de presse par des groupes non spécialisés dans l’information.
• Permettre la création de nouvelles sociétés de presse contrôlées par leurs salariés et leurs lecteurs/auditeurs/téléspectateurs grâce à la création d’un statut de société de presse coopérative à but non lucratif.

et je rajouterai :
 

• Fixation d'un seuil maximum du budget publicité dans le budget total du média (par exemple, pour la presse écrite, on pourrait se limiter à 20%).
• Fixation d'un seuil maximum des subventions de l'Etat dans le budget total du média (par exemple, pour la presse écrite, on pourrait se limiter à 20%).

L'état c'est l'état, les fonctionnaires n'en sont qu'une composante. Si l'organisme qui juge de l'indépendance de la presse et donne le cas échéant des sanctions est une assemblée tirée au sort, on reste dans le même cas, avec 0 fonctionnaires impliqués, et pourtant le problème reste le même.

 
Cela ne marche pas comme cela dans notre pays. Quand une loi est bafouée dans notre pays, ce n'est ni une Assemblée tirée au sort, ni les fonctionnaires de l'état qui sanctionnent mais la justice.
 
 

Ce n'est pas un gage d'exemplarité, mais comme je le disais, la justice est un bon exemple d'organisation financée entièrement publiquement, et pas trop aux ordres de l'état pour autant. Donc c'est possible, même dans un gouvernement représentatif vérolé comme le nôtre.

 
Si tu veux un autre exemple, il y a l'Humanité qui est financé avec pas mal de subventions publiques, que ce soit sous un gouvernement UMP ou PS et on peut pas dire qu'ils étaient aux ordres du PS ou de l'UMP quand on voit leur ligne éditoriale.
 
Bref, faut pas s'arrêter à des exemples, ça ne sert pas à grand chose, on peut trouver des contre-exemples facilement et ça ne fait donc rien avancer dans le débat.

Contre-exemple de circonstance : le CSA, qui peut sanctionner une chaîne de télé sans passer par la justice : http://www.csa.fr/Le-CSA/Presentat [...] -sanctions
 
 

 
Tu es contre l'existance du CSA, actuellement ?

Ignorons les faits, ignorons les dérives possibles et les effets de bord ; raisonnons uniquement en théorie, c'est moins fatiguant.  

 
Ce n'est pas ce que je dis. Mais tu prends un exemple et tu en tires une généralité. Bah c'est pas une bonne méthode de travail vu qu'on peut te sortir des contre-exemples. Tu comprends le principe ?

Je suis pour, mais j’admets que son existence prouve que l'état a un rôle dirigiste sur le contenu des media.  
 
Exemple classique : la règle des 40% de chanson française a la radio, qui empêche par exemple de faire une radio en langue régionale.  

 
Tu es pour un CSA dans une oligarchie (ou gouvernement représentatif) mais contre l’existence d'un CSA dans une démocratie réelle ?
 
En fait, j'ai du mal à comprendre où se situe ta critique...

Ais-je dis que j'étais contre dans une démocratie réelle ? J'ai juste souligné qu'il était curieux de prétendre que vous voulez une presse indépendante de toute contrainte alors que par ailleurs il vous semble nécessaire de mettre en place un système régulatoire du contenu celle-ci.  
 
Enfin, ce n'est pas si curieux que ça, le raisonnement est toujours le même. Tant que c'est le peuple qui exerce le contrôle, cela ne vous gène pas, le blocage se fait quand c'est quelqu'un d'autre (l'industrie, la banque privée) qui exerce ce contrôle. On en revient à l'idée que selon vous le peuple ne peut pas prendre de mauvaise décision et est toujours honnête et objectif.  

 
C'est uniquement toi qui dit indépendante de toutes contraintes. Moi j'ai juste dit indépendante. Là encore, si tu faisais plus attention à ce que l'on dit, tu comprendrais plus facilement.
 

 
démocratie = peuple souverain.
 
Mais peuple souverain ne signifie pas forcément que toutes les décisions prises sont bonnes.

Il y a donc des degrés dans l'indépendance ?  
 
Tu peux développer, en particulier sur les contraintes acceptables ?

 
Comme je l'ai déjà expliqué, l'indépendance n'est pas synonyme d'absence de règles et de lois. Le simple fait de faire une loi sur le sujet de la presse et des médias ne signifie pas que la presse et les médias deviennent de facto non-indépendants.

Bien sur, mais là on va bien au delà de simple lois cadres, puisque vous proposez quand-même un contrôle des contenus.  
 
Par exemple, l'obligation des 40% de chanson française qui interdit de fait les radios en langues régionales ça te semble être une bonne chose ?

Je pense exactement le contraire. Les thèse complotistes sont extrêmement difficiles à contrer sous la forme d'un "débat" télévisé. Parce que les réfutations nécessitent de longs et difficiles développements techniques, qui s'adaptent mal à ce genre de support médiatiques. Ce genre de tribune offre un bénéfice clair aux thèses simplistes et populistes, pour qui une simple visibilité, quand bien même elles serait négative, suffit à obtenir de nouveaux partisans. Les thèses populistes passent par l'émotionnel, pas par la raison, et une visibilité quelle qu'elle soit est du pain bénit pour elles.

Le FN a gagné les dernières élections?   Je ne suis pas la politique française, ça m'a échappé.

Je ne comprends toujours pas bien concrètement comment ça s'applique. L'Etat obtient donc le contrôle sur le contenu des médias, ok. Uniquement sur des chaines/journaux publiques, existantes ou à créer? Ou sur tous les médias, privés et publics? Une commission décide de quels sujets sont diffusés ou pas, de qui a le droit de s'exprimer ou pas?

Je ne sais pas vous, mais "indépendante de toute contrainte" me semble un mélange de deux choses qui ne sont pas équivalentes.
 
L'indépendance ici signifie que l'on n'est pas aux ordres d'un autre pouvoir.
 
Cela ne signifie pas pour autant que l'on est libre de toute contrainte. Il y a des lois, qui dictent ce qui est autorisé ou ne l'est pas.
 
Autrement dit, les pouvoirs doivent être indépendants, mais ils n'en sont pas moins liés. Exemple. La loi s'applique à tous. Elle est définie par le législatif, et sert de cadre au judiciaire, pourtant on ne considère pas que la justice n'est pas indépendante du législatif à cause de ça. Ou que tous les autres ne sont pas indépendants de la justice.

 
Ah bon ? Qui a dit cela ? Pas moi en tout cas. En fait, je crois que c'est ça le problème, tu ne cites jamais rien précisément, tu fais beaucoup d'interprétation et je suis sans arrêt obligé de te dire que je n'ai jamais dit ceci ou jamais pensé cela. C'est un peu lourd.
 

 
Non, je suis contre cette loi.

Je suis plutôt d'accord avec Cardelitre pour le coup. Il n'y a qu'à voir des débats Le Treut / Allègre, les sceptiques sont en général des tribuns notoires rompus à ce genre d'exercices, et comme le souligne Cardelitre, il leur est facile d'aligner des sophismes pour convaincre un auditoire non informé. Après, on peut toujours leur opposer un autre tribun, mais à quoi peut servir un échange de sophismes dans ce cas?

J'aime le numéro de duettiste auquel tu joue avec mérome en vous renvoyant la balle sur les trucs un peu litigieux.
 
Tu n'es pas d'accord avec son idée que si un point de vue est peu médiatiquement représenté, alors le système imposera qu'il le soit d'avantage ?  

Il s'agit bien d'imposer des contenus.  
 
C'est exactement la même chose que d'imposer un quota de musique française.

 
Selon moi, le peuple est toujours légitime pour juger des affaires qui le concernent.
Cela ne veut pas dire qu'il aura toujours raison.
 
Et pour répondre globalement à ce qui s'est dit depuis le début d'après midi, quand je parle d'indépendance des médias, je parle bien de leur indépendance vis à vis d'intérêts particuliers/privés qui ne représentent pas l'intérêt général. Que les médias soient "dépendants" de l'ensemble des gens qui les regardent me semble en effet souhaitable.

 
Il y a cet effet, réel, mais il y a aussi l'effet inverse : la vidéo Loose Change que tu vas voir sur Youtube, et puisque tu ne la vois pas sur France 2, c'est bien la preuve qu'il y a complot.
Alors que Loose change décrypté par des spécialistes dans un vrai débat, ça me semble beaucoup mieux.
 
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement : si ceux qui disent la vérité sont infoutus de la présenter de façon compréhensible par tous, c'est un autre problème qu'on ne peut pas reporter sur le caractère "simpliste" des thèses complotistes.
 

 
Il ne t'a pas échappé en revanche que le score du FN a plutôt tendance à monter.  
 

 
Un CSA-like tiré au sort, pour faire court. En plus de l'indépendance financière des médias vis à vis des groupes industriels/financiers.

 
Il faut te mettre en tête que nous ne sommes pas mariés et que nous ne sommes pas exactement sur la même ligne. Si tu suis bien la discussion tu ne devrais plus te tromper d'interlocuteur.
 

 
A se faire un avis éclairé. Pourquoi la Vérité (si tant est qu'elle existe) devrait être plus difficile à comprendre que l'enfumage ? Arrêtons de prendre les gens pour des cons et faisons confiance en leur capacité à démêler le vrai du faux dans les propos de chacun. Sans ça, la démocratie elle-même ne fonctionnera pas, pas besoin de parler des médias : l'assemblée législative tirée au sort reçoit les différents spécialistes pour traiter d'un sujet, elle reçoit Le Treut et ce qui reste d'Allègre, elle doit être en mesure de voir que Allègre est une imposture.