Reprise du message précédent :

  Pas directement mais ce sont eux qui par définition financent la campagne des larbins qui seront élus pour défendre leurs intérêts.
 
Pourquoi Mélenchon ou Besancenot ou Eva Joly, etc.   ne parviennent pas à réunir autant de financement pour leurs campagne que le PSUMP ?  Peut etre que parce que ceux qui en auraient les moyens n'y ont absolument pas intérêt.
 
Les dés sont pipés par l'argent...    des riches.
 
En fin de compte, s'ils ne gouvernent pas directement, ils délèguent.  Ce qui revient au même, en mieux, car c'est beaucoup plus discret que si un milliardaire était président.

Mais non. En France c'est peanuts, ça, le don privé étant sévèrement réglementé. Et c'est pour ça qu'il y a eu maints scandales sur le financement des partis politiques (fausses factures, emplois fictifs, etc) surtout avant 88 (avec la loi de financement des campagnes électorales). Si les partis voguaient sur l'or des riches ils n'auraient pas eu à recourir à des tels expédient.

En dehors de la ressource publique, la vrai source de richesse des partis, ce sont les élus (qui reversent au parti une partie de leur émolument et qui leur offre divers secours logistique) et les militants. C'est pour ça que le PC avec moins de 2% des votant reste encore un parti qui conserve les moyens d'organiser des trucs.

En Corée du nord c'est "ferme ta gueule",  chez nous c'est "cause toujours".    Ou est la différence?
 

Sauf que les experts seraient choisis par l'assemblée. Comment manipuler ce choix?
 
 

Si justement. Bien rare sont ceux qui ont la curiosité de fouiller pour découvrir les alternatives (à part l'URSS et la Corée du nord, bien sur)

Ok, pour le financement des partis, qui déja handicape sévèrement les petits.  
Mais à ça s'ajoute les articles de presse, (propriété de riches) et reportage télévisés (propriétés de riches également, ou service public qui ne va quand même pas faire trop d'ombre au gvt qui le subventionne),  
Le PSUMP y est omniprésent.   On ne parle presque que d'eux à longueur de journée.
Ce qui rends les autres inexistants.

La bipolarisation de la vie politique en deux gros partis de gouvernement c'est  la règle un peu partout. Ca s'explique assez simplement par la nécessité d'aller au centre et de se coaliser pour gagner les élections.

Mais sinon dire qu'on ne parle jamais du FN, de Ecologie les Verts, du Modem ou du Front de Gauche, pfou...  Ca dépend du leader en fait (et c'est plus ça le problème). Si c'est un "bon client", il se fera inviter facilement.

parce que les medias sont maintenant devenus des jouets aux mains de multinationales, c'est typiquement le cas en France.
ils ne tentent de credibiliser que les partis dit de "gouvernement", c'est a dire ceux allant dans le sens des multinationales, et decredibilisent le reste.
la dedans, sous couverture de pluralité mediatique on invite de temps a autre un gueulard venant d'un de ces partis en dehors de l'echiquier du pouvoir.
 

 
La comparaison ne vaut que pour ce point précis (que TU as abordé) : l'absence de révolution n'est pas un indicateur pertinent pour mesurer la satisfaction des citoyens.
 
Je n'ai jamais comparé le régime français et celui de la Corée du Nord.
 

 
"il suffit"... c'est bien méconnaitre le fonctionnement d'une assemblée tirée au sort. Tiens, imagine que tu es tiré au sort, et qu'on fasse défiler devant toi des experts tous pro-esclavage. Tu vas te laisser faire ? En ton âme et conscience ?
 

 
   
Pour mémoire, la base de cette discussion :

 
Merci de clarifier ta position : selon toi, les gens sont-ils content ou mécontent du système actuel. Et s'ils sont mécontents, pourquoi est-ce que ça n'évolue pas, alors que selon toi, quand les gens le veulent, ça évolue ?
 
 

 
Est-ce de la naïveté ?
Tu connais la notion de lobby ?
Depardieu a lui tout seul est capable d'influencer le débat public, l'opinion, voire l'orientation des lois, même malgré lui, simplement parce qu'il a un peu de pognon.
Je te laisse imaginer quand c'est Arcelor Mittal ou Areva qui fait du chantage à l'emploi, de façon publique ou directement avec l'oreille attentive des élus.
 
Note bien qu'au niveau local, c'est exactement pareil. Je bosse avec des élus qui n'ont d'autres objectifs que de sauvegarder l'emploi dans la région et donc "obéir" aux volontés des entrepreneurs. Je ne leur en veux même pas (ni aux élus, ni aux entrepreneurs) et ce n'est pas un complot : chacun agit dans son propre intérêt et je ferais sans doute la même chose à leur place. Et ceci est fait de façon claire et assumée. Maintenant, l'intérêt général, là-dedans...
 
 

 
Il faut réussir à s'enlever de la tête l'image d'Epinal des échanges de valises de billets quand on parle de financement des partis politiques (encore que, l'affaire Woerth laisse planer des doutes sur certains épisodes). Aider un parti à gagner les élections, c'est aussi lui fournir la logistique nécessaire pour que son discours passe mieux auprès des citoyens. Il faut avoir des rondelles de saucisse devant les yeux pour ne pas voir que TF1/Bouygues roulait plutôt pour Sarkozy, par exemple. Le nombre de passage télé correspond assez fidèlement au score final des élections, or, les grands médias sont tous contrôlés soit par l'Etat, soit par des grands groupes industriels et financiers qui, de bonne guerre, défendent leurs propres intérêts.
Est-ce que tu contestes ça ?
 
 

 
Se faire inviter pour se faire ridiculiser, ou rappeler à l'ordre ? On a vu Dupont Aignant au grand journal, par exemple.
Je vous recommande chaudement le visionnage des "Nouveaux chiens de garde" et de "DSK, Hollande etc". Ces deux films éclairent bien la problématique, à mon sens.

 
Pas tout à fait:


 
Le système français est bipolaire du fait du scrutin majoritaire à deux tours tours. Mais ça peut se changer.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "révolution" que tu peux en conclure que "la très grande majorité est satisfaite".
 
Par ailleurs de mon point de vue il y a bien une révolution dans les idées, une prise de conscience "rapide" (tout est relatif, évidemment pour ceux qui souffrent du système actuel le changement ne va jamais assez vite) d'un nombre croissant de citoyens, grâce notamment à la diffusion de la connaissance et des idées que permet Internet.
 

Pourquoi confierait-on la sélection des experts à un autre organe que l'assemblée elle-même ?
 

Ce n'est pas condescendant de constater que la majorité de la population connait peu les alternatives, et ça s'explique facilement par le fait qu'elles ne sont quasiment jamais évoquées dans les médias de masse.

Il y a eu 2 émissions en prime time sur France 2, destinées a un large public, de 1h30 chacune, et qui ont fait d'excellents score d'audience, concernant le système économique.

C'était "Vive la crise" présentée par Yves Montand , en 1984, et plus récemment (il y a 1 ou 2ans?), une autre présentée par  Pierre Arditi, dans le rôle du citoyen moyen qui se pose les "bonnes questions".

Dans ces 2 émissions on a expliqué en long en large et en travers que "les choses sont ainsi, car c'est ainsi, voyez vous même..."
et que implicitement donc il n'y a pas d'alternative.  De la parfaite intox, avec des vedettes populaires pour donner un max de crédibilité.

J'attends toujours le même genre d'émission grand public pour présenter justement les alternatives...

Si les beaux esprits (les élites?) détectent tout de suite la propagande soviétique,
lorsqu'il s'agit de la propagande du système qui les berce, ils n'y voient que du feu.

 
Je crois que c'est typiquement français de penser que les autres sont des cons, des fainéants, des profiteurs etc.
 

 
D'ailleurs, depuis la Révolution française, on a testé 13 types de scrutins. Pourquoi s'arrêter ?

 
Je propose celui-là : on fait voter les gens, on rapatrie tous les bulletins sur la place de la Bastille, on y fout le feu, et on tire au sort une assemblée pour trouver autre chose que le gouvernement représentatif.  

Voila : quand ça intéresse leurs intérêts, petits ou grands. Pas pour mener une réflexion politique globale suivie de moyen d'action (sauf les concernant, en leur sein propre et pour leur propre gouverne).

Ben c'est celui là, par exemple : conserver l'emploi dans un bassin géographique. L'intérêt général consiste en général à trouver le moyen terme entre différents acteurs. Comprendre : les riches sont des acteurs légitimes, ils font partis de l'intérêt général.

Non, mais je trouve dramatique que la réflexion politique se resserre dans les esprits autours de ça.

En gros, la daube intellectuelle qui fait largement autorité et qu'il faut combattre si on veut changer les choses,  c'est cette idée qu'il y a deux camps :

* les riches : organisés, relié entre eux pour former un réseau solide, toujours conscient de leurs intérêt et uniquement de leurs intérêt, en termes étroitement monétaire, agissant par toutes les manettes, maîtres absolus du soft power (la presse, le cinéma, toutes la culture commerciale in fine)

*l'état : pauvre, déchiré en factions électorales, toujours à cours de moyen, maniant maladroitement les manettes du hard power, sans doute corrompu, perpétuellement sur la défensive au niveau du soft power.

D'où l'idée que si la politique veut contrer les riches (étant entendu que le Combat avec un C majuscule, c'est de les faire plier aux lois du Peuple, dont ils sont exclus d'office : les riches sont des aliens hostiles) il faut une politique aussi totalitaire que la leur.

C'est du caca politique : à la fois bête et dangereux.

 
Ca va être dur de rappatrier ceux fait par machine électronique.    
Et quid de ceux de wallis et futuna ?  

C'est vrai, et je ne l'ignorais pas, mais si cette accumulation au centre n'est pas donnée par l'élection, elle se formera par le bais des alliances inter partis.

 
Quand une boite commence à avoir un budget plus important que certains états, je pense que toute la société entre dans le champ de son intérêt.
C'est évident pour le temps de travail, le niveau du SMIC, la création monétaire, ...
Mais c'est vrai aussi pour l'aménagement du territoire, la promotion de la voiture individuelle ou des transports en commun, l'alimentation, ...
 

 
Bien sûr, mais ce n'est pas conserver l'emploi "à tous prix". Comme ces compagnies low-cost qui se font financer par les collectivités pour être présentes sur l'aéroport de la ville. Au départ, il y a certes développement économique, touristique, mais après, il y a chantage pur et simple, et le bilan global pour l'intérêt général est difficile à apprécier (conséquences écologiques, sociales, ...)
 

 
Je pense que c'est toi qui la resserre pour l'instant. Il faut déjà faire un bon diagnostic avant de régler le problème. Peut-être que la réalité des choses est aussi caricaturale que ça ?
 

 
Il faut éviter d'aller jusqu'à élever les vilains riches contre les gentils pauvres, car à mon sens le problème est plus systémique que ça.
 
Si on analyse froidement et objectivement ce qui se passe, on observe, je crois, des situations de conflits d'intérêts multiples qui nuisent à l'intérêt général.
L'élu qui cherche à se faire réélire, l'industriel qui défend son industrie, le commerçant son commerce... Ce n'est ni complotiste, ni caricatural. C'est juste logique. La plupart des gens (y compris les gentils pauvres) placés dans une situation de conflit d'intérêt vont profiter de cette situation (grapiller quelques sous sur les impôts, récupérer des trucs gratos de son employeur, profiter de la camionnette du boulot...).
On sait ça. Les grecs le savaient déjà : le pouvoir corrompt.
 
Il est donc question de mettre en place des garde-fous partout où c'est possible. Sachant que l'homme est faillible, il lui faut des institutions pour le protéger de ses propres faiblesses. L'élection est une mine de conflits d'intérêts (professionnalisation donc intérêt à être réélu, financement des campagnes électorales, corruption facile au long de la carrière...). Il faut la réserver à des cas particuliers où d'autres modes de sélection ne sont pas pertinents.
 
Je ne sais pas ce que tu vises en parlant de "caca politique". Mais la plupart des gens que je vois défendre le tirage au sort sont à des années lumières de la caricature que tu présentes. Leur réflexion est profonde, s'appuie sur des références historiques fortes, et des expérimentations récentes qui n'ont rien à voir avec la lutte des classes dans sa forme la plus critiquable et caricaturale (on vous ment, on vous spolie).

Hop, rapatriement de discussion:

Bon, comme je suis paresseux, tu as les liens? Première page du topic?
Non, parce que comme ça, même en admettant beaucoup de bonne volonté de leur part, je n'ai que modérément confiance dans la capacité d'une assemblée de citoyens à s'informer correctement. Mine de rien, ce n'est pas quelque chose qui est toujours bien enseigné à l'école, et ça demande une certaine habitude.
 

Pour Tertart, je me rends compte que j'ai déjà lu le texte, et que je m'étais déjà fait cette remarque. Donc lui ne suggère pas de laisser à l'assemblée la responsabilité de formation, mais propose plutôt l'utilisation d'un groupe de pilotage gérant cela. Ce qui pose la question du choix des personnes le composant. "Personnes connues pour leurs positions variées et parfois contradictoires sur la question traitée" dit Testart. Hum ... dans le cas du RCA, faudrait-il avoir un Allègre dans le lot? On pourrait toujours ajouter "a proportion de leur représentativité dans le corps dont ils sont issus" (scientifiques, diplomates, travailleurs sociaux, etc.).
 
Mais je pense que tu vois ce qui me chagrine. Je pense qu'il faut aider chaque assemblée de citoyens à se former sur le sujet sur lequel elle doit délibérer. Mais je ne vois pas comment le faire de manière non biaisée. La proposition de Testart est intéressante, mais si j'étais lobbyiste, je saurais immédiatement où porter mon attention: non pas sur les citoyens tirés au sort, mais bien plutôt sur les comités de pilotage et le choix des personnes les constituant.

La différence est fondamentale.
 

Ah, l'assemblée choisis les experts. On progresse vu que c'est une question a laquelle hélicon et Mérome avaient pour l'instant choisis de ne pas répondre.  
 
Donc bon, l'assemblée choisis les experts, sur quelle base ? Leurs diplômes, leurs listes de publications, la couleur de leurs chaussettes ? Va-t'on se contenter d'universitaires, ou inclure les spécialistes issus du secteur privé ? Quid des experts autodidactes qui n'appartiennent ni à l'un ni à l'autre ? Cela va faire des listes super longues. Comment trier ? ET si on met en place un processus de cooptation (en demandant à chacun des experts de suggérer un autre expert) comment éviter le mandarinat (sachant que certains de ces gens sont les supérieurs hiérarchiques d'autres) ?  
 
Essayez de ne pas traiter ça comme un non-problème  

Toutes les solutions sont possibles, et dépend de chaque représentant, qui reste libre d'écouter qui il veut.
Perso coté économie et finance j'irais voir du coté de Jacques Généreux et Yoland Besson, Lordon, que je présenterais a mes collègues tirés au sort, s'ils ne les connaissent pas.
Pour les secteurs que je ne connais pas, je chercherais a me documenter, d'autant que ce serait mon boulot à temps plein.
Au final, on aura des experts de différents bords, représentatifs des orientations des membres de l'assemblée.

Préfères tu que comme actuellement, les experts soient tous des représentants de lobbys?

 
Ouais, en première page, quelques liens intéressants là-dessus. L'expérience de Colombie Britannique par exemple. Et si je me souviens bien le bouquin de Tolmère (mais Hélicon2 peut peut-être confirmer ?) Et puis aussi l'expérience du Mali à propos des OGM.
 
 

 
   
 
J'ai évoqué cette question ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t29278200
 
et aussi ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t31215248
 
Et dans une moindre mesure ici : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t32701475
 
La chose est entendue, claire et depuis toujours : l'assemblée tirée au sort se démerde pour être compétente. Tout le monde n'est pas apte à s'informer correctement, mais dans une assemblée de taille raisonnable, il y a bien une paire de mecs/filles capables de convoquer des gens de tous horizons, les pro et les anti, et de se faire une opinion éclairée.
 

 
Se poser la question, c'est déjà ne plus faire confiance au tirage au sort.
Il faut considérer que l'assemblée saura choisir, avec les critères qu'ELLE-même aura décidés, les bons intervenants.
 
On peut aussi évoquer le cas Islandais : l'assemblée n'est pas complètement fermée, et TOUS les citoyens peuvent l'interpeller et elle DOIT répondre.
 
Imaginons une assemblée qui doit traiter un cas concret et précis, son travail doit être transparent, et tous les citoyens peuvent s'en informer. Si le peuple se rend compte que l'assemblée à oublier d'entendre un point de vue pourtant incontournable sur le sujet, les citoyens doivent être capables de le dire à l'assemblée et d'obtenir d'elle une réponse et que cet échange soit consigné quelque part, qu'on en ait des traces. Les tirés au sort devant être responsables de leurs décisions (je rappelle que le tirage au sort à lui seul n'est pas une fin en soi, ce sont les mécanismes autour qui le rendent viable et pertinent, notamment la reddition des comptes).

Poilagratter: Le problème, c'est que dans cette histoire nous nous imaginons que tous les citoyens tirés au sort sont semblables à nous: à l'aise avec internet, curieux de savoirs nouveaux, capable de recul par rapport à l'information présentée, etc. (c'est bon, les chaussettes tiennent, je les ai choisies avec élastiques renforcés ). Malheureusement ce n'est pas le cas. Et autant je ne mets pas en doute la volonté de s'instruire qui découle du fait d'être sélectionné, autant je suis loin d'être certain de la capacité à s'instruire par soi même de tout un chacun, comme ça, au pied levé.

Note: en plus, je me permets de te faire remarquer que si ça se trouve, tu serais rejeté du tirage au sort pour des question économiques, vu que si tu connais Lordon, tu n'es pas neutre sur le sujet .

Donc tu critique les lobbys, mais tu choisirai des gens proche de toi idéologiquement, l'hypocrisie ne t’étouffe pas

Sauf que tu n'a pas répondu. Tu dis l'assemblé s'informera, mais sans jamais entrer dans le détail du comment. Encore une fois tu remet a plus tard l'éventuel problème en disant "on verra le moment venu"
 

Quelle idée merveilleuse. Et quand un clampin sponsorisé 4chan décidera "for the lulz" d'aller pour chaque débat chercher un illuminé sur internet et de demander pourquoi il n'a pas été entendu ? Tu imagine la perte de temps phénoménale ?  

Sauf que contrairement a ce qui existe dans le système actuel ils sont totalement indépendants  de quelconques intérêts particuliers.  Ils ne représentent aucun lobby.
 
L'assemblée des tirés au sort reflète toutes les tendances de la société. Par conséquent si un banquier est tiré au sort, il pourra tout aussi librement se faire conseiller par des banquiers!
 
Parfaite démocratie quoi.
 
Et le peuple d'en bas serait enfin représenté proportionnellement à sa population véritable.  Ce qui n'est pas du tout le cas actuellement.

 
Mais... Non !
Chaque membre de l'assemblée aura toute latitude pour proposer l'audience d'un expert quelconque. Le fait de tirer une assemblée est là pour garantir qu'on aura une vision globale du truc. Si on estime que ce n'est pas encore suffisant, on peut même tirer deux assemblée ou X, qui plancheront sur le même sujet avec leur propre approche.
 
 

 
En fait, tu ne crois pas en la démocratie.
Ton illuminé en question ne vient pas polluer notre débat ici. S'il venait le faire, on aurait des moyens (démocratiques) de l'ostraciser. On ne peut pas supposer a priori que le citoyen lambda qui n'a pas été tiré au sort n'a pas une idée géniale sur la question. Il faut donc avoir un moyen de l'entendre. Et un moyen de le renvoyer dans sa caisse si c'est un trolleur. Les grecs savaient faire ça. Les modérateurs d'HFR savent le faire. Pourquoi ne serait-on pas capable de le faire pour ça ?

 
C'est précisément là où ton raisonnement pèche. Penser qu'on est neutre parce qu'on ne bosse pas pour un acteur économique privé.  
 
Dans le fait, on s’aperçoit sur tous ces sujets polémiques, que le biais idéologique imprègne très fortement les jugements et que les électrons libres sont souvent moins objectifs et moins rassis dans leur jugement que des acteurs plus intégrés dans la vie économique.

Si si, je crois en la démocratie, là je parle bien du troll pur et dur, du mec qui cherche à pourrir le débat. Comment alors juger si le citoyen est consciencieux (mais un peu crédule) ou pourris le truc délibérément ?

Mais je ne dis pas qu'on est neutre!  Je ne suis pas neutre. Mais indépendant de toute puissance financière.
 
Toutes les tendances seront représentées en proportion de la population réelle. Et non en proportion de leurs pouvoir, comme actuellement.
Actuellement les intérêts des grandes entreprises sont largement sureprésentés.
Il n'y a personne pour défendre les intérêts du "peuple d'en bas", alors qu'il constitue l'essentiel de la population!  
 
L'assemblée doit représenter la "couleur idéologique" de la population réelle, et non la "couleur idéologique" des plus puissants.

Je ne sais pas, mais je trouve que c'est accorder beaucoup de confiance au tirage au sort. On pourrait se demander pourquoi ne pas laisser directement à ces personnes éclairées décider, vu qu'on leur laisse un tel pouvoir de toutes manières.

 
Le problème est pour moi identique à celui d'une AN à la proportionnelle intégrale. Tu n'as pas de cohérence et de stabilité gouvernementale.
Alors autant en période de croissance où tout va bien, tu trouveras toujours un compromis pour faire voter des lois et avancer, autant en période de crise ce sera ingouvernable.  
Et le système actuel a tendance à enchainer les crises.  

Là je ne vois pas pourquoi?

Et si la majorité est pour baisser les impôts tout en dépensant plus, on le fait, même si on sait qu'on va dans le mur ?

 
On ne vit pas dans le même monde....  
 
 

Oui, de même que aujourd'hui on pratique l'austérité, alors que ça nous amène dans le mur.
 
(sinon, on peut avoir une vision radicalement différente de ce problème...)

C'est à dire?   Je rappelle que l'AN ne reflète pas du tout, mais alors pas du tout, la société française...

Les très riches sont minoritaires, ce qui n'empêche en rien les copinages et les relations ambigues entre pouvoir politique et pouvoir économique. Les riches n'influencent pas la nation, plus efficacement ils influencent les dirigeants politiques qui dirigent le pays    
Et les grandes entreprises ont un poids politique, le nier est aussi absurde que de leur donner une trop grande importance.

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas de la même extraction sociale que leur électeurs ou qu'ils sont sur représenté dans une profession (médecin, avocat... - et je ne dit pas que ce n'est pas problématique in fine) qu'ils ne défendent pas tous le monde.

Peut être que la collectivité devrait participer à leur contrôle/les contrôler, de sorte à ce que leurs intérêts coïncident avec ceux de la population...
 
Bien sur que - actuellement - les riches influencent les dirigeants politiques. Et c'est pour ça que la collectivité doit reprendre le contrôle de la finance de l'économie, avec par exemple, et entre autres le "revenu de base"...

  Visiblement les intérêts du "peuple d'en bas " ne sont pas du tout pris en compte.
Le pouvoir de l'argent domine tout.

Voila, donc : on ne vit pas dans le même monde, au sens où je ne fais pas du tout le même constat de base. En France il est très rare qu'une loi n'ait pas une forte inspiration sociale, dans le sens de la défense des faibles revenus, des personnes fragiles, etc.