Reprise du message précédent :

 
Faire des comités locaux, non ?
Monter une association ?
 
Bref, on peut faire des choses concrètes je pense.
 

 
Je pense pas.

Bien sur, c'est un plus. Mais ça ne touche que des personnes déjà sensibilisées, les autres ne viennent pas. Mais perso je fatigue.
 

Je constate que lorsque j'expliquais comment le système allait évoluer autour de moi il y a 25ans,  
au mieux on me rigolait au nez avec condescendance, alors que aujourd'hui de plus en plus souvent, on me pose des questions  
 
Rien que sur HFR, depuis 2004 ou j'y suis arrivé, le ton a pas mal changé sur les topics éco, et merci pour ça a la crise financière de 2008.

 
Bah non, ça donne une structure. Et à partir de cette structure, on peut grossir...

Oui, c'est possible.  Mais ça finit toujours par plafonner à pas grand chose.  
 
Voir Attac, qui les premières années a rapidement pris de l'ampleur, puis plafonna a 30000 adhérents, puis c'est retombé a 10000 (?)  
Tant que les gens ne sont pas frappés, ils s'en foutent, s'imaginent que "l'abbé Pierre" va résoudre les pb de pauvreté...  et que le gvt travaille.

Et alors ? Ce sont les aristocrates qui changent le système, toujours.

Pour prendre un exemple directement en thème, la démocratie athénienne doit énormément à la grande famille des Alcméonides (Clisthène, Périclès, Alcibiade...). Ce n'étaient pas précisément les premiers venus.

Mais on pourrait en dire autant de la Révolution française.

Pourquoi changeraient ils le système actuel?  Et pour quoi faire?  Eux sont content du système, depuis qu'on les a débarrassé des nobles.

 
Tout dépend de notre travail sur le terrain...

 
Malheureusement.
 
On peut penser que ça changera à l'avenir et que pour une fois, c'est la base...

Euh... non   . Je ne souhaite à personne de vivre une révolution populaire.

Tant qu'à faire, il vaut toujours mieux avoir affaire à des révolutionnaires aristocratiques.

De toute façon, tout le problème du changement vient de l'impensé qu'il y a derrière ce genre de réflexion : c'est forcément la base CONTRE l'élite.

La SEULE démocratie à peu près pure et parfaite qui ait jamais fonctionné, c'était la base AVEC l'élite. C'est cela qu'il faut rechercher.

Et quand à la même époque Athènes au cours des guerres du Péloponnèse a tenté d'imposer des gouvernements populaires là où régnait le ressentiment social, le résultat n'a pas été beau à voir.

Et dans le contexte actuel, pourquoi les "élites" changeraient elles quelque chose au système économique ?  
 
A défaut rien ne changera (ou à la marge), et si la base ne s'en préoccupe pas, ça finira comment d'après toi?
 
Par ailleurs jamais dans le passé on n'a connu de situation économique comparable à la situation actuelle (sauf par certains cotés les années 1930, dont on sait comment ça a finit)

Parce qu'elles auront tout à y gagner.

La démocratie intégrale consiste a reformer le corps législatif et exécutif pour qu'il coincide avec le peuple, non plus représenté mais complet.

Actuellement, la plus grande partie des gens capables, considérés comme l'élite (*), n'exercent pas plus de pouvoir politique que leur crémier, car 1 personne = 1 vote.

Dans une démocratie intégrale, en plus d'exprimer un vote (bien plus déterminant qu'avant, puisque ce vote concerne la décision politique et non l'éléction de représentant), ils pourront intervenir de vive voix dans les assemblées.

Toutes ces personnes auront l'occasion de parler directement au coeur du pouvoir : elles auront bien plus de pouvoir qu'avant. C'est beaucoup exaltant que de déposer un bulletin dans une urne.

----------------------
(*) Mettons là dedans un grand nombre de chef d'entreprise, les hauts fonctionnaires, les profession intellectuelles supérieures.

 
Deux bémols :
- On n'est pas les premiers à se poser ce genre de question, donc si ça passe par une structure, elle existe déjà, il y a des assoces, des partis, des groupes de gens qui s'approchent de cette recherche de démocratie et ils plafonnent / n'ont pas plus d'influence que les individus pris isolément. Ou alors, faut me montrer un contre exemple.
- La structure en grossissant perd de vue la réalité individuelle et finit par défendre son intérêt propre, pour sa propre survie.  
 
Du coup, je préfère la démarche "anonymous", plutôt que celle du parti clerocrate. Les anonymous restent à l'échelle individuelle, tout en ayant une visibilité collective. Le parti clérocrate, pour jouer dans la cour des élections, doit adopter les codes de l'élection (un programme, un parti, un candidat...) et prend le risque de se dévoyer.
 
Maintenant, il faut le reconnaitre, ni l'un ni l'autre ne fonctionne objectivement. Ou alors trop lentement.
 

 
Je ne connais pas assez la démocratie athénienne et surtout sa fondation. Quels intérêts avaient ces gens pour fonder la démocratie ? Trouverait-on aujourd'hui des gens ainsi mu par l'intérêt général ? Je finis par en douter, même si on a des exemples intéressants (Ubuntu poussé par un milliardaire).

Note : quand je dis que les élites y gagneront, c'est uniquement au plan politique, en première approche.
 
Pour que le projet marche, il faut déjà que ce pouvoir les intéresse, elles, pour qu'elles fassent campagnes dans ce sens.
 
Or rien n'est gagné à ce sujet. Exercer le pouvoir politique est une grosse corvée. L'apathie politique est la première chose à combattre, que ce soit pour l'élite ou pour le peuple.
 

 
On ne parle pas des mêmes élites. Aujourd'hui, la société me semble contrôlée par les 1% (par opposition aux 99%). Ce 1% n'a aucun intérêt à ce que les choses changent, et c'est précisément lui qui "pilote" le résultat des élections, en maitrisant la presse et en fournissant l'argent nécessaire aux dépenses de campagne.
Qu'un certain nombre de grands hommes, une certaine forme d'élite intellectuelle ait un intérêt direct à pousser vers une vraie démocratie, peut-être, mais eux non plus n'ont déjà pas de pouvoir, comme tu le soulignes, et leur fortune/influence est sans commune mesure avec ce qu'il leur faudrait pour concurrencer les empires Goldman Sachs ou Lagardère/Dassault/Bouygues.
 
 

Pour combattre la tyrannie.

La tyrannie (qui n'a pas la connotation foncièrement péjorative qu'elle a acquise depuis) est le système politique par lequel un citoyen solitaire s'est hissé au faîte du pouvoir et s'y maintient ; la différence avec la monarchie vient du fait qu'il ne dispose pas au départ de l'onction d'un légitimité héréditaire.

POur comprendre le problème de l'élite sociale avec les tyrans, une anecdote célèbre, qui concerne Périandre, premier tyran de Corinthe qui se soit entouré de gardes pour protéger son pouvoir. Périandre avait demandé conseil à Thrasybule, tyran de Milet. Celui ci lui répond ceci par lettre :
« Je n'ai rien répondu à ton envoyé, mais je l'ai mené dans un champ de blé, où, tandis qu'il me suivait, j'abattais avec un bâton les épis les plus élevés; après cela, je lui ai dit de te rapporter ce qu'il avait vu et entendu. Fais de même, si tu veux conserver le pouvoir : débarrasse-toi des principaux citoyens, amis ou ennemis. L'ami même d'un tyran doit lui être suspect. »

citée par Hérodote (liv. II, c. 20)

Tout ça, ce sont des slogans : le but est d'expliquer la situation sociale par la faute d'une minorité.

Ca sonne bien dans dans un meeting du Front de Gauche, mais ça ne m'intéresse pas, comme tout ce qui peut se rapprocher d'une thèse du complot.

Plutôt Occupy qu'Anonymous.
 

Une monarchie n'est pas forcément héréditaire.

Y a pas de complot, c'est juste la convergence des intérêts des plus riches qui a conduit à cette situation.
C'est une évolution "naturelle" de la société, compte tenu des règles du jeu définies dans la Constitution.

 
Il peut être élu, mais il dispose d'un droit propre, quasi divin. Le "tyran grec" ne peut rien revendiquer d'autre pour exercer le pouvoir... que le fait qu'il en dispose   .

 
Quelle situation au juste ?
 
On parle des institution politique et de leur fonctionnement. Pas de l'écologie et de la faim dans le monde ou que sais je encore.
 
Je ne vois pas où est l'intérêt des plus riches d'avoir la moitié du corps électoral qui ne vote pas, 20% de gens au FN et des grèves bloquantes à chaque grandes réformes.  

 
Ne pas confondre "théorie du complot" et "conflit d'intérêt".  
 
L'exemple exhibé dans "Les nouveaux chiens de garde" : le chantier du réacteur nucléaire de Flamanville arrêté en 2008 à cause de problème de béton.
Le chantier en question est controlé par Bouygues : TF1 n'en parle pas dans son JT.
Heureusement dans ce cas là, les autres médias se foutent de Bouygues (voire ont intérêt à le descendre) donc France 3 en parle.
 
Mais sur un sujet comme la démocratie intégrale dont tu parles, est-ce qu'il y a une seul média qui n'a pas une profond désintérêt à la voir venir ? Et donc, à ton avis, quand on trouvera une élite pour défendre cette idée, comment va-t-elle être accueillie par les financeurs des principaux médias ?
 
Mon avis est que si un groupe de gens se mettait à défendre l'idée que tu proposes, on aurait une levée de bouclier des gens qui fabriquent l'information et donc l'opinion aujourd'hui, qui aboutirait sans doute à une ridiculisation de leurs thèses, précisément à la sauce "théorie du complot".
 
C'est ce qui arrive à Chouard qui est sans doute le plus exposé sur ce genre d'idées aujourd'hui.

 
Encore une fois, tu parles des "plus riches" en ayant en tête des gens certes déjà très riches, mais pas les mêmes que ceux dont on parle nous.
Prenons Goldman Sachs (même si c'est idiot de réduire à ça, mais pour que tu voies l'esprit) : qu'est-ce qu'ils en ont à foutre que le FN soit haut et qu'il y ait des grèves ? Leur influence s'exerce au delà de tout organe élu.

Je ne parle pas du système d'élection, je parle de la situation économique et sociale dans les anciens pays développé,  
ou du fait des incessants accroissement de productivité, (progrès technique, et mondialisation) ceux qui possèdent et dirigent,  
peuvent se passer toujours plus du travail  du plus grand nombre,  
et donc ils n'ont plus trop à se soucier du partage des richesses avec ce plus grand nombre.
 
On a une société divisée en 3 (ok, c'est un peu schématique):
1 - ceux qui possèdent et dirigent, (les 1%)
2 - ceux qui travaillent encore au service de leur capital (directement ou indirectement), dans des conditions relativement satisfaisantes,
3 - les autres, marginalisés. (travailleurs pauvres et/ou précaires et les sans emplois)
 
Les plus riches n'ont aucun intérêt à ce que ça change,  
Plus la population 2 bascule vers la 3, moins ils ont à partager,  
et ils ne sont même pas conscient des problèmes que ça pose.
(de même que les populations riches, comme nous, se foutent un peu des conséquences de leurs comportements vis à vis des pays pauvres...)
 
Et ça c'est dans le cadre de la Constitution, et du système d'élection,  qui nous a donc amené à cette situation.
 
Edit: la ou on a peut être un point de vue commun, c'est que lorsque les "élites" qui ne font pas partie des 1% seront touchées, elles aussi vont se mettre à cogiter...  Mais tant que ce n'est pas le cas, elles restent sur leurs petits nuages.

Sinon, à supposer que l'ensemble des "élites" ait plus de pouvoir à l'assemblée,
je ne vois pas trop pourquoi elles défendraient les intérêts du plus grand nombre, plutôt que les leur,
d'autant qu'il n'y a pas convergence d'intérêts.

C'est pour ça qu'il faut que l'ensemble de la population soit représentée à l'assemblée, et pas seulement les élites.
D'ou le tirage au sort.
Dans ce cas de figure, si les "élites" sont vraiment des élites,
  il leur sera facile de convaincre le reste de l'assemblée, qu'elles ne pourront négliger.

Ben oui mais non.
 
En schématisant, tu propose qu'on tire au sort une assemblée constituante dont le rôle sera de dire que le tirage au sort est le meilleur moyen de désigner les représentants. C'est l’œuf et la poule. Tu ne peux pas partir du résultat.  
 
C'est en ça que l'idée de Gilga, même si elle parait difficilement réalisable, reste nettement plus intéressante, car au moins il y a un plan de transition clair.  
 
Les choix sont limités, pour passer du système actuel a tout nouveau système, il faut forcément soit faire une transition raisonnée (c'est à dire que le système actuel accepte de se réformer), soit imposer le nouveau système par la force. Et c'est là que le bât blesse pour certains tenants du tirage, comment concilier un idéal "démocratique" avec un système qui est initialement imposé ? Il n'existe là pas de troisième voix.

Ben si. Si plus de 50% de la population demande par référendum - qu'elle organiserait (faut pas trop compter sur le pouvoir en place pour faire ça) -  qu'une Assemblée constitutionnelle soit réunie par tirage au sort, ben le pouvoir en place ne peut démocratiquement  s'y opposer.
Internet peut être l'outil pour ça.  
Tu en penses quoi Mérôme?
 
C'est quoi l'idée de Gilga?
Edit: sans doute ceci:

Sauf que jamais les puissances d'argent (à commencer par les médias de masse) ne laisseront un tel candidat se faire élire.

Ben oui, mais ça c'est la première voix, c'est à dire une action dans le respect des institutions en place

Bon donc alors faut tout casser ?

Le rôle de l'AC n'est pas de déterminer que le tirage au sort est le meilleur moyen.

Non, la seule chose que la Constitution actuelle prévoit c'est ça:

Texte intégral de la Constitution du 4 octobre 1958 en vigueur

ça dépendra de l'attitude du gvt.
Si le gvt le souhaites, il organisera le référendum lui même, mais je l'imagines pas trop, sauf s'il est sous une énorme pression de la rue, style révolution arabes, .
Et toi?

Et donc si elle décide qu'on reste au système actuel ?

Et moi quoi ? Est-ce que j'imagine que le gouvernement actuel sera pret à changer les choses ?

C'est évident que non. mais contrairement a toi je ne met pas ça sur le compte d'une manipulation du pouvoir de l'argent/lobby des multinationales/complot juif/lobby homo/chinois du FBI. Je constate qu'il existe une énorme inertie du genre humain et une résistance au changement assez massive, tout simplement. IL n'y a pas d'action d'un petit groupe qui empêche les réformes, il y a simplement aucun désir de changement de la part de la masse.

Et cela n'est pas spécifique au politique, on le constate aussi dans les choix vestimentaires, les habitudes alimentaires...

Une césure rapide est possible, mais cela se fait rarement alors sans heurts.

Ça me semble impossible. Par ailleurs l'AC ne fait que proposer, c'est le peuple entier qui décide.

Ah ben bravo, tu connais le résultat avant que l'assemblée ait lieu, même pas besoin de la réunir    
 
Vous le voyez pas, là, le problème. Vous nous tirez des plans sur la comète sur la base de l'idée que le peuple désire ce(s) changement(s). Or, ça n'est pas le cas - en tout cas pas de façon suffisamment radicale. Le système évolue spontanément, par petites touches, a un rythme qui satisfait la très grande majorité. Vouloir aller plus vite est louable, mais il faut alors assumer le risque de claquage.

 
Sans partir du résultat, si on estime (et il y a des éléments factuels et objectifs qui permettent de le penser) que c'est l'élection qui est à la base du problème, alors en supprimant l'élection pour l'assemblée constituante, on supprime le problème.
La Constituante tirée au sort ne programmera pas son impuissance politique. Si elle décide de mettre en place un système électif, il sera fortement contraint parce que c'est dans son intérêt. Une assemblée agit toujours dans on intérêt.
 
Le pouvoir corrompt, c'est une certitude. Une assemblée tirée au sort qui réfléchit à une organisation du pouvoir le saura, et en tiendra compte. Si elle décide de reconduire le système actuel, alors c'est que le postulat de base (l'assemblée tirée au sort devient compétente) n'est pas vrai. Et du coup, on aura fait la preuve que le tirage au sort n'a aucun intérêt en politique (et contredit les grecs) mais au moins on aura essayé.
 
 
 

 
Et encore une fois, ne pas confondre complot et conflit d'intérêt.
Selon toi qui seraient les grands perdants lors de la mise en place d'une démocratie ?
 
 

 
C'est une prédiction facile. Et tu es capable de faire la même en d'autres circonstances :
Prends une assemblée de 90 élus et 10 tirés au sort et demande leur leur avis sur le système électif. Vers quoi vont-ils pencher ?
Prends une assemblée composée de 8 fabricants d'OGM et 2 consommateurs. Vont-ils décréter les OGM impropres à la consommation ?
...
Prends X personnes tirées au sort, et demande leur d'écrire une constitution, ils n'écriront pas quelque chose qui va contre leurs intérêts. Les questions de cumuls des mandats, ou de référendum d'initiative citoyenne ou encore de révocabilité des élus seront forcément abordées et traitées. Peut-être que le tirage au sort ne sera pas l'élément central du système qu'ils mettront en place, mais cela n'a aucune importance.

Je ne sais pas ce que sera le résultat, je pense juste savoir ce qu'il ne sera pas. Je vois mal une AC tirée au sort conclure qu'il faut garder la 5e république ou proposer un autre système 100% électif.
 

Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'une "très grande majorité" est satisfaite du système actuel ?

Je regarde autour de moi et je constate qu'il n'y a aucune révolution en cours
 
Le peuple français, comme d'autres, a su montrer à de multiples reprises qu'il était capable de faire évoluer son système politique quand celui-ci ne le satisfaisait plus. Pour les gens un peu jeune, et qui n'ont connu que la 5e république sous Chirac puis Sarkozy, c'est peut-être un peu flou comme notion, mais en 1958 il y a eu une réforme constitutionnelle majeure validée par référendum.
 
On notera, pour certains esprits chagrins, que :

 
Bref, s'il y a un réel problème de stabilité politique et un réel désir de changement, le changement pourra se faire, et avec un processus de continuité du respect des règles républicaines. ET sans besoin d'un coup de force ou d'une "éducation" de la population.

 
Je constate la même chose en Corée du Nord.
 

 
Validée, mais non provoquée par le peuple.
Je me demande dans quelle limite on ne pourrait pas, par le vote, obtenir des électeurs leur assentiment pour retourner en dictature/monarchie. D'ailleurs, le parti Hitlérien a été élu.    
 

 
Je l'espère, mais je suis loin d'en être certain. Il faudra voir quand une masse critique de gens sera bien consciente de tout ça, ce qui ne me semble pas être le cas pour l'instant.

A la différence qu'en Corée du Nord tu te serai déjà fait exécuter pour ta vidéo Youtube, alors qu'ici en France tu as le droit de la poster et même d'en discuter. vachement eprtinent donc comme comparaison.

Bien sur qu'on peut obtenir n'importe quoi par le vote. Mais tu sais quoi, on peut tout autant manipuler une assemblée tirée au sort. Il suffit pour cela de soigneusement sélectionner les experts qui vont la conseiller

A parce-que pour toi les gens ne sont pas conscients qu'il y a un problème ? Rien que le taux d'abstention aux élections devrait pourtant te montrer clairement que beaucoup de gens sont mécontents du système actuel.

Attention à ne pas mettre sur le compte d'une ignorance d'alternatives la volonté de ne pas changer le mode de représentation, ce serait de la condescendance assez peu amène...

Ceux qui possèdent ne dirigent pas. Les élus ne sont en général pas fortunés et les fortunés ne sont en général pas des élus. Et c'est pareil dans la haute administration.

Et les plus riches étant largement minoritaires, par le fait, leur seul pouvoir est celui d'influencer. Ca n'a réellement d'impact que dans le périmètre de leurs affaires, petites ou grandes. Et cette influence est légitime dans la mesure où ça concerne de grandes affaires. Pas les petites, évidemment. Mais en tout cas ça ne concerne le destin de la nation que par effet secondaire.

Commencer une analyse politique en disant que "de toutes façons les riches l'empêcheront" c'est précisément un des syndrôme de l'apathie politique que je pointais plus haut. Le plus précoce, celui consistant à dire en préambule : la révolution ou rien. Et donc rien.

60% des Français craignent de devenir SDF
http://www.franceinfo.fr/france-so [...] -9-12.html
 
Crois tu vraiment que lorsque l'on craint de devenir SDF, on souhaite que le système ne change surtout pas?
 
Peut être que si le peuple était mieux informés sur les alternatives au système actuel, il demanderait une révolution.  
Le pb est que ça on ne peut le savoir, puisque précisément les médias de masse évitent absolument d'aborder le sujet.  Rien, jamais rien là dessus.  Alors qu'il y a déjà eu pas mal de réflexion sur le sujet, restées dans l'ombre.
 
Pourquoi n'en parle t'on pas, alors que de toute évidence ça ferait un carton dans le contexte de cette crise dont personne ne voit la fin.
 
Complot?  Conflits d'intérêts? censure?  Je ne sais pas, (enfin si...) mais c'est ainsi.

  Pas directement mais ce sont eux qui par définition financent la campagne des larbins qui seront élus pour défendre leurs intérêts.
 
Pourquoi Mélenchon ou Besancenot ou Eva Joly, etc.   ne parviennent pas à réunir autant de financement pour leurs campagne que le PSUMP ?  Peut etre que parce que ceux qui en auraient les moyens n'y ont absolument pas intérêt.
 
Les dés sont pipés par l'argent...    des riches.
 
En fin de compte, s'ils ne gouvernent pas directement, ils délèguent.  Ce qui revient au même, en mieux, car c'est beaucoup plus discret que si un milliardaire était président.